Dialoganteil im Roman (Thriller)

[Ahriman]

Was soll das denn nun? Ein Dialog, der sich auf einen Dialog beschränkt?
Jetzt, Mardii, bist du dran. Hier ist der auf einen Dialog beschränkte Dialog nochmal:

"Wie gehts"
"Ach ja, so lala"
"Schon gehört? Sie haben den Huberbauern begraben.."
"Nee, echt?"
"Doch, ja!"
"Wurde auch Zeit, gestunken hat er schon lange."

Und nun zeig mal, daß du mehr kannst als dummes Zeug zu reden. Stelle das mal als Nicht-Dialog dar!

Übrigens, Wallenstein: Hier ging es zunächst darum, ob und wieviel Dialoge (gemeint ist wohl eher "wörtliche Rede", denn es könnten ja auch mehr als zwei Leute miteinander reden) in einen Roman gehören. Und der von dir zitierte Ortheil-Text ist, wie wir gesehen haben, von vorn bis hinten ein Dialog. Es ist doch wohl Unfug, wenn man die Gänsefüßchen wegläßt und glaubt, nun sei es keiner mehr.

[Merlinor]

Na ja: Ahriman hat es ja schon gesagt. Der Herr Ortheil tritt dem Leser in den Arsch.
Er benutzt eine schriftstellerische Maniriertheit, um einem an sich banalen Inhalt eine scheinbare Tiefe zu verleihen.
Wenn man die eigentlich nötigen Satzzeichen dranhängt, wird klar, wie banal der Inhalt ist und wie schlecht geschrieben noch dazu.

Murmel hat ziemlich anschaulich gezeigt, wie ein solcher - an sich nichtssagender - Dialog in die Dramaturgie einer Geschichte gefügt werden kann.

Und schreibmalwieder, der Fragesteller/die Fragestellerin, hat ziemlich klar zu erkennen gegeben, dass er/sie mit den diversen Antworten etwas anfangen kann.
Weil er/sie offensichtlich weiß, womit er/sie sich befasst. Willkommen! ...

Herzlich     

Merlinor

[wallenstein]

[Mardii]

Der Wirt zapfte schon mal die Biere an, als Pitt der Stallknecht und der Gärtner Pat den Schankraum kurz nacheinander betraten. Die beiden Männer wechselten eine knappe Begrüßung und kamen bald auf das Ereignis zu sprechen, dass alle Dorfbewohner beschäftigte. Der Mord an Hubermaier. Dass er so schnell zur Beerdigung freigegeben war, wunderte die beiden. Der Wirt mischte sich in das Gespräch ein und machte eine Bemerkung über den fortgeschrittenen Verwesungszustand des Mordopfers.

[FictionWriter]

Gut gebrüllt, Wallenstein!

Ich sehe die Sache ähnlich wie du ... und von "schlecht geschrieben" wie Merlinor meint, kann nun wirklich nicht die Rede sein. Ganz im Gegenteil!

Der gute Mann hebt sich halt über diese Schreibratgeber-Weisheiten hinweg, die ohnehin hauptsächlich für Trivialliteratur gelten.

[wallenstein]

Si! Und der gute Mann steht in Hildesheim als Dozent an der Uni und bildet Schriftsteller aus und andernorts in Leipzig steht einer an der Uni und bildet Schriftsteller aus und auf einmal fallen Namen wie Goethe, Schiller, Hölderlin, Heine und Rilke und auf einmal entsinnt sich die literarische Jugend, dass Deutsche auch schreiben können (deutsch) und die Verlage öffnen Türe und Tore.

Dann stehen wir da mit unserem ungewaschen Hals und bekommen unsere Plots nicht einmal in die USA exportiert

Ich geb "denen" noch fünf Jahre

[DasProjekt]

So ein Unsinn.

Alles Geschmackssache.

