An Sixtus (Distichon)

[Fridolin]

Sixtus, dein Buch ist so dick wie ein Wälzer, ich werde es kaufen,
aber nicht lesen, es dient trefflich als Buchstütze mir!

[BlueNote]

Hört sich an wie eine Eselsbrücke, um sich z.B. die Gitarrensaiten merken zu können oder die DUR-Tonarten:

Frische Brötchen Essen Assessoren Des Gesangs.
Geh Du alter Esel, hole Fisch

[Gast]

Hallo Fridolin,


das wichtigste vorweg: Dieses Distichon hat mir auf Anhieb sehr gefallen. Ich habe mir noch ein paar Gedanken dazu gemacht.

Ich halte generell das Distichon für eine Form, die rhythmisch recht schwierig sein kann ohne eine gewisse Vorbildung. Dir ist es aber meiner Meinung nach gelungen Sprache, Inhalt und Rhythmus passend zusammenzubringen und ein gleichermaßen lockeres, wie scharfes Stück zu schreiben, das wohl auch ohne allzu viel Ahnung funktionieren sollte.
Ein zweiter Punkt, der mich allgemein Distichen eher skeptisch betrachten lässt, ist das Alter dieser Form, die oft eben auch zu einer altmodischen Schreibe verleitet. Wiederum nicht bei diesem Werk, das mich übrigens stark an Catull erinnert. Der ist zwar auch schon 2000 Jahre alt, aber man merkt es ihm nicht an. Er hat so einen zeitlosen Ton und den lese ich auch bei dir.
Zu guter Letzt hat mich nun auch der eigentliche Inhalt des Gedichtes weiter interessiert. Die Pointe ist klar und treffend. Ich frage mich (und damit dich) aber, wer ist denn Sixtus. Google zeigt mir zum Beispiel den Mario und da du neulich erwähntest aus der Rundfunkecke zu kommen, könnte das schon irgendwie passen, obschon er wohl keine Bücher veröffentlicht (hat). Dann wärs im übertragenen Sinn, was der Pointe aber nichts an Schärfe nimmt. Jetzt habe ich gerade auch noch mal etwas bei Martial reingeschaut und schlage per Zufall eine Seite auf, in der ein Sextus angesprochen wird. Ist also doch ein Antiker Sixtus gemeint?! Letztlich ist es aber für mich als Leser gar nicht entscheidend, wer nun genau das Ziel deines Humors ist.

Ich habs auf jeden Fall gerne gelesen, mir gerne 2-3 Gedanken dazu gemacht und bin, anschließend an dich, auch nebenbei mit Catull und Martial noch etwas glücklich geworden. Und das alles nur deiner zwei Zeilen wegen.

Kleiner Verbesserungsvorschlag: Ich würde in der Überschrift den Hinweis "Distichon" weglassen.


Beste Grüße
Gerhard

[Gast]

Hallo Fridolin!

Das hat, denke ich, noch nicht die nötige Schärfe und Nachdrücklichkeit, um wirklich überzeugen zu können?! Meine Bedenken sind dabei sowohl inhaltlicher als auch formaler Art.

- "Wälzer" kenne ich nur als Ausdruck für "dickes Buch" - ich habe auch im Netz gesucht, aber da stand nur noch etwas von Hochsprung-Bewegung, das meinst du doch sicher nicht?! Dann aber heißt dein Vergleich ja eigentlich "Dein Buch ist so dick wie ein dickes Buch", was ziemlich sinnfrei ist!

- "Buchstütze" ist viel eher — — v als — v v. Wörter mit so starker Nebenbetonung geben sehr schlechte Daktylen ab, und du wirst unter den guten Hexameter- und Distichenverfassern keinen finden, der sie so verwendet! Deine Anordnung der Silben widerspricht auch dem Inhalt: Du stellst das für den Inhalt unwichtige "mir" auf die Hebung und betonst es, das wichtige "stützt" drückst du in die Senkung und forderst dadurch seine Nicht-Betonung (was, wie gesagt, ohnehin kaum geht)! Ich versuche eine andere zweite Pentamterhälfte, zum Vergleich:

..., dass es die Bücher mir stützt!

Das "mir" ist unbetont, das "stützt" betont. Die Wirkung ist größer?! (Das "trefflich" schmeckt ein wenig nach Füllsel, es fiel mir daher leicht, es wegzulassen). Oder:

(dient) ... anderen Büchern als Halt

Mach einige Versuche, ich bin sicher, du findest etwas!

