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Klischee-Alarm?


 
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Einar Inperson
Geschlecht:männlichDichter und Denker


Beiträge: 1742
Wohnort: Auf dem Narrenschiff


BeitragVerfasst am: 19.12.2014 23:21    Titel: Antworten mit Zitat

Belfort hat Folgendes geschrieben:
Vmüssen die Servietten zur Sauce passen


Herrlich Laughing


_________________
Traurige Grüße und ein Schmunzeln im Knopfloch

Zitat: "Ich habe nichts zu sagen, deshalb schreibe ich, weil ich nicht malen kann"
Einar Inperson in Anlehnung an Aris Kalaizis

si tu n'es pas là, je ne suis plus le même

"Ehrfurcht vor dem Leben" Albert Schweitzer
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Traumtaenzerin
Geschlecht:weiblichAbc-Schütze

Alter: 35
Beiträge: 3
Wohnort: Bremen


BeitragVerfasst am: 24.02.2015 13:53    Titel: Antworten mit Zitat

Also ich könnte mir auch bei dem Klischeevorwurf und den von dir genannten Beispielen vorstellen, dass die Dinge zu wenig individuelles über die Person aussagen und damit die Leserin nicht zur Identifikation einladen. Einfach weil es ein zu glatter Charakter ist. Ist natürlich ohne Leseprobe ins Blaue hinein geraten ...
Die Apothekerin mit dem 'spießigen' Reihenhaus finde ich aber auch toll, gerade wenn dein Charakter unter 'Anpassungseifer' leidet. Sie könnte auch Dekorateurin sein - den Laden kann sie geerbt haben und das würde den Tick mit den passenden Servietten auch noch einmal toll erklären (ist mir dabei eingefallen). So würde sie sich permanent mit der Optimierung von Äußerlichkeiten beschäftigen, alte Sofas aufpolstern, Räume ideal aufeinander abstimmenetc, . Mit dem Job hättest du alle Möglichkeiten ihren Perfektionswahn eindrücklich und witzig darzustellen. Bei der Apothekerin hättest du eben noch das Fürsorgliche und vielleicht Aufopferungsvolle als Möglichkeit - kommt auf die Art von Apotheke an, die sie führt Smile. Oder eben als Sinnbild für ihre passive Lebensweise einen Job, den sie hasst und mit dem sie sich nicht wirklich identifizieren kann - sie könnte beispielsweise von den anzurührenden Cremes Ausschlag bekommen.  
Und was ich jetzt nicht ganz verstanden habe, wie ist aus dem komplexbeladenen rothaarigen und kurzbeinigen Mädchen deine schlanke Mode-Frau geworden? Also rothaarig, ja, finde ich auch schön - dass sie damit geärgert wird, ist aber auch wieder ein Klischee, oder? Aber sind ihre Beine einfach eines Tages gewachsen oder hat sie nach wie vor gefühlt kurze Beine und damit nicht den klassischen Oberschenkel-Frauen-Komplex, sondern trägt permanent High Heels, um über ihr vermeintliches Manko hinwegzutäuschen?
Liebe Grüße
Traumtaenzerin


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“Life is short, Break the Rules.
Forgive quickly, Kiss slowly.
Love truly. Laugh uncontrollably
And never regret anything
That makes you smile.” Mark Twain
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Asmodis666
Geschlecht:männlichSchreiberassi

Alter: 55
Beiträge: 76
Wohnort: Nürnberg


BeitragVerfasst am: 24.02.2015 15:22    Titel: Antworten mit Zitat

Belfort hat Folgendes geschrieben:

Die zweite (die das Buch danach gelesen hat) kritisierte, dass es zu viel "Tiefe" hätte, man würde heraushören, dass ich eine Botschaft zu vermitteln hätte, aber ein Unterhaltungsroman solle einfach nur unterhalten - ich solle doch lieber einen Ratgeber zum Thema schreiben, den würde sie dann gern anbieten. (ich muss dazu sagen, dass diese Agentin auf Ratgeber spezialisiert ist und Belletristik nur nebenbei anbietet). Außerdem sei die weibliche Hauptfigur zu sehr Klischee. (sie hat nicht näher erklärt, was sie damit meint)