Ich für mein Teil würde mir von so einem Schmierfink wie Ortheil keine einzige Vorlesung anhören. Alles Dummgelaber in meinen Ohren und hat mit "Literatur" in meinen Augen absolut gar nichts zu tun. Da tut sich einer wichtig, weil er "einen Weg" gefunden hat, ANDERS zu sein. Und ANDERS sein, ALTERNATIV sein, das ist ja schon immer das Ziel gewesen, oder? Wer alternativ ist, ist sofort und ohne Gegenfrage ein Künstler. Da krieg ich das Erbrechen!
Hab nix dagegen, wenn manche diesen Kram gut finden. Nur sollen sie sich nicht hinstellen und das als das Nonplusultra des Schreibens darstellen. Das ist es nämlich nicht. Und wir, die wir es nicht großartig finden, was der Hansel da schmiert, sind auch keine Banausen. Jedem Tierchen sein Pläsierchen.

Also meine "Helden" aus der Branche schreiben schön. Schreiben leserlich. Schreiben nachvollziehbar. Legen die Werte in ihre Figuren und in ihre Plots, nicht in irgendwelche vermeintlich "künstlerische" Gestaltung des Textes, wie die, die vom Geschichtenerzählen keinen blassen Schimmer haben.

Und was die Gänsefüßchen beim Vorlesen angeht: Deswegen passt ein guter Vorleser seine Stimme verschiedenen Figuren an, wenn er vorliest. Man höre sich nur die handelsüblichen Hörbücher an. Es muss nicht mal ein Hörspiel sein. Selbst als ich als Kind meiner Schwester Einschlafgeschichten erzählte, habe ich die Stimme entsprechend verstellt, wenn eine der Figuren sprach. Kann ja schlecht Gänsefüßchen in die Luft malen, oder?

[Merlinor]

[wallenstein]

Die Tiefen sind nicht scheinbar, das ist der Trugschluss. Beuys hat man auch nie verstanden, er war mit seinem Fettfleck in der Diskussion beileibe kein Künstler, allenfalls einer, der künstlerisch auch sein konnte. Ein untalentierter Provokateur. Sagte man so. Damals. Nu isser tot, die Sache 30 Jahre her und man ahnt langsam, was gemeint sein könnte. Könnte. Heute. Aber wen juckt das noch?

Zu viel täglicher Konsum mit Literatur -- die Rede ist nicht von der Bohème, also dem Schreiben in Gruppen oder dem Tratsch hier im Schreibforum (in dem man sich ohnehin nur vorgaukelt, man sei wer), erweitert die Erwartungshaltung an [gute] Literatur, meinetwegen nun auch an experimentelle Literatur.

Denn wenn ich den 100sten Krimiplot lese oder die 377ste Historische Persönlichkeit, die sich auf 20000 geplanten Trilogie-Stärken auszubreiten droht, kommt mir - pardon, ja, muss ich unterdrückt gähnen. Das ist nix Neues, das turnt ab. Ich bin dann nur froh, dass ich kein Lektor bin und wieder so ne Mainstream-Scheiße verlegen muss, weil das Mainstream-Publikum sich wieder 'nen Kack reinfahren muss. Auf Krass-Deutsch: Diddl-Täschchen für Diddl-Leser!

Seit ich selbst schreibe, lese ich kein einziges Buch mehr. Wozu? Es gibt zwei Sorten Autoren, die mich interessieren: die einen, die besser schreiben, die anderen, von denen ich lernen kann. Von den Ersteren versuche ich zu lernen, von den anderen lerne ich besser zu schreiben.

Wenn ein Ortheil des Weges kommt lege ich die Öhrchen an, demütig, und bin begeistert. Den Rest hatten wir (ich!) schließlich schon: Creative Writing, show don't tell, der hundertste Krimiheld, die soap-History Teil 4003. Da lernen Tomaten von Tomaten und verfüttern sich gegenseitig an Tomaten. Lass mal stecken!

Keiner traut sich was. Sprachlich, meine ich. Und ich schiele zur Lyrik-Ecke: sollen diiieeee denn?