- Mich stört der Wechsel von den Zukunftsformen "Ich werde kaufen", "Ich werde lesen" zu der Gegenwartsform "es dient", da er inhaltlich widersprüchlich ist und keine Aufgabe zu haben scheint. Außerdem verbrauchst du so eine der wichtigen Hebungsstellen für das schwache Bauwort "werde" (und gleich darauf nochmal eine für das "aber")!

Insgesamt scheint mir, du solltest das Distichon noch einmal vollständig neu aufbauen. Der Gedanke an sich trägt, aber die Umsetzung ist dir noch nicht gelungen! Noch wirkt der Raum des Distichons nicht ausgereizt, viele Wörter vermitteln das Gefühl, Platzhalter zu sein, statt unabdingbar notwendig zu wirken. Ich habe auch selbst einige Fassungen versucht, aber das Gefühl blieb im wesentlichen. Zum Beispiel:

Sixtus, dein Werk hat Gewicht! Ich kaufe es gerne, doch lesen
Werd' ich es nicht: ich erwerb's, dass es die Bücher mir stützt.

Wie genau Besserung möglich ist, kann ich auch nicht sagen. Vielleicht kannst du den Vergleich im Distichon noch etwas ausdehnen (geändert werden sollte er ohnehin) und ihm mehr Bedeutung geben?!

Gruß,

Ferdi

[Gast]

Hallo Ferdi,

da mir das Fridolin'sche Distichon sehr zusagte, möchte ich an dieser Stelle mal auf deine (eigentlich an Fridolin gerichtete) Kritik eingehen, die ich nur in Ansätzen teile.

Der Wälzer: Bei deiner Kritik an dieser Stelle kam mir sofort so eine Buchladenszene in den Kopf, wo jemand sagt "Das Buch is ja schon 'n richtiger Wälzer". Ich finde, dass das nicht als "dieses Buch ist ein richtig dickes Buch", also als Dopplung, zu verstehen ist, sondern viel mehr als Steigerung und die ist dann eben in etwa: "das ist nicht mehr einfach nur ein Buch, das ist schon ein richtiger Wälzer". Insofern finde ich die Stelle keineswegs sinnfrei, sondern viel mehr als Steigerung verstanden sehr treffend.

Auch deine rhythmischen Bedenken zur Buchstütze teile ich nicht. Ich lese ganz klar Buchstütze (duden.de gibt mir da auch recht ). Recht hast du, dass Wörter mit zu starker Nebenbetonung mit Vorsicht zu genießen sind, aber ich finde, dass gerade allgemein anerkannte Hexameter- und Distichenverfasser mir dahingehend große Schwierigkeiten bereiten, weil sie in meinen Augen häufig metrisch eher uneindeutige Wörter verwenden. Hier finde ich Fridolin im Gegenteil sehr eindeutig.

Das betonte "mir": Hmmm ok. An dem Punkt ist etwas dran. Das kann ich nicht entkräften. Dennoch habe ich eine etwas andere Sicht: letztlich geht es um einen persönlichen Schlag gegen Sixtus, sprich: Sixtus vs. LI - wieso sollte dann nicht am Ende das LI stehen?!

Die Zukunftsformen: Auch hier kann ich dir nur im Ansatz beipflichten. Selbstverständlich kann man Präsens auch für die Zukunft verwenden: "Nächste Woche lesen wir den Faust." Für das Distichon wäre es vielleicht gut, wenn man noch so ein Zeitwort einfügen könnte, sodass sinngemäß "es dient dann aber nur als Buchstütze mir" daraus wird. Das wäre noch eindeutiger. Ich brauche das so aber ehrlich gesagt für mich nicht.

Insofern bin ich vollkommen gegenteiliger Meinung, was dein Fazit anbetrifft: Das Distichon kann genau so bleiben, wie es ist .

Schönen Sonntag noch
Gerhard

[Gast]

Hallo Gerhard!

Warum sollen wir da nicht anderer Meinung sein? Schadet doch nicht ...

Andererseits: Ein Vergleich ist ein Vergleich ist ein Vergleich. Eine Sache ist so, wie eine andere Sache ist. Steigerung meint: Eine Sache ist irgendetwas mehr, als es eine andere Sache ist. Das kann man hier sicher zur Wirkung bringen, aber über ein "wie"?! Da sind unsere Wahrnehmungen doch sehr unterschiedlich ...

