Das Eigenleben der Geschichte

[sleepless_lives]

Hallo Merlinor,

[Merlinor]

Hallo sleepless

Zuerst einmal: Schön, Dich wieder mal zu lesen ... *freu*  

Ja, dass ich nicht zu tief eingreifen darf in die Geschichte, das habe ich jetzt schmerzlich gelernt.
Es ist halt eine Gratwanderung. Die Geschichte lebt in meinem Kopf, aber als Erzähler auf's Papier bringen muss ich sie.
Das heißt für mich, dass ich der Mittler zwischen der Geschichte und dem Leser bin.
Also will ich sie so erzählen, dass der Leser ihr gebannt und mit offenem Mund folgt.

Da wollte ich einfach zu viel und habe begonnen, sie zu tief in ihrer Substanz zu verändern.
Die nächste Runde werde ich das moderater betreiben.

Aber Du hast schon recht: Mittlerweile beginne ich diese Erfahrung als etwas Positives zu sehen.
Bei mir war es ja gerade umgekehrt: Ich kenne die Geschichte seit langem bis ans Ende.
Ihre innere Schlüssigkeit begann sie gerade dadurch zu verlieren, dass ich einige Elemente auf eigene Faust zu stark zu ändern versuchte, um sie in einen geplanten „schnelleren“ dramatischen Takt zu zwingen.
Plötzlich passten Vor- und Nebengeschichten der Protags nicht mehr zusammen und das Ganze brach auseinander.

Zur Zeit führe ich lange Verhandlungen mit meinen Protags und einige von ihnen beginnen schon wieder zu grinsen ...

Herzlich      

Merlinor

[Enfant Terrible]

Ich bin mir sicher, du schaffst es, Rolf!
In meiner Story entwickelt der Antagonist immer stärker ein Eigenleben. Auf einmal schwebte mir eine Szene vor, die furchtbar melodramatisch seine schlechte Kindheit aufzeigt, den Grund für seine Charakterfehler. Ich hadere allerdings noch mit mir, ob ich die Szene auch ins Buch einbaue. Pro: Sie macht den Charakter dreidimensionaler, Kontra: Sie drückt vllt zu sehr auf die Tränendrüse und rückt die Nebenfigur, die der Antagonist ja eigentlich ist, in den Vordergrund...  

[Orchidée de Lys]

Ganz extremer Fall: Eine Figur erwacht zum Leben. Heißt soviel wie, du triffst sie in Wirklichkeit...obwohl sie eigentlich in der Phantasie entstanden ist. (im Gegensatz zu real existierenden Personen, die als Inspiration hergehalten haben) Das wäre dann ja auch eine verrückte Art der Verselbstständigung. Ansonsten denke ich auch, dass die Eigendynamik einer Geschichte normal ist, ja sogar recht gut ist.

[Enfant Terrible]

[Orchidée de Lys]

Na ganz einfach: Du triffst jemanden und der passt haargenau auf die Figur die du erschaffen hast. Entweder äußerlich, innerlich oder beides.

[Hoody]

Naja das mir ein Ork oder Drache über den Weg läuft...

Kann aber sicher passieren.
Das sie sich ähneln, also deine erfundene Figur und die echte Person. Immerhin siehst du millionen von Menschen ihn Leben und mindestens tausend kennst du gut. Da kann sowas passieren.

[Orchidée de Lys]

Also mir laufen Orks und Drachen ständig über den Weg.

[SIH]

Dieses Thema ist zwar schon etwas älter, aber da meine Meinung von den anderen etwas abweicht, wollte ich sie los werden.

Zuallererst natürlich: Am Ende zählt immer die Wirkung.

Das Eigenleben von Charakteren und Handlungen ist wichtig, damit sich eine Geschichte entwickeln kann.
In der ersten Fassung können sich alle so viel entwickeln, wie sie wollen. Danach sollte damit aber Schluss sein. Als Schriftsteller ist man am Ende kein tänzelndes Wesen, das in anderen Sphären schwebt, sondern schlicht ein Handwerker, der sein Text lesetauglich machen muss. Wenn rebellierende Charaktere stören, sollte man ihnen zeigen, wer der Herr ist.
In der ersten Fassung ... kein Problem. Danach wird getötet, wer den Prozess stört.
Wer sich in der ersten Fassung nicht ausgetobt hat, soll während der zweiten Fassung lieber den Mund halten.

