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Menschen Klonen


 

 
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Bondautor
Geschlecht:männlichSchreiberassi

Alter: 29
Beiträge: 31
Wohnort: nähe Hamburg


BeitragVerfasst am: 06.09.2009 12:34    Titel: Menschen Klonen eBook pdf-Datei Antworten mit Zitat

Einen wunderschönen Tag an alle Schreiberlinge,

in meinem aktuellen Werk, wofür ich zur Zeit recherchiere, geht es um das Klonen eines Menschen. Stand der Dinge ist, dass eine religiöse Organisation versucht per entnommener Blutprobe einen ganz bestimmten Menschen zu Klonen.

Meine Frage ist also, ist es möglich etwas (egal ob Mensch oder Tier) zu Klonene, auch wenn man NUR eine Blutprobe hat? Oder benötigt man von dem Lebewese auch noch etwas anderes???

Danke schonmal für die Antworten.   Very Happy

euer
Autor...Bondautor


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Ana
Geschlecht:weiblichSchreiber-Lehrling

Alter: 58
Beiträge: 92



BeitragVerfasst am: 06.09.2009 13:45    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

meines Wissens wird dazu nur eine Zelle benötigt. In jeder Zelle ist im Zellkern die gesamte DNA. Und nur um diesen Zellkern geht es beim Klonen. Ob diese Zelle nun aus dem Blut stammt oder aus einem Knochen oder einem Stück Fleisch, dürfte egal sein.


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Liebe Grüße

Ana
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Murmel
Geschlecht:weiblichSchlichter und Stänker

Alter: 63
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BeitragVerfasst am: 06.09.2009 14:01    Titel: Antworten mit Zitat

Wie Ana sagt, nur die DNA, die sich in allen Zellen befindet. Eine Einschränkung gegenüber der forensischen DNA Analyse gibt es: die Stränge dürfen nicht beschädigt sein und es muss ein kompletter Set vorhanden sein. Das geht in der Regel nur bei frischen, noch lebenden Zellen.

Nur als Randbemerkung: Klone sind in der Regel nicht oder eingeschränkt lebensfähig. Die Lebenserwartung deutlich geringer als bei Nichtklone. Da diskutieren die Wissenschaftler noch an den Statisken herum, ob's an fehlerhaftem Klonverfahren liegt, oder ob die Natur noch ein paar Tricks hat, die wir noch nicht gefunden haben.


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*Koppelmord - Carlsen Instantbooks 2013
*Flauschangriff - Piper/Weltbild 2014, Piper Fahrenheit 2017
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Merlinor
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BeitragVerfasst am: 06.09.2009 14:31    Titel: Antworten mit Zitat

Derzeit ist ein Klonen nur unter Einbeziehung embryonaler Stammzellen möglich.
Theoretisch ist ein Klonen aus beliebigen Körperzellen zwar denkbar, mit dem heutigen Forschungsstand jedoch nicht realisierbar. *Klick*

Im übrigen muss man sich darüber im Klaren sein, dass mittels Klonen niemals ein "Duplikat" eines Menschen erzeugt werden kann, sondern nur eine große Ähnlichkeit, die sich im Rahmen der Ähnlichkeit von eineiigen Zwillingen bewegt.
Die Vorstellungen, die in manchen älteren SciFi-Romanen vorgetragen wurden, mittels der Klontechnologie könne der Mensch sich "verewigen" sind daher Humbug.
Ein Klon wird immer ein völlig eigenständiges Individuum sein, das lediglich eine große körperliche Ähnlichkeit mit dem "Spender" seines Genoms besitzt.

LG Merlinor


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„Ich bin fromm geworden, weil ich zu Ende gedacht habe und nicht mehr weiter denken konnte.
Als Physiker sage ich Ihnen nach meinen Erforschungen des Atoms:
Es gibt keine Materie an sich, Geist ist der Urgrund der Materie.“

MAX PLANCK (1858-1947), Mailand, 1942
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Schatten
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Lebenslinien - Ein Kurzgeschichtenband
BeitragVerfasst am: 07.09.2009 14:32    Titel: Antworten mit Zitat

Im großen und ganzen kann ich mich dem anschließen.
Aber wenn es um Fantasy geht, darf man - wie im Film "The 6th Day" sicherlich auch mal etwas daneben liegen, gell ? wink
Wie Merlinor erklärte, geht es momentan tatsächlich nur mit empryonalen Stammzellen, die - wie man weiß - als einzige Zellen des Körpers in der Lage sind, alles zu entwickeln, was man braucht. Egal was.
Doch diese finden sich, meines Wissen nach, nur bei Neugebohrenen in der Nabelschnur. Und wer wird schon bei der Geburt genau darauf achten, dass genau diese Zellen eingefrohren werden, nur weil man sie später vielleicht für die eigenen Zwecke braucht ? ...
Diese Denkweise gibt es doch erst seit kurzem. Und sie ist auch nicht auf andere Menschen anwendbar, da jeder Mensch eigene Stammzellen bräuchte.