Wann hatten wir nach Rolf Dieter Brinkmann eigentlich mal wieder richtig guten Sex richtig mit Sprache experimentiert? He??? -- Brinkmann sagt euch nix. Ja neee, iss ja auch nur deswegen, weil verbogen isss , Künstler sozusagen, öh, lass stecken, könnte man von lernen... nö!

Man kann ja froh sein, dass man sich hier im Forum hin und wieder quer in die Seite schießt und auch ömmmes auffem Papier dem Helden mal  die Murmel ordentlich wegsticht und weggerollen lässt, aber das ist schon alles. Und das ist nicht bösi. Das ist getraut. Getraut mit dem Sonntagsröckchen an. Gut geknickst und gefragt: hoffentlich war das nicht zu schlimm für dich?

Und das ist alles, was Literatur heute kann, was ihr heute könnt.

Dabei ist das noch nicht einmal Kunst, sondern nur das, was therapeutisch im Rahmen ist. Ja, therapeutisches Schreiben.

Aber Kunst ist höher, Kunst ist mehr. Kunst kommt erst nach dem Sich-Trauen -- wenn man da mal so (nun Furz) sich hat (vorsichtig) fahren lassen.

Trau das mal, tu das mal gewaltig, und lass mal lesen, was dann dein Text ist!

Da seht ihr, das ist kein Manierismus, das ist ein plumper Jongleur, der hat fünf Bälle, der hat drei in der Linke, der hat zwei in der Rechten und damit spielt er. Jetzt. Achte drauf. Eine Minute zwei. Dann dann wirft er dir den Ball zu ...

... und du fängst ihn nicht.


Nix für ungut - dem Melinor sein Herzlich zurück,
von wallenstein

[DasProjekt]

Elke, sorry, aber was außer der seltsamen Art denText zu formatieren ist denn neu an Herrn Orteil? Sag mir das?

Das Problem ist nicht nur die eigene Selbstüberschätzung des Schreiberlehrlings. Das Problem ist auch die hoffnungslose Überschätzung des LEsers.

Setz dich hin. Schreib wie er. Saugeil. Künstler jucheeee. Was neues. Was aufregendes. Und was zum Spielen.

Selbstverwirklichung? Mag sein. Stolz geschwellte Brust. Sehr her, ich kann das.

Aber dann rechne auch damit, dass deine Bücher nur von anderen "Künstlern" gelesen und hochgelobt werden. Von den Alternative, von denen, die immer DAGEGEN sein müssen. Du bist dann ein Künstler. Blöderweise ein brotloser. Denn die Breite, die Leute, die wirklich Bücherhaufen kaufen, machen einen Bogen um dich. Die Breite liest diesen Quatsch nicht. Die Breite will es leicht verdaulich. Nach 12 Stunden Schicht im Karosseriewerk oder an der Supermarktkasse haben die meisten von denen doch gar keinen Draht mehr, sich vor ein Buch zu setzen, wo sie pro Seite eine Stunde brauchen - erst zum Lesen, dann um zu versuchen, die "schriftstellerische Tiefe" auszuloten.

Die wollen es leicht und seicht. Die wollen Unterhaltung a la Hollywood.

Wer so schreiben mag wie die von dir zitierten Leute, bitteschön. Ich kann mich dabei aber nur wiederholen - stell das doch bitte nicht so als den heiligen Gral des Schreibens hin. Denn der ist es nicht. Es ist das Geseiere für die "Anderen", die für sowas einen Sinn haben. Die Mehrheit des Volkes hat den nicht - und kriegt den auch nicht, wenn sie nur noch sowas vorgesetzt bekommt. Dann würde höchstens noch weniger gelesen als jetzt ohnehin schon, wenn nur noch sowas produziert würde.

_________

Sollte es der Fall sein, dass wir hier eine Community von Leuten haben, die nur der Kunst frönen und die Unterhaltungsliteratur verteufeln, dann bin ich hier verkehrt...  