Hm, also mal abgesehen von den bereits von anderen vorgeschlagenen Änderungen, die teilweise recht gut sind. Es kommt natürlich darauf an was Du tatsächlich willst oder besser: was dein Roman jetzt sein soll. Eher reine Unterhaltungsliteratur, oder wirklich eher was mit Tiefgang und Message. Im letzteren Fall würde ich auf die Aussagen der 2. Agentur jetzt nicht so viel geben, denn die wollen im Endeffekt Dich bzw. Dein Werk "verbiegen" was schon die Aussagen deutlich zeigen (Schreiben sie doch einen Ratgeber, das hat zu viel Tiefgang, ladida). Das zeigt dass sie mit Deinem Roman relativ wenig anfangen können, weswegen dann natürlich gleich die Aussage "Hauptfigur = Klischee" hinterhergeschmettert wird. Aber gerade das ist es ja was vielfach eigentlich gut ankommt, wenn man es richtig macht. Fernsehserien wie "Gossip Girl" zum Beispiel leben vom Klischee und hatten ihre Erfolge. Es kommt halt dann drauf an, was man aus der Klischeefrau letztlich macht, damit sie für den Leser interessant wird.

In dem Fall solltest Du Dich wirklich eher an Agenturen wenden, die mit dieser Art von Literatur auch etwas anfangen können und Belletristik nicht nur "nebenher" macht. Wenn ich nen Fantasy-Roman geschrieben habe, mach ich ja auch keinen Krimi draus, nur weil der Agent mit Fantasy nix anfangen kann, sondern ich such mir halt einen Agenten der mit der Sparte Fantasy vertraut ist.
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Mardii
Stiefmütterle

Alter: 60
Beiträge: 1838



BeitragVerfasst am: 24.02.2015 18:12    Titel: Antworten mit Zitat

Normales Denken und Leben sind voller Klischees. Das ist übrigens auch eines davon. Wahrscheinlich wird alles Geschriebene mit der Zeit zum Klischee, wenn es aus reinen Konstruktionen besteht, wie welches Auto fährt wer und wie sieht die Kleidung einer bestimmten Kategorie Mensch aus. Dein Eingangsposting ist voll davon. Wink

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`bin ein herzen´s gutes stück blech was halt gerne ein edelmetall wäre´
Ridickully
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Muecke
Geschlecht:weiblichSchreiberassi

Alter: 55
Beiträge: 39
Wohnort: Teutoburger Wald


BeitragVerfasst am: 24.02.2015 18:27    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Belfort
Was hast du denn jetzt gemacht? Den Hintergrund deiner Heldin wirklich geändert?
Ich fand deine Ursprungsidee wirklich interessant: Frau die sonst alles hat, nur nicht den passenden Kerl, sucht sich einen via Internet. Warum nicht? Klischee hin oder her, es kommt ja auf die Handlung drauf an. Kleine Macken oder Faible der Protas, die sie dem Leser sympathisch machen und mitfiebern lassen, bis sie schließlich zusammenkommen.
Die meisten Liebesromane, vor allem die, die sich gut verkaufen, sind doch mit Klischees behaftet.


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nothingisreal
Geschlecht:weiblichBestseller-Autor


Beiträge: 4393
Wohnort: unter einer Brücke


BeitragVerfasst am: 24.02.2015 18:46    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Die Single-Frau arbeitet in der Modebranche, ist schlank, betreibt Yoga und fährt ein Mini Cabriolet.


Hm ...

Single ist kein Klischee.
Modebranche - die meisten Frauen arbeiten nicht in der Modebranche.
schlank - das sind die meisten Frauen.
Yoga - machen die wenigsten Frauen.
Mini Cabriolet - ich kenne keine einzige Frau, die einen Mini fährt.

Alles zusamman hört sich natürlich klischeehaft. Das stimmt. Aber würde es besser werden, wenn sie dick wäre? Oder wenn sie Joggen würde?
Wohl kaum.

Mach sie so, wie es zu ihrem Charakter passt.


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Muecke
Geschlecht:weiblichSchreiberassi

Alter: 55
Beiträge: 39
Wohnort: Teutoburger Wald


BeitragVerfasst am: 24.02.2015 19:27    Titel: Antworten mit Zitat

Ich kenne zwei Frauen, die Mini fahren. Eine davon ist meine Nachbarin, die andere die Frau eines Arbeitskollegen. Zudem sehe ich her sehr viele Frauen im Mini - Cooper an mir vorbeirauschen. Und so einige aus der Umgebung arbeiten in der Modebranche oder haben darin gearbeitet, weil hier früher mehrere Bekleidungsunternehmen ansässig waren und nun vor allem noch ein großes namhaftes dominiert. Weder das eine, noch das andere ist also ungewöhnlich. Vielleicht eben nur in manchen Regionen üblicher als in anderen.

