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Sue Rovia
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Das bronzene Floß Silbernes Licht


Beitrag04.02.2015 01:20

von Sue Rovia
Antworten mit Zitat

Zitat:
An die Perspektiven wird sich der Leser aber wohl gewöhnen müssen


Ich würde dir wärmstens empfehlen, dir diesen Punkt seeeeeehr genau zu überlegen. Ein Perspektivenwechsel im Text ist kein Schönheitsrelikt. Entweder er ist begründet (es gibt verschiedene Sichtweisen zu einer Geschichte die beleuchtet werden sollen o.ä. ...) oder er ist unangebracht.
Das sage ich nicht weil ich "vom Fach" bin. (Bin ich nicht). Aber du tust dir selbst, deinem Leser und deinem Buch keinen echten Gefallen damit. Setze eine Wechsel lieber Bewusst und begründe ihn, als willkürlich in einem kleinen Textausschnitt zu springen. Auch ein Perspektivwechsel ist eine Kommunikation mit dem Leser. Meine Meinung dazu...

Zitat:
Man kann dann erst am nächsten Satz rückwirkend erkennen, dass es Frank war. Wäre das klug?


Ein halbwegs intelligenter Leser wird damit nicht überfordert sein, denke ich.

Charakterbeschreibungen wie "nachsichtig lächeln" würde ich in jedem Fall drinnen lassen solange wie sie für die Gesamthandlung relevant sind.
Das kannst du besser einschätzen als ich Wink

Gute Nacht
Susie
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Klemens_Fitte
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Beitrag04.02.2015 01:37

von Klemens_Fitte
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Zeitenträumer hat Folgendes geschrieben:
Mich stört beim Lesen jeder Perspektivwechsel, selbst wenn er gut gemacht ist. Ich finde für "komische" Texte die auktoriale Perspektive aus den oben genannten Gründen durchaus angemessen, finde aber, dass sie dann auch penibel durchgehalten werden sollte.


Sue Ulmer hat Folgendes geschrieben:
Ich würde dir wärmstens empfehlen, dir diesen Punkt seeeeeehr genau zu überlegen. Ein Perspektivenwechsel im Text ist kein Schönheitsrelikt. Entweder er ist begründet (es gibt verschiedene Sichtweisen zu einer Geschichte die beleuchtet werden sollen o.ä. ...) oder er ist unangebracht.


Jetzt muss ich doch mal ganz blöd fragen: Wo sind denn in der Szene diese Perspektivwechsel? Ich dachte, es wäre schon geklärt, dass wir es hier mit einem auktorialen Erzähler zu tun haben – inwiefern ist der denn hier nicht "penibel durchgehalten", findet gar ein Springen in der Perspektive statt?
Ich habe ja echt wenig Ahnung von Perspektive, aber mit dem bisschen, was ich davon weiß, sehe ich hier eigentlich keine Probleme (die liegen bei diesem Text woanders, hatte ich ja schon geschrieben).


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BlueNote
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Beitrag04.02.2015 09:42

von BlueNote
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Vielleicht ist diese Perspektivwechselangst ja nur etwas, das in Foren und aus Schreibratgebern heraus entstanden ist und wirkliche Buchautoren scheren sich darum gar nicht. Ich habe in den letzten fünf Jahren jedenfalls kein Buch gelesen, das nicht die Innenperspektive von mehreren Personen ausleuchtete bzw. diverse Figuren handlungsmäßig (& gedankenmäßig/gefühlsmäßig) begleitete.
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Klemens_Fitte
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Beitrag04.02.2015 09:58

von Klemens_Fitte
Antworten mit Zitat

BlueNote hat Folgendes geschrieben:
Vielleicht ist diese Perspektivwechselangst ja nur etwas, das in Foren und aus Schreibratgebern heraus entstanden ist und wirkliche Buchautoren scheren sich darum gar nicht. Ich habe in den letzten fünf Jahren jedenfalls kein Buch gelesen, das nicht die Innenperspektive von mehreren Personen ausleuchtete bzw. diverse Figuren handlungsmäßig (& gedankenmäßig/gefühlsmäßig) begleitete.


So weit würde ich gar nicht mal gehen. Ich kann mir schon vorstellen, dass es für Verwirrung sorgt, wenn beim Lesen nicht klar ist, durch wessen Augen man gerade blickt, in wessen Kopf man sich befindet bzw. wenn mir (in einem sonst in personaler Perspektive geschriebenem Text) Dinge erzählt werden, die der Protagonist nicht wissen kann.

Mein Beitrag versteht sich also nicht als grundsätzliche Kritik an der Perspektiveinhaltung oder -wahrung oder Vermeidung von Perspektivsprüngen.
Was ich nur sagen wollte: Ich finde in dem kurzen Ausschnitt keinen Perspektivwechsel. Von daher war ich über die oben zitierten Anmerkungen etwas verwundert.