Beste Grüße,
Sven

P.S. Ich kann schon hören, wie alle toben werden aber jemand muss ja mal eine andere Meinung vertreten.

P.P.S. Ich werde ängstlich und manchmal mitleidig angeschaut, wenn ich erzähle, dass meine Charaktere ein Eigenleben haben und dass sie mich immer wieder überraschen. Das Los, des Schriftstellers?

[Eyeronique]

Gahhhh Sven, meinem Kopfkino verdanke ich schon Muskelkater in der Fresse  

Ich schreib am besten mal einen Roman über einen Autor, der Figuren nach der Rohfassung killt!

Ich stimme dir aber in dem Punkt zu. Obwohl ich immer ein bisschen mit meinen Charakteren verhandle  

[Garine]

[wallenstein]

Hallo Sven,

deine Erfahrung kann ich ganz und gar nicht teilen. Leider habe ich auch all die vielen Vor-Posts nicht gelesen, ich befürchte also, dass wir die Suppe noch einmal aufkochen müssen

Wie auch immer, mir passiert häufig, dass ich an eine Stelle komme, an der der Protagonist sich nicht treatment-mäßig verhalten will, meist lässt er sich nicht in die Knie zwingen, obwohl im Drehbuch steht, zum Beispiel, er solle einen Nervenzusammenbruch erleiden. Da steht der Prot also quietschfidel in der Landschaft und ist nicht dazu zu bewegen, sich auch nur ansatzweise schlecht zu fühlen. Tja ... Es geht fast einfacher, das Drehbuch umzufunktionieren, als etwa diesen Charakter an Ort und Stelle zu verbiegen.

Allerdings hat sich gezeigt, dass eben diesen Stellen in der Regel der Konflikt fehlt. Die Prots sind deswegen nicht willig, weil der zündende Funke, der sie entflammt hat, nicht gegeben war. Da bin ich jetzt schon ein paarmal drauf reingefallen: es ging nichts vor und zurück, aber sobald ein wenig Zündstoff -- von woher auch immer, die Szene erfrischt, läuft alles wieder wie am Schnürchen. Auch der Protagonist bricht vorschriftsmäßig und nervlich ein, dass ist ein wahres Wunder

Leider passiert mir wesentlich häufiger, dass meine Prot. ambivalent handeln. Sie zeigen sich zu früh versöhnlich oder verkünden zu einer schier unpassenden Stelle einen Gesinnungswandel. Hm ....

Zum Glück hat man da dann Probeleser

LG, wallenstein

[SIH]

Hallo Wallenstein!

Vielleicht bist Du zu nett???

Also ich bin der Koyote. Wenn ich einen Stein habe, den ich auf meine Charaktere fallen lassen kann, dann tu ich das. Inzwischen reicht es nur anzudeuten, dass der Anker über der Tür fallen könnte, und schon machen alle, was ich will
Ich bin fies und ich genieße das (vor allem, weil ich in der Öffentlichkeit immer der liebe, nette Schwiegersohn bin. So ein Etikett ist nur schwer ab zu knibbeln ^^)

Aber wie gesagt, die erste Fassung darf sich entfalten. Dann überprüfe ich den Plot, die Schauplätze, die Konflikte. Ordne alles und ziehe die »Lieber-Schwiegersohn-Haut« aus. Hänge sie weit weg und fange an zu schlachten.

Beste Grüße,
Sven

P.S. Wenn ich das so lese, bin ich mir nicht sicher, ob ich weiterhin Jugendliteratur schreiben sollte ...

[wallenstein]

Im Geiste den Stein auf hilflose Kojoten fallen zu lassen, habe ich in einem einzigen Konflikt wegtranszendiert. Hä hä. Mag sein, dass es am Alter liegt: frau ist jetzt weder im Schwiegerelterfutteralter, noch geneigte Jugendbuchautorin, wie ich meine, aber mit Kopfkino hatte ich schon lange, lange, ewig, meine Last:

Es ist, als füttere man Tomaten an Tomaten.