Der Duden gibt allgemein keine Nebenbetonungen, wenn ich mich recht erinnere. Darauf kommt es aber auch nicht an; sondern auf die Reinheit der Daktylen. Hexameter und Pentamter sind Bewegungsverse und darauf angewiesen, dass die unbetonten Silben in den Daktylen erstens so leicht wie möglich sind und zweitens einander so ähnlich wie möglich; beides, um sie so klar wie möglich gegen die betonten Silben abzugrenzen und so die Bewegunslinie deutlich herauszuarbeiten. Das leisten Wörter wie "Buchstütze", daktylisch gebraucht, nicht, und deswegen findest du die bei Goethe, Schiller, Hölderlin, Mörike, Platen und eigentlich allen anderen klassischen Verfassern nur sehr, sehr selten in dieser Rolle, eigentlich: nie. Nun kann man sicher sagen, was scheren mich die Dinge von vor zweihundert Jahren, und wer weiß, vielleicht sogar zu recht: Aber ich denke, da sind grundlegende Eigenschaften dieser Verse richtig verstanden und überzeugend vorgeführt worden, und diese Werke sind mir Grundlage sowohl für das eigene Schreiben als auch die Bewertung fremder Texte.

"Nächste Woche lesen wir den Faust." - Da übernimmt das "nächste Woche" den Hinweis auf die Zukunft. Derartiges fehlt bei Fridolin, daher scheint mir der Hinweis nicht recht zu tragen? Aber auch das ist nicht so wichtig - eher, dass durch das zweimalige Auftauchen der Zukunftsform eine eindeutige Richtung vorgegeben wird, die dann grundlos verlassen wird durch den Wechsel in die Gegenwart.

Das sind alles Kleinigkeiten, aber zusammengenommen schwächen sie dieses Distichon erheblich.  Es ist auf das Wohlwollen des Lesers angewiesen, sozusagen, statt ihn mitzureißen. Auch übertrieben, klar; aber in die Richtung muss ein Epigramm schon denken!

Gruß,

Ferdi

[Gast]

Hallo Ferdi,

ich kann dir diesmal schon weitaus mehr zustimmen - wir scheinen teils unterschiedlicher Meinung und Wahrnehmung zu sein und das ist auch gut so.
Stell sich doch mal einer vor, du wärest sonst einfach nur Gerhard II.

Die Reinheit der Daktylen - ich bin mir noch nicht ganz sicher, wie genau du das meinst. Ich möchte nur kurz auf ein Erfahrung meinerseits hinweisen: nahezu alle daktylischen Wörter sind folgendermaßen betont:

Xxx

sprich: die erste unbetonte Silbe ist immer noch stärker als die zweite. Das bringt die Triole wohl so mit sich und ist bei "Buchstütze" nicht anders, als in Mörikes "Märchen vom sichern Mann" die Wörter
"Etliche",
"steinerne",
"mächtiger",
"häßlichen"
usw.
Für mich ist das exakt dieselbe, rein daktylische Betonung. Du hast hier ja selbst viele Distichen gepostet und in der Mehrzahl finden sich ähnliche daktylische Wörter. Insofern kann ich deine Aussage, sowas fände man bei den Klassikern sehr selten bis nie, nicht nachvollziehen. Oder aber, ich habe dich falsch verstanden. Oder aber, du betonst in diesen daktylischen Wörtern tatsächlich beide unbetonten Silben gleich. Dann kommen wir eh auf keinen grünen Zweig.

Zur Zeitform-Zukunftsgeschichte - habe ich ja genau das gesagt: Mit einem zusätzlichen Zeitwort wäre die Angelegenheit noch eindeutiger, die Verwendung von Präsens allein ist aber auch noch kein Anhaltspunkt für Gegenwart, gerade da vorher Futur verwendet wurde.

Wenn du meinst, dass dieses Distichon auf das Wohlwollen des Lesers angewiesen ist, müsste ich mich als besonders wohlwollend empfinden. Ich weise dies aber entschieden zurück und beharre darauf, dass mein ausnahmsweises Wohlwollen dem Zweizeiler enspringt .

Grüße
Gerhard

[Fridolin]

Hallo Gerhard,

hallo Ferdi,

erst gestern nachmittag aus dem Urlaub gekommen, steht heute schon ein Musical mit Kindern unseres Chores auf dem Programm. Deshalb zunächst nur soviel:

Zu Distichen wurde ich veranlasst durch die Lektüre der Epigramme von Martial. An anderer Stelle hat mir ferdi schon mal ein Händchen für ironisierende Distichen à la Martial attestiert. Ich gebe freilich zu, dass in dem Distichon an Sixtus tatsächlich einige sinntragende Silben unbetont sind und umgekehrt. Der Kommentar von Gerhard zeigt mir aber, dass das Distichon schon einen gewissen Pfiff hat, auch wenn es im Sinne von Ferdi nicht so formvollendet ist.