Gruß, Schatten


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Wir haben genau eine Gehirnzelle die wir uns alle teilen.
Keine Ahnung wer sie Heute hat.
Zitat: Evil Jarred / Bloodhoundgang
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Bondautor
Geschlecht:männlichSchreiberassi

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BeitragVerfasst am: 07.09.2009 17:22    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Danke erstmal für die hilfreichen Antworten.

Ich habe gleich noch eine Frage:

Soviel kann ich ja schon verraten:

Eine Sekte kommt durch kriminelle Machenschaften in den Besitz eines Stofffetzens, in dem sich eingetrocknete Blutfelcken einer Person befinden die jedoch bereits seit mehr als 500 Jahren tot ist. Mit hilfe dieser Blutreste plant die Sekte von der längst verstorbenen Person einen Klon zu erschaffen um mit seiner Hilfe sämtliche Weltreligionen in den Schatten zu stellen...

Ich will ein durchaus ernstes und spannendes Buch schreiben, welches in der heutigen Zeit (oder maximal fünf Jahre in die Zukunft) spielt. Auch wenn es nicht gehen sollte, dass man heute mit hilfe von Blut einen Menschen klonen kannen, liegt es dann in der künsterlischen Freiheit des Autors (in dem Falle ich) sich einfach eine Art bzw einen Vorgang auszudenken, dass das klonen mit hilfe von Blut möglich macht???

Gruß
Autor...Bondautor


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Mayheart
Sonntagsschreiber


Beiträge: 17
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BeitragVerfasst am: 07.09.2009 17:28    Titel: Antworten mit Zitat

Bei Jurassic Park gings doch auch (im Bernstein eingeschlossene Fliege oder so, gell?), warum sollte es bei dir nicht gehen?

Allerdings ist getrocknetes Blut "kaputt" und du wirst dir eine heftig tolle neue Methode einfallen lassen müssen, wie du da an eine ordentliche DNA kommen möchtest.

Es gibt übrigens irgendwo ein Relikt, das angeblich das Blut eines Heiligen (in einer kleinen Flasche) sein soll (Wird in irgendeiner Kirche aufbewahrt). Kannst du das nicht dahingehend abändern?
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Murmel
Geschlecht:weiblichSchlichter und Stänker

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BeitragVerfasst am: 07.09.2009 17:47    Titel: Antworten mit Zitat

Mayheart hat Folgendes geschrieben:
Bei Jurassic Park gings doch auch (im Bernstein eingeschlossene Fliege oder so, gell?), warum sollte es bei dir nicht gehen?

Da hat man fehlende Sequenzen mit Froschdna ergänzt, was dann bekanntlich zur spontanen Geschlechtsumwandlung geführt hatte.

Du willst aber Klonen, dh. alle DNA Information müssen von dem einen Individuum kommen.

Stammzellen braucht es nicht. Für alle, die gut Englisch können:

http://www.ornl.gov/sci/techresources/Human_Genome/elsi/cloning.shtml

http://www.clonesafety.org/cloning/facts/process/


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Schatten
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Lebenslinien - Ein Kurzgeschichtenband
BeitragVerfasst am: 07.09.2009 18:51    Titel: Antworten mit Zitat

Mayheart hat Folgendes geschrieben:
Allerdings ist getrocknetes Blut "kaputt" ...


Das stimmt nicht ganz. Die Forensik ist dahingehend so weit entwickelt, dass man eventuell sogar das Blut von Jesus persöhnlich aufbereiten und analysieren könnte.  Wink
So etwas in der Art habe ich zumindest gehört oder gesehen.

@Murmel:

Ich zweifle nicht an deinen Infos, allerdings kann ich kein Wort englisch, daher lasse ich es, deine informativen Links anzuklicken.
... geht das ganze auch auf Deutsch ?  Crying or Very sad

@Bondautor:

Hey, deine Idee klingt echt gut !  Very Happy
Sehr spannend. Würde mich reizen, etwas davon zu lesen.

Zu Deiner Frage:

BondAutor hat Folgendes geschrieben:
... liegt es dann in der künsterlischen Freiheit des Autors (in dem Falle ich) sich einfach eine Art bzw einen Vorgang auszudenken, dass das klonen mit hilfe von Blut möglich macht???