Ich möchte durchaus das "Happening", den Künstler vor Ort, ich möchte nicht das Konstruierte, das Geschehen und die Situationskomik, auch im Alltag nicht. Ein Künstler "ist" in erster Linie Künstler, aber das darf so nicht sein, sagte man, in echt produziert der Künstler Kunsthum, das ist sein Job.

Schwer zu knibbeln, vor allem für den Kojoten an deiner Seite mit dem Stein in der Hand.

Sehe ich so

LG, wallenstein

[Eyeronique]

Alternativ könnte man ja auch mal ein Klavier auf die Querulanten fallen lassen. Das klingt so schön.

[Gast]

Hallo Autoren,

Merlinors Schilderungen lassen vermuten, dass ihm der rote Faden fehlte. Wenn Handlungen sich völlig verwandeln und bestehende überlagern, fehlte das Ziel. Denken wir uns den roten Faden eines Romans als sehr lange Wäscheleine, die über viele Pfosten gespannt werden soll, dann sind der erste und letzte Pfosten die ersten, die aufgestellt werden.  
So bleibt der Eigendynamik genug Raum für Manöver, aber der Grundkurs steht unerbittlich fest -, der letzte Pfosten!

Wer diesen Kurs nicht festlegt, riskiert gleichartige Erfahrungen wie Merlinor sie eingangs geschildert hat. Ist der rote Faden „gespannt“, kann kein Charakter so umfassend ausbrechen, dass so die Geschichte durch wechselnde Handlung verwässert. Wer diese Erfahrungen macht, sollte unbedingt auf den HANDLUNGSRAHMEN zurück greifen. Er stellt letztendlich die HILFSLINIE, die all zu große Schlenker unterbindet. Und nun bitte nicht schreiben, dass verhindere die Eigendynamik. Denn das stimmt schlicht nicht.

Der Autor bestimmt dass Person A Person B killt – , dann taucht Person C auf und bringt Person A zur Strecke. Somit stellte die Tat der Person B den ersten und die Aufklärungsleistung von Person C den letzten Pfosten. Dazwischen finden sich jede Menge Hilfspfosten (Indizien und Beweise).  Und der disziplinierte Autor erlaubt Person A einen Schlenker oder eben nicht. Aber der Kurs steht fest. Person A wird nicht entkommen und die Eigendynamik bestimmt mit welchen Tricks sich Person C rum schlagen muss.

Fazit? Eine Geschichte, die GEFÜHLT an der Eigendynamik scheitert, scheitert tatsächlich an der mangelnden Erzähldisziplin des Autors.

Grüße

Bobbi

[wallenstein]

Hallo Bobbi,

wie schön, wieder von dir zu lesen

Ja, wenn man einen Plot hat, wenn man sich die Mühe gemacht hat, kann man sich an den Pfosten, nämlich von einem zum nächsten entlang hangeln. Ich sehe keine andere Chance, auch, zum Beispiel, wenn man berufstätig ist und schreibt. Da kann man nicht jedes Mal Stunden aufbringen, um wieder "drin" zu sein, da brauche ich das Storyboard in dem ich nachlese: Kapitel sieben, aha, A hilft B, C bricht zusammen, maximal 17 Seiten.

So mache ich das.

Trotzdem kann passieren, dass A sich sträubt B zu helfen oder C partout nicht zusammenbrechen will. Ich gehe zwar mit einer klaren Vorstellung meiner Charaktere durch die Geschichte, aber die Protagonisten reifen mit jeder Szene, der ich sie ausliefere. Ein so gereifter Charakter mag vielleicht in Kapitel sieben eben nicht zusammenbrechen oder ist mit falschem Fuß aufgestanden und heute nicht hilfsbereit.

Mir hat geholfen den Plot umzustellen, vielleicht ist die dem Prot abgenötigte Hilfsbereitschaft gar nicht so essentiell -- auf den Gesamtplot gerechnet, versteht sich, und wenn C anstatt zusammenzubrechen, einfach etwas Freakiges tut, wird der Inhalt, der rote Faden dadurch nicht weggeribbelt. Man kann also ein wenig Umplotten hier und da in Kauf nehmen.