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Belfort
Geschlecht:weiblichAutor


Beiträge: 651
Wohnort: tief im Herzen


BeitragVerfasst am: 24.02.2015 22:46    Titel: Antworten mit Zitat

@ Mücke: Also, meine Hauptfigur soll auf jeden Fall sehr sicherheitsbewusst sein. Sie trägt zwar auch einen großen Drang nach Freiheit und Selbstverwirklichung in sich, jedoch ist der Wunsch nach Sicherheit noch übermächtiger.
Um das noch stärker herauszuarbeiten, habe ich sie ihres Minis und ihrer Eigentumswohnung beraubt und ihr stattdessen ein sehr schmales Reihenmittelhaus (teilfinanziert durch Bausparvertrag, den Rest stottert sie als Kredit bei der Sparkasse ab) und einen VW-Golf gegeben. In der Modebranche arbeitet sie noch immer, allerdings nicht mehr in der coolen Modekette "Tense", sondern in einem mittelständischen Unternehmen, das sich auf Abendmode für die Dame mittleren Alters spezialisiert hat. Dort ist sie für den Einkauf der Stoffe zuständig.

Die vermeintlich zu kurzen Beine kompensiert sie durch Pumps mit Keilabsätzen und innenliegendem Plateau. .... Smile
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Slaavik
Geschlecht:männlichAutor


Beiträge: 517



BeitragVerfasst am: 25.02.2015 00:01    Titel: Re: Klischee-Alarm? Antworten mit Zitat

Belfort hat Folgendes geschrieben:
Ist es denn wichtig, in einem Roman authentisch zu sein?


Ich persönlich würde ja sagen, es ist wichtig, in einem Roman stimmig zu sein. Und ja, ich unterscheide dies von authentisch sein.

Belfort hat Folgendes geschrieben:
Wie realistisch müssen Romanfiguren sein, damit die Story glaubwürdig ist? Und damit der Leser sich mit identifizieren kann?


Zum Realismus würde ich sagen, überhaupt nicht. Eine Figur muss einfach nur glaubwürdig sein. Was meiner Ansicht nach, mit Realismus erst einmal nur wenig, bis gar nichts, zu tun hat. Und ist eine identifikation den tatsächlich nötig? Ich habe einige Bücher in meinem Schrank, bei deren Hauptfiguren, ich niemals auch nur auf die Idee kommen würde, mich tatsächlich mit ihnen zu identifizieren, sei es aufgrund ihres Charakters, ihrer Handlungen, oder was auch immer. Hat es mich daran gehindert die Bücher zu lesen und zu geniesen? Nein, hat es nicht. Aber sie waren größtenteils stimmig, ihre Handlungen, Gedanken und Entscheidungen gaben ein geschlossenes Bild. Dieses Bild mag nicht immer realistisch gewesen sein, aber dafür eben meistens glaubwürdig, was für mich vollkommen ausreichte.

Belfort hat Folgendes geschrieben:
Mir wurde von einer Literaturagentin gesagt, meine weibliche Hauptfigur sei "zu sehr Klischee". Die Single-Frau arbeitet in der Modebranche, ist schlank, betreibt Yoga und fährt ein Mini Cabriolet.


Vielleicht liegt es an mir, aber ich kann keine Charakterisierung erkennen. Nur eine sehr grobe Beschreibung, der Umstände in der sie lebt. Was sagt den, das Auto, ihr Liebesleben, ihre Arbeit, ihre Figur und ein einziges Hobby, tatsächlich über sie aus? Gar nichts. All diese Dinge erscheinen mir persönlich vollkommen austauschbar, ohne dass dies etwas tatsächlich am Charakter der Figur, der für mich nur anhand dieser Fakten nicht ersichtlich ist, verändern würde.


Belfort hat Folgendes geschrieben:
Ein Mini ist ja auch wirklich Klischee.... dachte ich.


Ein Auto ist nur Beschreibung des Hintergrundes denke ich.

Belfort hat Folgendes geschrieben:
Habe dann angefangen zu googeln, welche Autos Frauen fahren.


Warum googeln? Warum, wenn man tatsächlich realistisch schreiben, sieht man sich nicht einfach in seinem eigenem Umfeld um? Sogar ein paar Minuten an einer viel befahrenen Kreuzung wären, in meinen Augen, bereits aussagekräftig.

