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sleepless_lives Schall und Wahn
Administrator Alter: 58 Beiträge: 6479 Wohnort: München
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16.01.2009 11:28 Hässlicher Spezialfall - Komma oder kein Komma? von sleepless_lives
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Hallo miteinand,
in meiner AG sind wir aufgrund eines Kommentars einer meiner phantastischen Beta-Leserinnen auf einen interessanten Fall in der Kommasetzung gestoßen, den wir einfach nicht entscheiden konnten. Trotz unserer geballten Expertise (ich: geballt; Valeska: Expertise).
Es dreht sich um den folgenden Satz meines in Entstehung befindlichen Roman-Machwerks:
Zitat: | Sie deutete schweigend auf kleine, fast kreisförmige Flächen rosafarbener Haut, die sich deutlich von ihrer sonstigen sommerlich gebräunten Haut abhoben |
Gehört da nach 'sonstigen' ein Komma oder eher nicht?
Was meint ihr rein intuitiv vom Sprachgefühl? Und habt ihr vielleicht sogar noch eine Erklärung?
Ich häng unsere bisherige Diskussion hier noch an. Aber erst lesen, wenn ihr euch schon eine definitive Meinung gebildet habt. Sonst sehen wir am Schluss alle den Wald nicht mehr vor lauter Bäumen, nur weil wir in dem unten Angehängten Buche vs Eiche diskutiert haben (figuratively speaking).
* * *
sleepless_lives hat Folgendes geschrieben: | Valeska hat Folgendes geschrieben: |
sleepless_lives hat Folgendes geschrieben: | Valeska hat Folgendes geschrieben: |
sleepless_lives hat Folgendes geschrieben: | Sie deutete schweigend auf kleine, fast kreisförmige Flächen rosafarbener Haut, die sich deutlich von ihrer sonstigen Komma sommerlich gebräunten Haut abhoben, und schien irgendwie den Faden ihrer Erzählung verloren zu haben. |
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Hier stimm ich ausnahmsweise mal nicht zu. Ich denk, es ist optional hier, je nachdem ob sich 'sonstigen' mit 'sommerlich gebräunten' zu einer Adjektivphrase gruppiert oder es sich um eine Aneinanderreihung handelt. |
Ob mit oder ohne Komma, ist hier aber ein Bedeutungsunterschied.
Mit Komma: Die Adjektive sind gleichrangig, das heißt sonstigen und sommerlich gebräunten beziehen sich beide auf Haut.
Das ist es, was du ausdrücken willst: Die rosafarbene Haut hebt sich von der sonstigen Haut ab, die nämlich gebräunt ist, im Gegensatz zur rosafarbenen Haut.
Ohne Komma: Die Adjektive sind nicht gleichrangig - so bezieht sich sonstigen auf sommerlich gebräunten Haut (und nicht nur auf Haut!).
Also: Die rosafarbene Haut hebt sich von der sonstigen (sommerlich gebräunten Haut) ab. (Klammern zur Verdeutlichung der Zusammengehörigkeit.) Das impliziert: Die rosafarbene Haut ist auch braun. Wär das hier ein mathematischer Beweis, würde ich jetzt einen kleinen Blitz malen: Widerspruch und damit Annahme falsch ...
Ach, das ist schwer zu erklären. Notfalls muss ich weiter ausholen ...
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Perfekte Argumentation, klar und verständlich, musst nicht weiter ausholen. Hat mich beim ersten Lesen sofort überzeugt. Dann kam der kleine Haken. Laut Kommaregeln trennen Kommas Aufzählungen, wobei das Komma in dem Fall von Adjektiven durch eine Konjunktion wie 'und' ('oder', 'sowie', 'wie', 'beziehungsweise', 'sowohl ... als auch', 'entweder ... oder', 'weder ... noch') ersetzt werden kann.
Zitat: | *Die rosafarbene Haut hebt sich von der sonstigen und sommerlich gebräunten Haut ab | ist aber meiner Meinung kein zulässiger Satz des Deutschen. Ich würde vermuten, dass es daran liegt, dass 'sonstige' nicht in allen Hinsichten wie ein normales Adjektiv funktioniert. Hab aber leider nichts darüber gefunden.