Wie auch immer, beim Schreiben hat man mitunter tatsächlich das Gefühl, die Protas wären störrisch wie alte Maulesel oder hätten das Heft fest an sich gerissen.

Zu deinen Anmerkungen möchte ich hinzufügen, dass du beim Durchstrukturieren eines Krimis einen so genannten Action-Plot generierst (in der Regel, es sei denn, dein Fachgebiet ist der Psychologische Krimi) da kommt es mehr auf die äußeren Begebenheiten an. Arbeitest du in Serie, ich meine, du kennst inzwischen deine Kommissarfigur, weißt du ohnehin, wie weit du mit ihr springen kannst.

Im Verwandlungsplot ("character-driven", ich weiß nicht, ob "Verwandlungsplot" die korrekte Übersetzung ist) wird es generell schneller passieren, dass die Figur "hängt" oder nicht mitmacht. Mir ist passiert, dass der gut durchorganisierte Handlungsrahmen (heruntergebrochen bis auf Einzelkapitel und Einzelszenen!) nicht mehr mit Leben gefüllt werden konnte, weil der Protagonist schlichtweg gestreikt hat. Genau genommen war er quietschfidel, er sollte jedoch depressiv werden und an Selbstmord denken. Aber jeder Versuch, ihn in die Knie zu zwingen, nahm sich entweder komödiantisch aus oder wirkte unglaubwürdig. Tja, das Manuskript liegt genau an der Stelle offen, ich habe es nicht weiter geschrieben.

Wahrscheinlich muss ich erst einmal eine gute Zahl Action-Plots generiert haben, damit ich zurück zum Verwandlungsplot finde. Ich weiß es nicht, ich weiß nur eines: über mangelnde Erzähldisziplin kann ich nicht klagen

Schönen Tag und schöne Grüße
von wallenstein

[Merlinor]

[Gast]

[wallenstein]

Hallo Bobbi,

du hast natürlich, reich technisch betrachtet, in allem Recht Wenn ich eine Figur kreiere, ist sie mein Geschöpf. Wenn ich eine Figur kreiere, ist sie meiner Fantasie entsprungen und folgt meinem festgelegten Willen, da können noch so viele Abweichungen passieren und sollten Abweichungen passieren, sind diese auch nur von mir inszeniert worden.

Soweit so logisch. Diese in sich geschlossene Logik funktioniert aber nur in deinem Kopf und in der Kunst so überhaupt nicht. Jdenfalls nicht in meiner. Schon während der Planungsphase, gleich zu Beginn, in der mich die Idee eines möglichen Romans quält und über viele Tage gefangen hält, muss ich mich fragen: warum ausgerechnet dieses, warum unbedingt dieses Thema, warum auch mit diesem Protagonist? Du könntest argumentieren, dass die Wahl unserer Romanhelden stark mit der Wahrnehmung des eigenen Egos verknüpft ist, aber es ist mehr. Jeder Roman spiegelt auch ein Stück Zeitgeschichte, einen gesellschaftlichen Kontext, die gegenwärtig herrschende Moral wider und vielleicht auch eine Spur von Subkultur. Das ist mehr als wir sind, das ist das, was unser Ego geprägt hat!

Auch das sollte Einlass finden.

Ich vergleiche gerne meine Kunst hier mit meinen anderen "Künsten" (die ich ebenso unprofessionell betreibe): das Saxophonspielen und das Aquarellieren. Wenn ich in mein Saxophon hineintröte, um einen Ton zu erzeugen, genügt es nicht zu wissen, wie das Instrument gebaut ist, welchen Griff ich zu greifen habe und wo die Luft hineingepustet wird. Hier bin ich als Musikerin gefragt, ich muss den Ton modellieren, denn er transportiert mein Gefühl.