Da muss ich Mayheart Recht geben, denn um allein aus Blut etwas zu "basteln", müsste zumindest das Grundgerüst eines Menschen bereits vorhanden sein. Sowas wie ein "Gefäß", in das man die Seele desjenigen hinein stecken kann. Ich glaube, diesen Teil musst du echt nochmal überdenken.
Vielleicht kannst du es so drehen, dass deine Zielperson speziell "mumifiziert" wurde, damit für die Nachwelt etwas erhalten bleibt, was dann weiter verwertet werden kann.
Frei nach dem Motto: Das Böse stirbt nie ! wink


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Zitat: Evil Jarred / Bloodhoundgang
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Murmel
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BeitragVerfasst am: 07.09.2009 19:38    Titel: Antworten mit Zitat

nun gut...

Entnehme eine Zelle am Euter des Schaffes Dolly und sauge DNA aus dem Zellkern aus.
Entnehme eine Eizelle des Schafes Lilly, entferne ihren Kern und spritze DNA aus Euterzelle ein.

Rege "geimpfte" Eizelle von Lilly zum Zellteilen an, implantiere die Eizelle in Lilly.

Herauskommt ein Klon von Dolly.

Hautzellen eignen sich gut, bei Kühen macht man's auch so.

Aber (und das ist das Krux) DNA Informationen befinden sich nicht nur in dem Zellkern, sondern auch in anderen Zellkörperchen, den Mitochondrien zum Beispiel. Das kann der Grund sein, warum 90% (!) der Klonversuche schon am Ansatz scheitern.


Stammzellen nimmt man zur Erzeugung von Körperteilen - Organspende auf die andere Art.


We gesagt: die DNA muss aus einem lebenden Organismus entnommen werden. DNA ist ein sehr komplizierter und komplexer Molekülstrang, der gerne im ungeigneten Klima oder Umgebung zerfällt und daher vielleicht noch für eine DNA Analyse, wofür man viele DNA Stränge aus vielen Zellen und Zellkörperchen braucht, noch reicht, aber für das Klonen, wo du einen kompletten DNA Satz benötigst, eben nicht mehr.

Aber erfinde da halt was drum rum. Das mit dem Blut und dem Gefäss ist Schmarrn. (Sorry Schatten, oder ich habe dich missverstanden.)


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Schatten
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Lebenslinien - Ein Kurzgeschichtenband
BeitragVerfasst am: 07.09.2009 20:37    Titel: Antworten mit Zitat

Murmel hat Folgendes geschrieben:
Aber erfinde da halt was drum rum. Das mit dem Blut und dem Gefäß ist Schmarrn. (Sorry Schatten, oder ich habe dich missverstanden.)


Keine Ahnung ob du das hast. *schulterzuck*
Ist mir auch nur so in den Sinn gekommen.  Smile
Es gibt recht viele "phantastische" Möglichkeiten,
einen bösartigen Menschen auferstehen zu lassen,
zu erzeugen oder ihn irgendwie zu erschaffen.
Beispiele liefern diverse Filme:

The 6th Day
Der Mondmann <-- Krasses Beispiel, ich weiß - eher im literarischen Sinne
Die Mumie
etc.


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Zitat: Evil Jarred / Bloodhoundgang
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Vara
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Beiträge: 104



BeitragVerfasst am: 07.09.2009 22:43    Titel: Antworten mit Zitat

Rote Blutkörperchen haben übrigens keinen Zellkern. Wollt ich nur am Rande erwähnen. Aber das Blut besteht ja nicht nur aus roten Blutkörperchen ,)

Ich glaube auch nicht, dass es in naher Zukunft möglich sein wird, irgendjemanden aus dem Blut zu klonen. Jeder der irgendwann einen Kurs Anatomie belegt hat, oder sei es nur die Vererbunglehre in der Biologie wird sich das denken. Dementsprechend stößt du auf ein sehr großes Publikum, dass sich denk: Watt? Is doch Blödsinn?

Ich wär da sehr vorsichtig. Außer du schreibst einen SF Roman der 3500 spielt. Keiner kann sagen, was wir bis dahin alles können, vielleicht ist es ja klonen anhand von Blut?

LG
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deadzoneman
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Beiträge: 80



BeitragVerfasst am: 08.09.2009 13:28    Titel: Antworten mit Zitat

Ich muss kurz eine Korrektur anbringen, was das Thema Stammzellen angeht und dass dies nur über embryonale geschehen kann. Das ist längst nicht mehr der aktuelle Stand der Forschung.