Jetzt sind wir in der Zwickmühle. Auf der einen Seite scheint die Version ohne Komma zu sagen, dass auch die rosafarbene Haut sommerlich gebräunt ist (Widerspruch), auf der anderen Seite führt die syntaktisch und semantisch korrekte Substitution des Kommas durch 'und' zu einem nicht zulässigen Ausdruck (negiert also, dass es sich hierbei um ein Aufzählung handelt). Meine Vermutung ist, dass wir hier mal wieder eine logische Inkonsequenz der Sprache haben, dass speziell in diesem Beispiel, Redundantes nicht ausgemerzt wird. Das heißt, was auch immer als Adjektiv auf 'sonstige' folgt, muss sich auf den durch 'sonstige' beschriebenen Unterschied beziehen.
Ich kann also nicht sagen
Zitat: | *Das weiße Papier hebt sich vom sonstigen, glatten Papier ab. |
es sei denn vielleicht, ich habe davor schon darauf hingewiesen, dass weißes Papier rau ist (bin mir nicht sicher). |
_________________ Es sollte endlich Klarheit darüber bestehen, dass es uns nicht zukommt, Wirklichkeit zu liefern, sondern Anspielungen auf ein Denkbares zu erfinden, das nicht dargestellt werden kann. (Jean-François Lyotard)
If you had a million Shakespeares, could they write like a monkey? (Steven Wright) |
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Indy Black Wortedrechsler
Alter: 40 Beiträge: 68 Wohnort: Köln : )
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16.01.2009 11:33
von Indy Black
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Intuitiv würde ich sagen, da muss ein Komma hin. Würde da statt "sonstigen" aber "ansonsten" stehen, ohne Komma.
Ist aber halt mein Bauch, der das sagt, ob Grammatikbücher da konform gehen weiß ich nicht.
So, grad den Anhang gelesen und zu dem Schluss gekommen, dass mein Bauch und ich definitiv
[...] von ihrer sonstigen, sommerklich gebräunten, Haut [...]
wollen, gern auch ohne das zweite Komma.
_________________ when the moon is round and full
gonna teach you tricks that'll blow your
mongrel mind |
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caesar_andy Klammeraffe
C Alter: 42 Beiträge: 536
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C 16.01.2009 11:36
von caesar_andy
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Zitat: | Sie deutete schweigend auf kleine, fast kreisförmige Flächen rosafarbener Haut, die sich deutlich von ihrer sonstigen sommerlich gebräunten Haut abhoben |
Also meines Sprachgefühls nach, müsste sowohl hinter sonstigen als auch hinter "gebräunten" ein Komma, also
Sie deutete schweigend auf kleine, fast kreisförmige Flächen rosafarbener Haut, die sich deutlich von ihrer sonstigen, sommerlich gebräunten, Haut abhoben.
Viel einfacher - und vor allem besser würde ich es für meinen Teil aber finden, wenn du das Wort "sonstigen" einfach weglässt. Das ganze ist an der Stelle nämlich einfach nur ein klassisches Füllwort ohne Sinn und Zweck.
Sie deutete schweigend auf kleine, fast kreisförmige Flächen rosafarbener Haut, die sich deutlich von ihrer sommerlich gebräunten Haut abhoben.
oder mit "ansonsten"
Sie deutete schweigend auf kleine, fast kreisförmige Flächen rosafarbener Haut, die sich deutlich von ihrer ansonsten sommerlich gebräunten Haut abhoben.
Klingt viel bessr, findest du nicht? Und die Frage mit dem Komma stellt sich gar nicht erst ^^
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Indy Black Wortedrechsler
Alter: 40 Beiträge: 68 Wohnort: Köln : )
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16.01.2009 11:40
von Indy Black
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caesar_andy hat Folgendes geschrieben: | Zitat: | Sie deutete schweigend auf kleine, fast kreisförmige Flächen rosafarbener Haut, die sich deutlich von ihrer sonstigen sommerlich gebräunten Haut abhoben |
Also meines Sprachgefühls nach, müsste sowohl hinter sonstigen als auch hinter "gebräunten" ein Komma, also
Sie deutete schweigend auf kleine, fast kreisförmige Flächen rosafarbener Haut, die sich deutlich von ihrer sonstigen, sommerlich gebräunten, Haut abhoben.