Belfort hat Folgendes geschrieben:

Sie lebt dann auch nicht mehr in einer schicken Dreizimmerwohnung im eleganten Hamburg-Eppendorf, sondern in einem Reihenhaus in einem Vorort. Sie arbeitet nicht mehr in der Modebranche, sondern ... sagen wir: als Apothekerin. Der Rest der Handlung bleibt gleich, daran hatte ja auch niemand etwas auszusetzen.


Also austauschbare Hintergrundinformationen, ohne tatsächlichen Einfluss auf den Charakter und die Handlung. Wie ich vermutet hatte. Also ich muss, jetzt gestehen, ich habe persönlich nun keine Erfahrung in diesem Genre. Aber sind hier autauschbare Hintergrundinformationen, ohne Einfluss auf den Charakter und die Handlung, tatsächlich ein gewichtiger Grund das Buch zu kaufen, oder liegen zu lassen?

Belfort hat Folgendes geschrieben:

Ist das nun besser für den Roman, weil man sich wundert? Oder ist es schlecht, weil es nicht so realistisch ist?


Ich weiß ehrlich gesagt nicht so ganz, wieso man sich wundern sollte. Vielleicht bin ich nun tatsächlich der Einzige, aber was sollte nun daran wunderlich sein, wenn eine Singlefrau in einem Reihenhaus in einem Vorort wohnt, einen Kombi fährt, abenteuerlustig ist und als Apothekerin arbeitet? Und was bedeutet nun nicht so realistisch in dieser Frage? Dass es unter keinen Umständen eine solche Frau geben könnte und deswegen unter keinen Umständen glaubwürdig sein könnte, weil es nicht in irgendwelche Statistiken passt? Ich glaube nämlich nicht, dass Menschen Figuren in Büchern die sie lesen tatsächlich so bewerten. Da wären ihre tatsächlichen Handlungen, Charaktereigenschaften und Entscheidungen. doch bereits erheblich wichtiger.


Belfort hat Folgendes geschrieben:

Also: jetzt lernt also eine Opel-Astra-Kombi-fahrende Apothekerin aus einem Reihenhaus in Kaltenkirchen bei Hamburg im Internet einen Mann kennen. Interessiert Euch das mehr als die Mini-Fahrerin, die als Produktmanagerin "Stoffe" in der Modebranche tätig ist und übers Internet einen Mann kennenlernt?


In einem Wort? Nein. Warum? Weil ich absolut nicht wüsste, wieso eines von beiden nun tatsächlich "besser" sein sollte, wenn es die Handlung in keinster Weise beeinflusst. In diesem Sinne, sehe ich diese beiden Möglichkeiten nun, ohne weitere Informationen, als gleichwertig an. Ich an deiner Stelle würde mich nun eher die Frage stellen. Welches davon passt nun besser, zu dem eigenlichem Charakter, deiner Figur?

Belfort hat Folgendes geschrieben:
Wenn die meisten hier sagen "ja", dann änder ich das!


Warum? Sollte es nicht deine Geschichte sein? Versteh mich nicht falsch, aber, sind die Leute die du dies nun entscheiden lässt, deine Zielgruppe? Ich meine, wenn diese Hintergrundfakten, das einzige sind was die Agentin gestört hat,  wäre es da nicht besser sie danach zu fragen? Man sollte zumindest meinen, dass eine solche Person, die Zielgruppe, oder doch zumindest die Wünsch der Verlage kennt.

Belfort hat Folgendes geschrieben:
Wobei ich mir dann irgendwas Plausibles einfallen lassen muss, weshalb die kinderlose Protagonisten in einem Reihenhaus wohnt und einen Combi fährt...Dass sie kinderlos ist, ist für die Story sehr wichtig!


Warum? Weil irgendwelche Statistiken sagen, dass kinderlose Frauen dies nicht tun? Oder weil es sich für dich nicht stimmig anfühlt? Erstes würde ich einfach ignorieren, ich habe noch nie gehört, dass Menschen Statistiken studieren, um zu entscheiden, ob sie eine Hauptfigur mögen. Aber ist es das Zweite, würde ich es ändern, bis es sich stimmig anfühlt, und nicht von fremden Leuten einen Mehrheitsentscheid durchführen lassen.


_________________
I don't care what model it was. No vacuum cleaner should give a human being a double polaroid.

Bonvolu alsendi la pordiston? Lausajne estas rano en mia bideo! And I think we all know what that means.