Vor 2 oder 3 Jahren haben die Wissenschaftler bereits aus den Hautzellen einer Maus mehrere neue überlebensfähige Mäuse geschaffen. Diese sind soweit ich mich erinnere, weitaus lebensfähiger und weiterentwickelter als das Klon-Schaf Dolly.

Dazu ein kurzer zusammenfassender Artikel: http://www.zeit.de/online/2009/31/jede-zelle-ein-mensch

Andere Artikel von damals beschäftigen sich noch intensiver mit der Thematik.

Damit sehe ich es als durchaus umsetzbar mit einem Hauch von Fiktion das künstliche Erschaffen eines Menschen innerhalb einer Story umzusetzen.
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Merlinor
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BeitragVerfasst am: 10.09.2009 23:12    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Bondautor

Wie auch immer der Stand der Technik des Klonens sein mag, ist in dem Zusammenhang eigentlich auch unwichtig.
Zur Verdeutlichung muss ich mich jetzt hier mal selbst zitieren:

Merlinor hat Folgendes geschrieben:
... Im übrigen muss man sich darüber im Klaren sein, dass mittels Klonen niemals ein "Duplikat" eines Menschen erzeugt werden kann, sondern nur eine große Ähnlichkeit, die sich im Rahmen der Ähnlichkeit von eineiigen Zwillingen bewegt ...


Anders ausgedrückt: Auch mit verwertbaren Körperzellen von Jesus Christus würdest Du am Ende nicht Jesus, sondern "nur" einen "Zwillingsbruder" mit ähnlichen körperlichen Attributen, aber eigenständigen charakterlichen und seelischen Eigenschaften erschaffen haben.
Wenn den Typen das Brimborium um seine Abstammung zu sehr nervt, könnte er sich also durchaus zum "Antichrist" entwickeln ... Mr. Green

Gut, das war jetzt etwas überspitzt argumentiert.
Aber leider ist genau die Crux mit derartigen Romanen, dass sie eben darauf abstellen, zusammen mit dem Erbgut würde auch die Individualität einer Person übertragen.

Da Du offenbar auf etwas in der Art zielst, halte ich Dein Projekt für bereits im Ansatz gescheitert ...
... mangels sachlicher Basis und mangels Originalität.

LG Merlinor


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Mana
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Apollon
BeitragVerfasst am: 03.10.2009 00:40    Titel: Antworten mit Zitat

Der aktuelle Stand ist folgender:

Das mit Jurasic Park geht nicht, weil wir keine intakten Dinoeizellen haben.

Bei Menschen wirds da schon einfacher, da haben wir genug Eizellen.
Als nächstes brauchst du eine komplette DNA, wie Merlinor erklärt hat.
Im übrigen gehen auch Hautzellen oder Haarwurzelzellen.

Eine Theorie warum Klone meistens nicht überlebensfähig sind, oder meist schnell altern ist, dass es an sogenannten Telomeren an der DNA liegt. Das sind quasi anhängsel in unserer DNA die mit jeder Mitose etwas kürzer werden, also quasi altern. Wird jetzt ein Mensch geklont, klonen wir seine Telomere quasi in dem Zustand, indem sich die Probe befand mit. Dementsprechend kommt es zum drastischen altern von Klonen. Das ist jetzt nur eine Theorie von etlichen.  

Im übrigen wäre ich bei einem so alten Klon vorsichtig, sein Imunsystem könnte bei einer einfachen Grippe zusammenbrechen.


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Pickman
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BeitragVerfasst am: 18.03.2019 00:36    Titel: Antworten mit Zitat

Anliegend ein Text, der zwar noch älter ist als dieser Thread, die Sache aber besser zusammenfasst als viele andere Einlassungen zum selben Thema.

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Nina C
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BeitragVerfasst am: 18.03.2019 07:03    Titel: Antworten mit Zitat

Mittlerweile lassen sich Stammzellen aus Tieren „zurückentwickeln“, hier zwei Links dazu (auf Deutsch =) ):

https://www.wissenschaft.de/umwelt-natur/forscher-erzeugen-stammzellen-erstmals-im-lebenden-tier/

https://www.scinexx.de/dossier/induzierte-stammzellen/

Mit ein wenig künstlerischer Freiheit oder im Rahmen einiger Jahre in der Zukunft könntest du also durchaus damit arbeiten. Die Blutprobe muss groß genug sein, um wenigstens irgendwelche Leukozyten (heterogene Gruppe der „weißen Blutkörperchen“) zu beinhalten, die kommen, im Gegensatz zu den roten, mit DNA daher.