Viel einfacher - und vor allem besser würde ich es für meinen Teil aber finden, wenn du das Wort "sonstigen" einfach weglässt. Das ganze ist an der Stelle nämlich einfach nur ein klassisches Füllwort ohne Sinn und Zweck.
Sie deutete schweigend auf kleine, fast kreisförmige Flächen rosafarbener Haut, die sich deutlich von ihrer sommerlich gebräunten Haut abhoben.
oder mit "ansonsten"
Sie deutete schweigend auf kleine, fast kreisförmige Flächen rosafarbener Haut, die sich deutlich von ihrer ansonsten sommerlich gebräunten Haut abhoben.
Klingt viel bessr, findest du nicht? Und die Frage mit dem Komma stellt sich gar nicht erst ^^ |
Ich würde sagen, wir sind uns da einig
_________________ when the moon is round and full
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mongrel mind |
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DasProjekt Exposéadler
Beiträge: 2898 Wohnort: Ørbæk, Nyborg, Dänemark
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16.01.2009 11:46
von DasProjekt
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Ich wuerde das "sonstige" auch austauschen. Aber nicht gegen "ansonsten", sonst hast du anstatt des einen geblaehten Fuellwortes einfach ein anderes da stehen.
Ich, rein nach Sprachgefuehl, wuerde so schreiben:
Zitat: | Sie deutete schweigend auf kleine, fast kreisförmige Flächen rosafarbener Haut, die sich deutlich von ihrer sonst überall sommerlich gebräunten Haut abhoben |
Und dann auch fraglos ohne Komma - schon hast du dein Problem geloest
_________________ 25. Mai 2017 - Kim Henry "Be Mine Forever" |
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DasProjekt Exposéadler
Beiträge: 2898 Wohnort: Ørbæk, Nyborg, Dänemark
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16.01.2009 11:48
von DasProjekt
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PS und fuer "ueberall" geht wahlweise auch "am ganzen Koerper", macht den Satz laenger, koennte aber ggf. besser wirken... je nach Szenerie
_________________ 25. Mai 2017 - Kim Henry "Be Mine Forever" |
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sleepless_lives Schall und Wahn
Administrator Alter: 58 Beiträge: 6479 Wohnort: München
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16.01.2009 11:55
von sleepless_lives
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Vielen Dank für die Vorschläge. Alle genannten Alternativversionen klingen gut. Aber mich ärgern halt Fälle, wo ich nicht entscheiden kann, was grammatikalisch richtig ist. Reine Pedanterie, ich weiß. Trotzdem will ich die richtige Lösung für den speziellen Fall wissen und am liebsten noch das Warum.
_________________ Es sollte endlich Klarheit darüber bestehen, dass es uns nicht zukommt, Wirklichkeit zu liefern, sondern Anspielungen auf ein Denkbares zu erfinden, das nicht dargestellt werden kann. (Jean-François Lyotard)
If you had a million Shakespeares, could they write like a monkey? (Steven Wright) |
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DasProjekt Exposéadler
Beiträge: 2898 Wohnort: Ørbæk, Nyborg, Dänemark
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16.01.2009 12:21
von DasProjekt
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Hallo sleepless,
ich wuerde mir ueber diesen Fall aber ganz bestimmt keine grauen Haare wachsen lassen, indem ich meine Energie drauf verschwende.
Argumentier so: Laesst du es so stehen, mit der sonstigen sommerlich gebraeunten Haut, hast du den Fall eines (eigentlich) Dreifachadjektivs, wo doch schon ein Doppeladjektiv (das man argumentieren koennte, da sommerlich und gebraeunt als eines gelten koennte) dem Leser wehtut und Adjektive generell so wenig wie moeglich verwendet werden sollten!
Fazit: Schreib um und move on!
(Und ich wette, gibst du das Ding zwei verschiedenen Lektoren, macht es der eine so und der andere so. And the conclusion is: inconclusive.)
_________________ 25. Mai 2017 - Kim Henry "Be Mine Forever" |
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Brynhilda Felix Aestheticus
Alter: 44 Beiträge: 7748 Wohnort: Oderint, dum probent.