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Sue Rovia
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Das bronzene Floß Silbernes Licht


Beitrag04.02.2015 14:36

von Sue Rovia
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Ich glaube David hat das bei der ersten Überarbeitung am Text kenntlich gemacht.
Mein Kommentar bezog sich vor allem auf Klaus Aussage:

 
Zitat:
Die personale Perspektive wechselt von Absatz zu Absatz. Erst ist es James, dann im Wechsel Frank und Majok. Innerhalb eines Absatzes gibt es auktoriale Passagen, die zum Beispiel zwei persönliche Reden der selben Person miteinander verbinden. Die personale Perspektive wird also jeweils durch die auktoriale unterbrochen oder ergänzt.


Wenn ich es richtig verstanden habe, ist das ganze Buch so aufgebaut, dass es zwischen personaler und auktorialer Perspektive schwangt, und zwar in Textpassagen.
Und ich persönlich finde das ehrlich schwierig, wenn es nicht eine wohlbegründete Absicht dahinter gibt, die dem Leser tatsächlich etwas zu sagen hat.
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Klemens_Fitte
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Beitrag04.02.2015 14:48

von Klemens_Fitte
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Sue Ulmer hat Folgendes geschrieben:
Ich glaube David hat das bei der ersten Überarbeitung am Text kenntlich gemacht.


Den Kommentar hatte ich gelesen. Ich sehe aber, gehen wir von einem auktorialen Erzähler aus, in keiner der von David angemerkten Stellen
Zeitenträumer hat Folgendes geschrieben:
»Vielen Dank, James«, sagte Frank. Auch Majok bedankte sich Hier ist man in Franks Kopf; er sieht, wie Majok sich bedankt

Zeitenträumer hat Folgendes geschrieben:
Beim Anblick der Hackfleischbällchen beglückwünschte sich Majok, Jetzt sind wir in Majoks Kopf dass er sich überreden lassen hatte hatte überreden lassen.

Zeitenträumer hat Folgendes geschrieben:
»Nur gut, dass James das nicht sieht.« Das war jetzt Franks Perspektive

einen Perspektivsprung; die erste und zweite würde ich sogar ohne weiteren Kontext überhaupt nicht perspektivspezifisch einordnen können.  Eine wörtliche Rede – wie im ersten oder dritten Beispiel – setzt doch keine Perspektive fest?

Sue Ulmer hat Folgendes geschrieben:
Wenn ich es richtig verstanden habe, ist das ganze Buch so aufgebaut, dass es zwischen personaler und auktorialer Perspektive schwangt, und zwar in Textpassagen.


Nochmal: ich bin echt kein Fachmann, was Perspektivfragen angeht, aber wie kann ein Text denn zwischen personaler und auktorialer Perspektive schwanken? Es ist dem auktorialen Erzähler doch jederzeit freigestellt, in wessen Kopf er sich begibt, durch wessen Augen er blickt, wessen Gedanken er uns mitteilt, ob kommentierend oder unkommentiert – man kann sich natürlich fragen, ob die Perspektive hier dadurch verunklärt wird, dass es keine wirklich eigenständige auktoriale Erzählstimme gibt; aber mit Perspektivwechseln hat das nun mal mE nichts zu tun.


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Sue Rovia
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Beitrag04.02.2015 15:48

von Sue Rovia
Antworten mit Zitat

Der auktorialer Erzähler ist sehr wohl dazu befugt, die Innenansicht jeder Figur zu beleuchten, die ihm gerade gefällt.
ABER: Der auktoriale Erzähler erzählt die Geschichte nicht willkürlich aus der Sicht dieser Person. Er schließt (im Gegensatz zum personalen Erzähler) nicht wegen einer äußerlichen Geste der agierenden Figur auf einen möglichen Gedankengang. Der auktoriale Erzähler kennt die Gedankengänge der Figuren. Er lässt sie unerwähnt wenn sie unwichtig sind.
Abgesehen davon sind "normalerweise" auf die Aussagen des auktorialen Erzählers Verlass. Seine Anmerkungen sind glaubwürdig, wahr und "gesellschaftlich vertretbar" bzw spiegeln ein gesellschaftliches Wertebild wider.
Deshalb m.E. eine schwierige Perspektive.

Über den Textausschnitt kann man sich sicher streiten. Ich weiß nicht ob man da wirklich von Perspektivwechsel sprechen würde. Aber wenn Klaus meint was er sagt, dass er (in Absätzen!) zwischen personaler und auktorialer Perspektive in seinem Roman wechselt, dann ist das 1. sehr wohl möglich
2. m.E. ein extrem schwieriges Unterfangen.