Liebe Grüße,

Nina


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agu
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BeitragVerfasst am: 18.03.2019 15:02    Titel: Antworten mit Zitat

Merlinor hat Folgendes geschrieben:

Wenn den Typen das Brimborium um seine Abstammung zu sehr nervt, könnte er sich also durchaus zum "Antichrist" entwickeln ... Mr. Green

Ehrlich gesagt fände ich das einen ziemlich guten storytechnischen Ansatz smile


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Meine Bücher:
Engelsbrut (2009 Sieben, 2011 LYX) | Engelsjagd (2010 Sieben) | Engelsdämmerung (2012 Sieben)
Die dunklen Farben des Lichts (2012, SP)
Purpurdämmern (2013, Ueberreuter)
Sonnenfänger (2013, Weltbild)
Kill Order (2013 Sieben)
Choice / als Chris Portman (2014, Rowohlt)
Wie man ein Löwenmäulchen zähmt / als Eva Lindbergh (2016, Droemer Knaur)
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Eliane
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Beiträge: 588



BeitragVerfasst am: 18.03.2019 22:12    Titel: Antworten mit Zitat

Nina C hat Folgendes geschrieben:
Mittlerweile lassen sich Stammzellen aus Tieren „zurückentwickeln“, hier zwei Links dazu (auf Deutsch =) ):

https://www.wissenschaft.de/umwelt-natur/forscher-erzeugen-stammzellen-erstmals-im-lebenden-tier/

https://www.scinexx.de/dossier/induzierte-stammzellen/

Mit ein wenig künstlerischer Freiheit oder im Rahmen einiger Jahre in der Zukunft könntest du also durchaus damit arbeiten. Die Blutprobe muss groß genug sein, um wenigstens irgendwelche Leukozyten (heterogene Gruppe der „weißen Blutkörperchen“) zu beinhalten, die kommen, im Gegensatz zu den roten, mit DNA daher.

Liebe Grüße,

Nina


Ohhh, ein Bio-Thema. Sogar auf meinem Lieblingsgebiet (hat mir auch grade schon eine sehr interessante Literaturrecherche beschert - danke für die Anregung!)!

Darf ich mit-biologisieren? Bittebitte? Mr. Green

Auch mit Leukos ist die Sache nicht ganz einfach, denn die teilen sich ja noch auf, grob in Monozyten, Lymphocyten und Granulocyten. Letztere sind recht zahlreich, aber auch kurzlebig - keine Ahnung, ob man die überhaupt lange genug in Kultur bekommt, um sie zu reprogrammieren.

Lymphocyten, die ebenfalls einen großen Anteil der Leukocyten stellen, würde ich auch nicht als geschickt für die Reprogrammierung ansehen, denn die haben ja bei der Rekombination der Gene für die Antigenrezeptoren (dem Prozess, der dazu führt, dass unser Körper Antikörper und "Killerzellen" gegen alle möglichen Pathogene bilden kann) an den entsprechenden Genloci ordentlich Genmaterial verloren. Okay, keins, was für die Embryonalentwicklung oder nur die Pluripotenz notwendig wäre, aber wenn ich damit ein Individuum klonen wollte (sollte ich jemals auf so eine doofe und ethisch verwerfliche Idee kommen wink), hätte das immunologisch betrachtet einen immensen Nachteil - sein spezifisches Immunsystem könnte nur noch einen verschwindend geringen Anteil der Pathogene bekämpfen, und das angeborene ist nun mal nicht so effizient.

Bleiben die Monocyten. Die könnten ganz gut geeignet sein, zumal sie noch ein gewisses Teilungs- und Differenzierungspotenzial aufweisen. Aber leider stellen sie nur einen geringen Anteil der Leukocyten und damit einen verschwindenden Anteil am Gesamtblut. Was übrigens auch erklären dürfte, warum Blut gar nicht so häufig für die Gewinnung induziert pluripotenter Stammzellen verwendet wird, sondern eher Hautfibroblasten.

Zur Pluripotenzinduktion noch ein Wort: Die reicht alleine nicht, um ein Individuum zu klonen. Pluripotente Zellen können zwar alle Gewebetypen eines erwachsenen Körpers bilden, aber keine Versorgungsgewebe (= Plazenta). Damit reicht Pluripotenz per se nicht, um ein Individuum zu erzeugen, sondern man müsste entweder eine "Ersatz-Hülle" dafür finden oder aber bis zur Totipotenz zurückprogrammieren. Ob das schon mal jemand wirklich geschafft hat, weiß ich nicht (human eher nicht, das hätte Schlagzeilen gegeben, Maus evtl. schon). Werde mal weiterrecherchieren ... interessante Frage ...
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