[Maria]

wie diese Schreibratgeber und Gurus und Regeln und Vorgaben an meinen Nerven zerren. Kommt man überhaupt noch zum Schreiben, scheitert man nicht nach jedem dritten Wort an irgendeiner Faustregel, die einen zurückschlägt zum Fernseher? Ich wette kaum einer der bekannten veröffentlichten Autoren hat ständig und ohne Unterlaß irgendwelchen Mist zitiert. Die haben geschrieben. Weil sie garnicht anders konnten. Dieses viele Wissen fühlt sich langsam für mich an wie eine Behinderung.

Wenn ihr am Sonntag spontan beschließt Fahrradfahren zu gehen, geht ihr dann nicht, weil ihr keine Knie- Ellbogen und Handschoner habt? Genau, erstmal am Montag shoppen, sich komplett polstern. Zuhause feststellen der Knieschoner passt nicht, am Mittwoch nochmal in den Laden. Die neuen Knieschoner sind die besten ever, passen aber farblich nicht mehr zum Helm. Am Freitag nochmal. usw. Zum Fahrradfahren kommt ihr dann am Sonntag von 14.20 bis 14.25 weils dann regnet. Aber reicht ja. Wollte man nur testen, ob die Sicherheitsausrüstung sitzt.


Wie Romane entstehen. Wie schreibe ich den besten Roman ever. Steigen meine Chancen, wenn ich 42% Dialog nehme statt der gepredigten 40%.

Wie wärs mit schreiben. Einfach schreiben. Ohne erst auf Seite 15 nachzusehen, was Herr Frey Ortheil George über das erste Wort geschrieben hat. Ich meine niemanden persönlich, diese Fragen haben stellenweise ja durchaus ihre Berechtigung aber in letzter Zeit geht es hier nur noch um Theorie und wie man sich darüber in die Köpfe kriegt. Ist die Praxis nicht umsetzbar?
Ehrlich, wenn man hier so mitliest, dann müsste man meinen hier säße die geballte schriftstellerische Macht Deutschlands. Tja nun.

die Damen...
Und was ein Herr Ortheil nicht kann oder kann.. ist das eine Übung ohne Dialog oder sollte diskutiert werden? Dann wärs geil, wenns sachlich wäre, dieses persönliche Sticheln ist entsetzlich. Alle verlernt, wie man auf sachlicher Ebene kontrovers diskutiert oder ists zu heiß? *pust

Ich geh mir jetzt vorsätzlich das Knie aufschlagen.

[Brynhilda]

Der Alte Fritz war ein weiser Mann. Und der hat alle Menschen nach einer Maxime behandelt: "Jeder soll nach seiner Facon selig werden."

Verschiedene Menschen tun DInge nun einmal auf verschiedene Weise. So im Leben, in der Liebe und in der Kunst!
Es ist gut, daß es diese Vielfalt gibt!
Ich fände es schrecklich, wenn alle so wie Eschbach schrieben! Und ich fände es schrecklich, wenn alle so wie Ortheil schrieben!
Ich finde es aber gut, daß jeder so schreibt, wie ihm der buchstäbliche Schnabel gewachsen ist.

Daß andere verschiedene Wege beschreiten, beeinflußt  doch die eigenen Wege nicht!
Daß andere einen anderen Geschmack haben als ihr, beeinflußt doch den eigenen Geschmack nicht!
Daß andere anders schreiben als ihr und anderen literarischen Helden huldigen, beinflußt doch nicht die eigene Schreibe und die eigenen Helden!

Ich bin dafür, daß jeder das tut, was er oder sie für richtig hält.
Ich bin dafür, daß jeder die Bücher liest, die ihm gefallen.
Ich bin dafür, daß jeder so schreibt, wie es ihm gefällt.

Ich bin dafür, daß die Menschen lieber den Blick auf das werfen sollten, was sie verbindet und nicht auf das, was sie trennt.
Im Leben wie in der Liebe und in der Kunst!