Ebenso beim Aquarellieren. Gerade Bilder in Aquarelltechnik entstehen gerne zufällig: die nasse Farbe zieht in das Papier oder verläuft, verwischt sich mit den anderen Farben. Je nachdem, ob der talentierte Maler die Technik soweit im Griff hat, dass er vor unangenehmen Überraschungen gefeit ist oder ob er das Spontane, das Unvorhersehbare benötigt (das schlimmstenfalls sein Bild ruiniert, es aber auch bestenfalls ganz und gar in den Kunststand emporheben kann), wird sein Weg als Künstler vorprogrammiert sein.

In etwa geht es mir beim Schreiben genau so. Ich brauche die Technik, das Gerüst und spüre, wenn ich meine Figuren ohne sie losschicke, treiben sie gerade so weit, wie Herbstlaub auf offener Straße an einem windigen Tag im Oktober: es kommt ein ganzes Stück voran, aber dann kleben die Blätter unwillkürlich an der Bordsteinkante fest. Doch wenn ich sie festnagelte - damit sie nicht umherwirbelten, wirkt es konstruiert. In diesem Zusammenhang muss man einmal feststellen, dass ein Künstler (auch ein schriftstellender) noch nie einen Literaturpreis gewonnen hat, weil er/sie eine gute Technikerin ist

Inzwischen gehe ich so weit, dass ich anfange mir Schwächen zu erlauben, ich versuche Regeln bewusst zu brechen, ich versuche herumzuexperimentieren und ich möchte gar nicht mehr von nur A nach nur B kommen, weil der Plot das halt vorsieht. Ich bin aber auch lange schon nicht nicht mehr verunsichert, wenn mein Charaktere aufmüpfig werden, dann fange ich an, gerade diese Szene in Szene zu setzen und wenn der spätere Rezensent klagt, das klinge nicht glaubwürdig, feile ich nicht lange an der Überarbeitung, ich schiebe vielmehr eher einen Dialog dazwischen: "findest du mich unglaubwürdig?" --  Ich hoffe, du weißt, was ich sagen will: ich übe mich in Durchlässigkeit. Nichts muss, alles kann und Schreiben ist eine Kunst!

Wenn ich - als weiteres Beispiel, ein Posting wie dieses beginne, weiß ich vorher nicht, was ich am Ende geschrieben habe. ich verbiete mir worthülsiges Gelaber, na klar, aber planen was zu sagen ist, kann ich vorher nicht. Auch das ist Kunst.

Männer sind die besseren Strukturierer, Durchplotter, Techniker, ich weiß. Frauen folgen eher einer Intuition, vielleicht verbiegen sie ihre Charaktere nicht gerne zugunsten des Plots, vielleicht überdenken sie lieber einmal mehr den Plot -- wer weiß, ich als Frau würde es jedenfalls so tun.

Mir haben alle figürlich-verselbständigten Schlenker fernab des Exposés und dem Diktat der Kapitelunterteilung gut getan, ich bin nämlich ein ausgesprochener Fan des nicht-linearen Schreibens. Technik brauche ich für den Gesamtüberblick, den Gesamtüberblick brauche ich deshalb, wiel ich im real life meine Brötchen nicht mit Schreiben verdiene und zudem zu jedem Zeitpunkt  schnell  wieder hineinfinden will, in meine Texte.

Die nicht-plott-abhängige Obergrenze liegt bei mir bei etwa 40 Seiten, alles was drunter liegt, schreibe ich frei vom Fleck, aber alles was mehr wird, muss ich -- zumindest gedanklich, in Einzelszenen oder besser noch in drei Akte, herunterbrechen. Mein Fernziel ist natürlich, diese technische Krücke "Plot" irgendwann einmal ganz wegwerfen zu können.

Es klingt nämlich (das muss ich sagen) einfach scheiße, wenn ein Saxophonspieler beim Improvisieren auf der Bühne, mitten in einem bluesigen Stück auf einmal sein Notenblatt hervorzaubern und schauen müsste, was geht: hier mehr Gefühl, dort in zehn Minuten mehr Action -- Hä?

Tja, einmal Musiker immer Musiker, einmal Schriftsteller, immer Schriftsteller -- dies aber besser ohne Plot in den Adern

Schöne Grüße, und .... eh ja, Bobbi, ich würde gerne auch einmal seeehr gerne etwas von dir lesen

LG, wallenstein

[Zitkalasa]

[Gast]