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16.01.2009 12:26
von Brynhilda
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Hinter dem "sonstigen" kommt kein Komma. Ganz klar.
"Sonstigen" bezieht sich ja nicht auf eine Eigenschaft der Haut. Geht auch gar nicht. Eigentlich ist das ein Adverb.
Aber abgesehen davon klingt das sehr "dürftig"
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Valeska Waldohreule
Alter: 33 Beiträge: 1580 Wohnort: Wolke 7
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16.01.2009 15:39
von Valeska
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Erstmal hallo an alle und danke für die Hilfe, die ihr dem armen Sleepless angedeihen lasst ...
Brynhilda hat Folgendes geschrieben: | Hinter dem "sonstigen" kommt kein Komma. Ganz klar.
"Sonstigen" bezieht sich ja nicht auf eine Eigenschaft der Haut. Geht auch gar nicht. Eigentlich ist das ein Adverb.
Aber abgesehen davon klingt das sehr "dürftig" |
Wie bitte? Klar bezieht sich "sonstige" auf "Haut".
"die sonstige Haut": Warum sollte das nicht gehen?
_________________ so bin ich |
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Locard Klammeraffe
Alter: 36 Beiträge: 696 Wohnort: Münster
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16.01.2009 17:49
von Locard
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Ich finde, dass sich in diesem Fall "sonstige" eher auf "sommerlich gebräunt" bezieht als auf Haut. Daher ist es für mich (wie Ilka es schon beschreibt) ein Adverb.
_________________ "Komm, essen wir Opa!" - Pro Satzzeichen, denn sie retten Leben |
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Valeska Waldohreule
Alter: 33 Beiträge: 1580 Wohnort: Wolke 7
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16.01.2009 18:07
von Valeska
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Locard hat Folgendes geschrieben: | Ich finde, dass sich in diesem Fall "sonstige" eher auf "sommerlich gebräunt" bezieht als auf Haut. Daher ist es für mich (wie Ilka es schon beschreibt) ein Adverb. |
Nein, wenn du dir mal den ganzen Satz durchliest und den Sinn anschaust, merkst du, dass sich "sonstige" eben nicht auf "sommerlich gebräunte Haut" bezieht ...
Es geht genau darum, dass sich die rosafarbene Haut von der sonstigen Haut abhebt. Kann mir mal einer erklären, wie ihr hier auf Adverb kommt?
LG
_________________ so bin ich |
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DasProjekt Exposéadler
Beiträge: 2898 Wohnort: Ørbæk, Nyborg, Dänemark
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16.01.2009 18:14
von DasProjekt
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@ Valeska, ich gehe da voll mit dir konform - ich verstehe es auch nicht
"ansonsten" oder "sonst" waeren an dieser Stelle Adverbien. "sonstige" nicht.
_________________ 25. Mai 2017 - Kim Henry "Be Mine Forever" |
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Brynhilda Felix Aestheticus
Alter: 44 Beiträge: 7748 Wohnort: Oderint, dum probent.
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16.01.2009 18:51
von Brynhilda
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Valeska hat Folgendes geschrieben: | "die sonstige Haut": Warum sollte das nicht gehen? |
Ich weiß nicht, ob ich weinen oder lachen soll.
:
"Sonstig" kannst du nicht in diesem Sinne verwenden. Da müssen doch bei deinem Muttersprachsgefühl alle Alarmglocken läuten!
Du meist das sicher als Synonym für "die restliche Haut" oder "die übrige Haut".
Wenn was stilistisch einfach falsch ist, dann ist und bleibt es falsch. Und es wird auch nicht richtig, wenn du ein Adverb zum Adjektiv vergewaltigst.
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DasProjekt Exposéadler
Beiträge: 2898 Wohnort: Ørbæk, Nyborg, Dänemark
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16.01.2009 19:10
von DasProjekt
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@ Ilka,
natuerlich ist das stilistisch falsch. Das merkt man schon beim Drueberlesen. Deswegen kam ja von mir auch der Vorschlag, "sonstige" durch "sonst ueberall" zu ersetzen (also ein Adverb stattdessen einzufuegen).