Ferdi hat mir a.a.O. auch empfohlen, Distichen jeweils einzeln einzustellen. Das werde ich dann noch tun, ich habe noch mehr an Sixtus und Distichen mit anderen Themen.

Vielen Dank euch beiden und liebe Grüße
Fridolin

[Gast]

Hallo Gerhard!

Wörter, wie du sie anführst, sind nicht gemeint. "Buchstütze" hat eine vollbetonte Sinnsilbe, die auch allein als Wort stehen könnte; und darauf zwei Silben, die auch als eigenes Wort stehen können und deren eigentlich vollbetonte erste Silbe hier, da sie auf eine davorstehende vollbetonte Silbe folgt, nur nebenbetont wird: "Buch", "Stütze". "Hässlichen" hat eine vollbetonte Stammsilbe und zwei unbetonte Ableitungssilben, die nicht für sich stehen können. Gewaltiger Unterschied!

Die gewöhnliche Betonung von Daktylen ist auch eher(!), dass die erste unbetonte Silbe weniger Betonung hat als die zweite. Daher gibt es auch eine größere Gruppe von Klassikern, die Wörter wie "Wettergott", also diesmal mit eigenständigem zweisilbigem Wort, gefolgt von eigenständigem einsilbigen Wort, als Daktylen verwendet haben; Schiller zum Beispiel hat solche Worte ganz unbefangen als — v v benutzt. Bei Hölderlin sind sie dagegen immer — v —! Manche Verfasser wechseln auch - Goethe hat im "Reineke Fuchs" sehr viele — v v dieser Art, in "Hermann und Dorothea" nur wenige, in der "Achilleis" eigentlich gar keine.

Da stehe ich bei Hölderlin (Hexameter aus dem "Archipelagus") ...

Chorge- / sang auf / grünem Ge- / birg' || und das / Echo der / Haine

... aber ich habe auch keine Schwierigkeit mit Schillers Versen (Pentameter aus "Zeus zu Herkules"):

Deine / Götterkraft / war's, || die dir den / Nektar er- / rang.

Wörter wie "Buchstütze" sind allerdings auch unter diesem Gesichtspunkt nur wenig brauchbar! Und die benutzen - als Daktylen in Hexa- und Pentameter! - weder Goethe noch Schiller noch Hölderlin noch ...

Gruß,

Ferdi

[Stimmgabel]

-


Hallo Fridolin,

ich mein:  ein Distichon muss ja nicht immer sinnkarg [ tünnes und schal ] und einzig, oh lange Weil Zeilen_denkendig gekrampft sein

-------------- warum nicht mal echter distichionaler Witz mit tief_Steinen im fließ_Bach? [ und warum nicht
auch als erkennbarer Dialog  ]



Sixtus dein Buch hat Gewicht verspricht ne Menge Papier / ich
kauf’s /  Gedichte sind drin eignen sich äqui_distant


... hat doch was, oder nicht?



Gruß Stimmgabel


-

[firstoffertio]

Mich stört am meisten das "aber nicht lesen", unabhängig von der Metrik. Ich fände es besser, wenn das impliziert und nicht explizit ausgesprochen wäre.

[Gast]

Hallo!

Ich habe zu der "Daktylen-Frage" (die Fridolin vermutlich nicht so wahnsinnig kümmert) einen Werkstatt-Faden aufgemacht:

Was sind Daktylen?

Gruß,

Ferdi

[BlueNote]

Das bringen auch nur Lyriker hin: Zwei Zeilen Praxis und seitenweise Theorie.

Zu deinem ... Werk hätte ich noch anzumerken: Wie kann etwas wie etwas sein, wenn es dies doch tatsächlich ist? Das Buch von Sixtus ist so dick wie ein Wälzer, also ein Wälzer. Ähnlich sinnvoll wäre es zu schreiben, Sixtus, du bist so groß wie ein Mensch, oder: Schweinebraten, du schmeckst so lecker wie ein Schweinebraten. Fridolin, du schreibst wie ein Lyriker.

Zudem frage ich mich, wozu man nicht gerade originelle Begebenheiten oder nichtssagende Aussagen zu einem Distichon verarbeiten muss? Einfach um zu beweisen, dass man es kann?

Inhaltlich erkenne ich in deinem Distichon keinen literarischen Wert. Die Aussage würde ich eher als albern bzw. nichtssagend einstufen. Ein Buch als Bücherstützenersatz ... Mein Gott! Was für eine Idee!