[Ahriman]

[Hard2drive]

Ich glaube, der völlig falsche Ansatz ist es zu versuchen herauszufinden, was das Publikum lesen will. Und wenn ich es herausgefunden habe, dann schriebe ich auch so! Ich denke, dass ist die Strategie eines Autors von Heftchen-Romanen. Wer will von uns wirklich so arbeiten?
Interessanterweise finde ich diese Ansichten aber immer wieder in verschiedenen Foren. Wenn da jemand mal etwas Neues ausprobieren will, dann zerreißt man ihn sofort in der Luft. "Aber das geht ja gaar nicht ..!" Jemand hatte mal in einem Thread (nicht hier!) geäußert: "Wir wollen doch hier gemeinsam lernen, wie wir als Autor unsere Werke verkaufen können. Wir sind doch keine Hochliteraten .."
Aber meine Gegenfrage ist: Sollten wir nicht lieber das schreiben, was aus uns herauskommt? Weil es uns bewegt - oder ganz platt und einfach Spass macht?
Wenn ich nur immer dem Publikum und Mainstream hinterher laufe, ja dann kann ich mich auch beim Discounter an die Kasse setzen. Das ist genauso anspruchsvoll.
Komisch. Oft habe ich den Eindruck, dass diejenigen, die versuchen intelligent zu schreiben -oder sagen wir mal: progressiv -, oft massivst angegriffen werden. Warum? Vielleicht weil sie eine gefühlte Bedrohung für den Durchschnitt darstellen? Der-oder Diejenige könnte ja irgendwann ja doch mal Erfolg haben -und dann ist er mir "auf und davon" gezogen.
Seien wir uns doch lieber treu in der mittelmäßigen Beliebigkeit und schreiben besser über den 12.344sten Serienkiller.

LG

hard2drive

[Zitkalasa]

Groschenromane gehen aber nicht mit der Mode wie junge Hühner, die plötzlich ein grünes statt weißes Federkleid tragen, weil ein Modezar mal wieder meinte, Grün wäre die Farbe der Saison.
Diese Art von Geschichten sind Fastfood und bedienen GRundbedürfnisse des Lesers auf schnelle Weise.

[Hard2drive]

Hallo Zitkalasa,

bitte, bitte: nicht missverstehen! Mir ist hier überhaupt nicht daran gelegen, irgendwen zu beleidigen oder zu diskriminieren. Auch nicht den Heftchenautor!
Ich habe es umgekehrt nur oft erlebt, dass die, die sich vom Durchschnitt abheben (und zwar tatsächlich und nicht nur eingebildet!) unverständlich hart angegriffen werden. Ich frage mich dabei nur: warum?

Übrigens: Natürlich war das mit dem 2345.776sten Serienkiller ironisch gemeint. Ich muss Dir sagen, wenn ich in der Buchhandlung unter den Neuerscheinungen 3 neue psychopathische Schlitzer finde und den 233. Fall von Komissar Blöd, dann dreht sich mir der Magen.

Es ist natürlich auch nichts schlechtes dabei, dass der, der sowas schreibt, sich vielleicht eine goldene Nase verdient. Ja toll! Gratuliere!
Aber ich denke, dass sich doch jeder in dieser Frage seine eigenen Prioritäten setzen darf, ohne "angemacht" zu werden (damit meine ich jetzt nicht Dich! Wie gesagt, ich hab da mal ne blöde Erfahrung gemacht ...).

So, ich hoffe, dass ich jetzt auch weiter mitdiskutieren darf ...?  


LG


hard2drive

[Zitkalasa]

Ach so, das kam so rüber. Und bevor ein andrer schreit: Ich klinge zwar hart, bin aber nicht böse. Hab noch nie Samthandschuhe besessen. Ich wollte dich, Drive, auch nicht niedermachen oder so.