Dass es aber ein stilistischer Fehltritt ist, macht das Wort "sonstige" noch lange nicht zum Adverb! Es ist und bleibt ein Adjektiv - nur eben eins, das da nicht hingehoert
_________________ 25. Mai 2017 - Kim Henry "Be Mine Forever" |
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sleepless_lives Schall und Wahn
Administrator Alter: 58 Beiträge: 6479 Wohnort: München
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16.01.2009 19:10
von sleepless_lives
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Ich bin mir jetzt ziemlich sicher, dass der Satz, so wie er da steht, grammatikalisch nicht zulässig ist. Und dass daraus, nicht verwunderlich, das Problem ensteht.
Wenn zwischen 'sonstige' und dem folgenden Substantiv noch ein Adjektive steht, muss dieses mit den Eigenschaften des vorherigen Substantivs, auf das sich 'sonstige' rückbezieht, konform gehen (eine sehr interessante semantische Beschränkung). ['Substantiv' sollte eigentlich durch 'Nominalphrase' ersetzt werden, aber dann wird's wieder so unübersichtlich]
Zitat: | Wein und sonstige Getränke |
Kein Problem.
Zitat: | Wein und sonstige gute Getränke |
Impliziert zwingend, dass Wein ein gutes Getränk ist.
Zitat: | schlechter Wein und sonstige gute Getränke |
Impliziert, dass selbst schlechter Wein ein gutes Getränk ist und 'gute' ist dann ironisch gemeint. Oder das 'schlecht' ist kein Gegensatz zu 'gut', z. B. im Sinne von 'schlecht geworden' (für Leute mit sehr seltsamen Geschmack).
Zitat: | *Wein und sonstige nicht-alkoholische Getränke |
Nicht zulässig.
Der anfangs genannte Satz entspricht dem letzten Beispiel, da rosafarbene Haut (für alle praktischen Zwecke) nicht 'sommerlich gebräunt' sein kann.
"ansonsten" oder "sonst" sind an dieser Stelle Adverbien, wie DasProjekt schreibt, sie sind zusätzlich aber auch nicht bedeutungsgleich mit 'sonstige'. Sie beinhalten einen Gegensatz "um vier Uhr gilt A, ansonsten gilt B". Deshalb machen sie den anfangs genannten Satz zulässig.
@Brynhilda
'sonstige' ist ein Adjektiv. Da schiebt sich nichts.
"die sonstige Haut" ist ok, z. B. ergibt eine Google-Suche von "sonstige Einnahmen" 61700 Treffer.
_________________ Es sollte endlich Klarheit darüber bestehen, dass es uns nicht zukommt, Wirklichkeit zu liefern, sondern Anspielungen auf ein Denkbares zu erfinden, das nicht dargestellt werden kann. (Jean-François Lyotard)
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DasProjekt Exposéadler
Beiträge: 2898 Wohnort: Ørbæk, Nyborg, Dänemark
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16.01.2009 19:12
von DasProjekt
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Nu ham wa uns ueberschnitten...
_________________ 25. Mai 2017 - Kim Henry "Be Mine Forever" |
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sleepless_lives Schall und Wahn
Administrator Alter: 58 Beiträge: 6479 Wohnort: München
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16.01.2009 19:22
von sleepless_lives
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DasProjekt hat Folgendes geschrieben: | Nu ham wa uns ueberschnitten... |
Doppelt hält besser.
_________________ Es sollte endlich Klarheit darüber bestehen, dass es uns nicht zukommt, Wirklichkeit zu liefern, sondern Anspielungen auf ein Denkbares zu erfinden, das nicht dargestellt werden kann. (Jean-François Lyotard)
If you had a million Shakespeares, could they write like a monkey? (Steven Wright) |
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Valeska Waldohreule
Alter: 33 Beiträge: 1580 Wohnort: Wolke 7
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16.01.2009 22:21
von Valeska
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Brynhilda hat Folgendes geschrieben: | Valeska hat Folgendes geschrieben: | "die sonstige Haut": Warum sollte das nicht gehen? |
Ich weiß nicht, ob ich weinen oder lachen soll.
:
"Sonstig" kannst du nicht in diesem Sinne verwenden. Da müssen doch bei deinem Muttersprachsgefühl alle Alarmglocken läuten!