[Fridolin]

Du gackerst nur nach, was Ferdi schon gesagt hat. Deine Meinung in Ehren, aber es gibt durchaus auch andere, die das pointiert sehen. Ich gehöre nicht zu denen, die sich oder anderen etwas beweisen müssen, dazu bin ich schon zu alt.

@Ferdi,

wie es gehen kann, die als Daktylus inkriminierte Buchstütze doch in das Distichon zu integrieren, hat mir eine Lyrikfreundin gezeigt:

Sixtus, dein Buch ist ein Wälzer, man wälzt ihn freilich nur einmal!
Uff! Nun steht er als Buchstütze bei mir im Regal.

Damit will ich es bewenden lassen. Es fällt mir ohnehin wegen meiner Behinderung (ich kann nur einhändig schreiben) schwer, längere Texte zu schreiben.

LG Fridolin

[Gast]

Hallo Fridolin!

Denselben "Trick", den Claudi (die übrigens auch hier als "Kakadu" Mitglied ist, glaube ich) angewendet hat, habe ich in Bezug auf deinen "Pfingstochsen" benutzt.

Und ob das, was BlueNote da so von sich gibt, wirklich etwas mit dem zu tun hat, was ich hier zu tun versuche?! Ich zweifle. Das ist Stänkern; ich bilde mir schon ein, in meinen Beiträgen sachbezogener zu sein und eine andere Aussage getroffen zu haben ...

Gruß,

Ferdi

[BlueNote]

*eh egal!*

[firstoffertio]

"!Sixtus, dein Buch ist ein Wälzer, man wälzt ihn freilich nur einmal!
 Uff! Nun steht er als Buchstütze bei mir im Regal.

Soll ich die zweite Zeile nun so lesen:

 Uff! Nun steht er als Buch/stütze bei mir im Regal.
 

Das, und der ähnliche Vorschlag zum Pfingstochsen geht gegen meine Intuition. Das finde ich abartiger als die daktylische Lesart dieser beiden Wörter. Wenn so, dann müsste da ein Binde strich hinein.

Buch-stütze, damit ich einen Hinweis auf so eine Lesart bekäme.

[kakadu]

Hallo Firstoffertio,

der Vers ist ja im Grunde  für das Ohr gedacht. In der Rezitation würde ich die Pause zwischen Buch und Stütze schon sehr deutlich sprechen, auch damit die Pointe erst im letzten Moment herauskommt. Von mir aus spräche auch nichts dagegen, fürs Auge eine kleine Lesehilfe einzubauen:

Uff! Nun steht er als Buch-Stütze bei mir im Regal.


LG Kakadu

[Gast]

Hallo Ferdi,

[Gast]

Hallo Bluenote,


die Wälzersache hatte ich schon versucht aufzuklären. Und kann deine erneute, dahingehende Kritik auch nicht wirklich nachvollziehen. Eher schon Fridolins "gereizte" Reaktion.

Die Aussage des Distichons finde ich weder nichtssagend noch unoriginell.
Ich lese viel und, wie bereits angedeutet, eine Zeit lang auch aus der antiken Periode, an der das Werk nach Fridolins Aussagen angelehnt scheint (Martial). Dennoch war mir diese Pointe neu (und das rechne ich persönlich Fridolin wirklich sehr hoch an!).

Ich bleibe dabei - ich mag diese Dichstichon überaus. Ich halte es gleichermaßen für klassisch wie auch modern. Ich finde, dass es sowohl technisch als auch inhaltlich überzeugt, weil die Schlichtheit keinesweges trivial, sondern, in meinem Ohr, äußerst bissig-humorvoll daherkommt.


Grüße
Gerhard

[Gast]

Hallo Firstoffertio,

es ist sicherlich förderlich für diese Art von Pentameter-Füllung, wenn der Leser weiß, dass er sich in einem Distichon befindet. Sonst geht das leicht schief ... Als Hörer bekommt er es selbstredend ohnehin mit!

Gruß,

Ferdi

[Gast]

verzeiht mir diesen sinnlosen smiley-Post. ferdi ging ursprünglich in seinem vorherigen Post auf meinen Kommentar ein. Während ich wiederum eine Antwort darauf verfasste, war sein entsprechender Teil aber schon wieder verschwunden/von ihm selbst zurückgenommen, sodass meine Antwort auch recht zusammenhangslos war, ergo nahm auch ich meine lange Antwort zurück und wollte sie einfach nur durch ein " "  ersetzen.

P.S.: Moderation darf diesen Post gerne löschen!