I'm not sure the flashlight is gonna kill that tank.
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Tamun
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BeitragVerfasst am: 25.02.2015 00:07    Titel: Antworten mit Zitat

Belfort, pack dir das Klischee und wälze dich darin! Wenn mich meine Jahre in Psychotherapie und Lebensberatung eines gelehrt haben, dann, dass die ganzen Vorurteile einen Grund haben. Jeder bricht sie auf die eine oder andere Weise - aber der Kern ist einfach meistens wahr. Das kommt ja alles nicht aus dem Nichts. Und das ist auch völlig ok so. Bei dem Versuch ein einzigartiges Individuum zu sein enden wir alle früher oder später sehr nah an einem Klischee...weil schon der Versuch es zu brechen ein neues bedient.

Eigentlich ist das toll! Mit wenigen Worten können wir Bilder schaffen, die 90% der Leser spontan "richtig" ergänzen. Das ist doch prima.
Spannender wird eine Figur durch Kleinigkeiten. Sie hat den alten 911er geerbt vom Opa. Der liebte den Wagen und hat ihr auch gezeigt, wie man Wischer/Reifen/Öl bei dem Ding wechselt. Die Karre zickt ständig aber sie bringt es nicht über sich, was neues zu kaufen. Auch wenn die Kolleginnen spotten, hält sie an der liebevollen Erinnerung an das einzig sinnvolle, männliche Vorbild fest - so als Gedanke. Das geht natürlich auch mit allem anderen. Aber mach das Klischee nicht auf biegen und brechen kaputt.
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Belfort
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Beiträge: 651
Wohnort: tief im Herzen


BeitragVerfasst am: 25.02.2015 11:27    Titel: Antworten mit Zitat

@ Slaavik: natürlich sind das nur die oberflächlichen Eckpfeiler der Figur: Wohnung, Auto, Job, Hobby. Aber genau daran hatte sich jene Agentin gestört.
Meine Hauptfigur ist ein sehr komplexes, stimmiges Gefüge aus Vergangenheit, Gedanken, Sehnsüchten, Verhaltensweisen, Charaktereigenschaften....

Mir ging es immer nur darum, dass es sich stimmig anfühlen muss. Gewisse Dinge "passen" einfach nicht zu der Figur und ihrer Geschichte, ihren Zielen und dem Weg, den sie im Roman geht. Der Mini und die schicke Eigentumswohnung passten - aber ich finde, das Reihenhaus und der Golf passen jetzt noch besser, da das ihr Sicherheitsbedürfnis noch stärker visualisiert. Ein Reihenhaus zu kaufen ist für eine Singlefrau allerdings tatsächlich ungewöhnlich - es erklärt sich aber in dem Manuskript jetzt trotzdem sehr gut und ist nachvollziehbar und stimmig.

Ich wollte ihr eben nicht einfach IRGENDWELCHE Attribute überstülpen, die das Klischee der "Yuppiefrau" brechen, die aber zu ihr nicht passen.

Dass sie aus mehr als nur ihrem Auto und ihrer Wohnung besteht, stand aber nie in Frage und war auch nicht Gegenstand dieses Threads. Smile
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Muecke
Geschlecht:weiblichSchreiberassi

Alter: 55
Beiträge: 39
Wohnort: Teutoburger Wald


BeitragVerfasst am: 25.02.2015 19:07    Titel: Antworten mit Zitat

@Belfort
Hört sich mit dem Hintergrund auch gut durchdacht an. wink
Aber das Wichtigste ist tatsächlich die Stimmigkeit/Glaubwürdigkeit. Da kann die Figur auch eine überdrehte Millionärin mit einem Haufen Schrullen sein, solange die Handlung nachvollziehbar und spannend ist und die Figuren bei den Lesern Sympathien wecken.
Hey, mein Roman wurde besonders von einer Agentur ganz übel verrissen. Interessanterweise mögen bisher die Leser ausgerechnet das, was die Agentur als absoluten NO GO kritisiert hat. Und mein Roman wäre so überhaupt nicht vermittelbar? Wie schön, dass ich allein einen Verlag gefunden habe, an den auch Agenturen vermitteln.
Lass dich von einzelnen Meinungen nicht aus dem Konzept bringen. Bei mir gaben die Ansichten meiner Probeleser viel besser wieder, was an meinem Roman passte und was nicht.

LG
Mücke


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