Du meist das sicher als Synonym für "die restliche Haut" oder "die übrige Haut".
Wenn was stilistisch einfach falsch ist, dann ist und bleibt es falsch. Und es wird auch nicht richtig, wenn du ein Adverb zum Adjektiv vergewaltigst. |
Tut mir leid, wenn das dein Sprachgefühl beleidigt, aber sonstig braucht nicht "vergewaltigt" zu werden, um ein Adjektiv zu werden. Es ist ein Adjektiv.
Der Duden hat Folgendes geschrieben: | sonstig; die sonstigen Möglichkeiten |
Ich hoffe, wir können damit kindische Zickereien meinerseits und Beleidigungen meines Sprachgefühls deinerseits sein lassen.
Im Übrigen magst du meinetwegen recht haben, was das Stilistische angeht, allerdings wird das dadurch nicht Thema dieses Threads, in dem es nämlich, wie sleepless_lives bereits heute morgen unterstrichen hat, um die grammatisch richtige Verwendung von "sonstige" geht.
Herzlichen Glückwunsch übrigens an dich, sleepless, ich hoffe, du kannst jetzt wieder beruhigt schlafen!
Hast du noch irgendwelche Quellen zu unserem Problem gefunden, oder selbst gelöst?
Du kannst mir dann ja in der AG erzählen, was aus dem Satz geworden ist.
_________________ so bin ich |
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Brynhilda Felix Aestheticus
Alter: 44 Beiträge: 7748 Wohnort: Oderint, dum probent.
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16.01.2009 22:49
von Brynhilda
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@Sleepless:
Nur, weil du ein Wort deklinieren kannst, wird kein Adjektiv daraus.
Aber wie du meinst. Mach, was du denkst. Ist ja nicht mein Text.
*achselzuck*
Ich wünsch dir dann noch einen sonstigen Abend!
Sonstige Grüße,
Brynhilda
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Brynhilda Felix Aestheticus
Alter: 44 Beiträge: 7748 Wohnort: Oderint, dum probent.
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16.01.2009 22:56
von Brynhilda
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Kleiner Nachtrag zum Thema "Wortarten":
http://www.deutschonline.de/Deutsch/Grammatik/Wortarten.htm
"sonstige, r, s" ist ein unbestimmtes Numerale.
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sleepless_lives Schall und Wahn
Administrator Alter: 58 Beiträge: 6479 Wohnort: München
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17.01.2009 03:29
von sleepless_lives
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Brynhilda hat Folgendes geschrieben: | @Sleepless:
Nur, weil du ein Wort deklinieren kannst, wird kein Adjektiv daraus.
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Der Link zur Web-page von canoo.net war nicht dazu da, zu zeigen, dass 'sonstige' flektiert wird, sondern weil da groß am Anfang steht:
Wortklasse: Adjektiv
Flexionsklasse: Adjektive, unflektiert und attributiv
Das gleiche Ergebnis kriegst du, wenn du es im Wortschatz-Portal der Uni Leipzig eingibst:
Grammatikangaben: Wortart: Adjektiv
Stammform: sonstig
Außerdem: In der Auseinandersetzung 'Adjektiv' vs 'Adverb' (andere Wortarten ausgeschlossen) sagt die Möglichkeit der Flektion klar aus, dass es sich bei dem in Frage stehenden Wort um ein Adjektiv handelt. Adverbien werden nicht flektiert.
Numerale werden inzwischen (?) meistens als Unterklasse der Adjektive angesehen. 'Sonstige' wäre demzufolge eine unbestimmtes Zahladjektiv.
@Valeska
Valeska hat Folgendes geschrieben: |
Herzlichen Glückwunsch übrigens an dich, sleepless, ich hoffe, du kannst jetzt wieder beruhigt schlafen! |
Ja, allerdings, Problem gelöst (oder in diesem Fall eher, Problem verstanden).
_________________ Es sollte endlich Klarheit darüber bestehen, dass es uns nicht zukommt, Wirklichkeit zu liefern, sondern Anspielungen auf ein Denkbares zu erfinden, das nicht dargestellt werden kann. (Jean-François Lyotard)
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