Nja, dass Leute, die nicht wie die Masse sind, idR. angegriffen werden, ist doch klar. Das ist nicht nur im Schreiben so. Scheint wohl ein Problem des Menschen allgemein zu sein. Muss man mit leben oder einfach ignorieren.

Ohnehin: Im Internet findet man so manch skurrile Gestalten, besonders oft in so Special Interest-Communities, wozu das dSFo sicher gehört. Betrachte es mit Humor und als Unterhaltung und schon sieht die Welt netter aus. Und wenn du dann noch in dir selber ruhst, kannst du sogar "Anfeindungen" deiner eigenen Person als unterhaltsam empfinden. Gemeinsam sind wir eben noch bekloppter.

[Garine]

[Hard2drive]

Keine bange, Zitkalasa ...

Ich bin inzwischen auch viel ruhiger geworden. Vor nicht allzu langer Zeit fühlte ich mich schnell in Foren angegriffen und habe erbarmungslos zurückgeschossen ...

Am Ende war ich dann der Böse. Na ja, mittlerweile weß ich, dass das geschriebene Wort zwar ausdrucksstark sein kann (komisch, ne?   )
Trotzdem kriegt man doch, weil man sein Gegenüber nicht sieht, das ein oder andere in den falschen Hals.

LG

hard2drive

[Zitkalasa]

Klassengesellschaft - ich doch nicht!

Allerdings, sei doch ehrlich, wenn Leute herkommen und sich über die Marktlage unterhalten, dann schneien früher oder später Leute herein, die meinen: "Alles Dummgelaber - schreib' lieber und hab' Spaß daran, das ist das Wichtigste!" und dann fängt wieder die elendige Diskussion über Hobby- und Arbeitsschreiber an.

Ich fordere nur, dass sich auch jeder da niederlässt, wo er etwas Konstruktives beisteuern kann. Wer keine Ahnung von Theorie hat und diese ablehnt, der wird in einer Dikussion um bspw. Ortheil oder Dialogfragen kaum etwas beisteuern können.
Seine Meinung kann man immer vertreten, klar - aber muss es auch immer sein?

[Garine]

[Maria]

ich nicht.  

mir lag nicht daran quer zu schießen oder der Theorie ihre Berechtigung abzusprechen.

Aber ich bin theoriemüde. Alles wird zum x-ten Mal durchgekaut, man kommt vom Hölzchen aufs Stöckchen und wird unsachlich. Im Grunde stimme ich Dir sogar zu. Und dann mischen sich auch noch Leute ein, die nur noch theoriemüde die Augen rollen, weil sie immer öfter davon ausgehen, dass diese Diskussionen meist nur noch dazu dienen ihre schreibfaulen Momente zu stopfen und sich gegenseitig das geballte Wissen um die Ohren zu hauen. Achja. Nicht das Wissen das der Beantwortung der eigentlichen Frage dienlich gewesen wäre... alles andere *g

Reiche also einen konstruktiven Beitrag nach: ich bin für 42% Dialog. Oder auch 80%. Manchmal mag ich 50%. Selbst hab ich auch schon 100% Dialog geschrieben. War auch lustig, im Nachhinein. Und zweimal hab ich schon 100% dialogfrei geschrieben. Hierfür hat sich sogar jemand interessiert, mhm. Was nu?

In einem Roman muss es stimmen, was weiß ich: das Verhältnis, die Dramaturgie, Spannung, Charaktere. Da rechne ich doch nicht nach, wieviel Dialog ich hab. Das klingt alles komplett wie Dan Brown bzw.  Schreiben wie Malen nach Zahlen.
Und wenn hier steht 50%, dann geb ich da nix drauf, weil ich nicht Dialoge mit reinquetsch wo ich keine haben will und für meine Geschichte keine notwendig sind. Wenn man das nicht ohne Rechner im Gefühl hat, dann ... na ich weiß auch nicht.

Was solls. Diskussion um der Diskussion willen, ich wollt nicht stänkern. Bitte um Verzeihung: 42 Prozent.