Es kann gut sein, dass er das aber gar nicht meint, sondern lediglich den Fokus als auktorialer Erzähler manchmal auf eine andere Person legt. Dagegen spricht dann natürlich nichts.
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Sue Rovia
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Beitrag04.02.2015 16:00

von Sue Rovia
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Zitat:
Vielleicht ist diese Perspektivwechselangst ja nur etwas, das in Foren und aus Schreibratgebern heraus entstanden ist und wirkliche Buchautoren scheren sich darum gar nicht


Vielleicht wissen wirkliche Buchautoren (wer soll das sein? ich bitte um eine philosophische Begriffsklärung) nicht was ein Perspektivenwechsel ist und wann der Erzähler wechselt?
Die meisten Menschen haben ja genau von den Dingen, die sie tun keine Ahnung, auch wenn sie den Rest der Welt verstehen...

Damit wir über das Gleiche reden: Bei "Ein Lied von Eis und Feuer" wechselt der personale Erzähler bei jedem Kapitel. Aber das Werk wird durchgehend aus der personalen Sicht erzählt. Ein Wechsel zwischen auktorial und personal findet nicht statt.
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Klemens_Fitte
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Beitrag04.02.2015 16:01

von Klemens_Fitte
Antworten mit Zitat

Sue Ulmer hat Folgendes geschrieben:
Der auktorialer Erzähler ist sehr wohl dazu befugt, die Innenansicht jeder Figur zu beleuchten, die ihm gerade gefällt.
ABER: Der auktoriale Erzähler erzählt die Geschichte nicht willkürlich aus der Sicht dieser Person. Er schließt (im Gegensatz zum personalen Erzähler) nicht wegen einer äußerlichen Geste der agierenden Figur auf einen möglichen Gedankengang. Der auktoriale Erzähler kennt die Gedankengänge der Figuren. Er lässt sie unerwähnt wenn sie unwichtig sind.
Abgesehen davon sind "normalerweise" auf die Aussagen des auktorialen Erzählers Verlass. Seine Anmerkungen sind glaubwürdig, wahr und "gesellschaftlich vertretbar" bzw spiegeln ein gesellschaftliches Wertebild wider.
Deshalb m.E. eine schwierige Perspektive.


Ich weiß nicht, ob man das als allgemeingültige Regel formulieren kann. Ich fröne ja gerade wieder der Lust an Unterhaltungsliteratur und lese die "Herr der Ringe"-Trilogie; und hier gibt es sehr wohl Figuren, deren Gedankengänge dem Leser verschlossen bleiben, und zwar nicht, weil er auktoriale Erzählung sie verschweigt, sondern weil er uns sagt, niemand könne davon erzählen. Und obwohl es gewisse Präferenzfiguren gibt, aus deren Sicht – wenn man so will – bestimmte Handlungsstränge geschildert werden, sowie Figuren, deren Perspektive für ein Kapitel oder einen Abschnitt völlig ausgeblendet wird (wir sie sozusagen nur von außen betrachten), erfahren wir die Motive, Gefühle oder Gedanken dieser präferierten Figuren oft aus dem, was sie – wie uns der Erzähler in diesem Moment vor- oder zurückgreifend berichtet – später sagen, tun oder denken werden; wir werden also ständig daran erinnert, dass wir es hier mit einem auktorialen Erzähler zu tun haben, obwohl so gut wie nie etwas "kommentiert" oder die Figur des Erzählers als solche greifbar wird.

Sue Ulmer hat Folgendes geschrieben:
Über den Textausschnitt kann man sich sicher streiten. Ich weiß nicht ob man da wirklich von Perspektivwechsel sprechen würde. Aber wenn Klaus meint was er sagt, dass er (in Absätzen!) zwischen personaler und auktorialer Perspektive in seinem Roman wechselt, dann ist das 1. sehr wohl möglich
2. m.E. ein extrem schwieriges Unterfangen.

Es kann gut sein, dass er das aber gar nicht meint, sondern lediglich den Fokus als auktorialer Erzähler manchmal auf eine andere Person legt. Dagegen spricht dann natürlich nichts.


Eben. Ich denke, wir sollten erstmal eingrenzen, worüber wir eigentlich diskutieren.


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Sue Rovia
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Beitrag04.02.2015 16:46

von Sue Rovia
Antworten mit Zitat

Nach allem, was mir der freundliche Herr mit Zeigestock vor der Tafel beigebracht hat, war ich mir doch relativ sicher, dass das die gängige und eig allgemeingültige Definition ist. Auch die anderen Quellen, die ich gelesen habe, stimmen dem freundlichen Herrn mit Zeigestock zu.
Wenn ein Autor es außer Acht lässt, und er kann es gut begründen, dann ist das  mE eine schriftstellerische Glanzleistung. Das ist zum Beispiel für mich bei Tolkien so.
Wenn der Erzähler allerdings eig meint er wäre auktorial und aus Satzformulierungen bzw Inhalt ergibt sich, dass er genau das nicht ist, dann empfinde ich es als äußerst schlecht.
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Klemens_Fitte
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Beitrag04.02.2015 16:58

von Klemens_Fitte
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Den Herrn hatte ich wohl nie. Oder ich hab ihn schon wieder vergessen. sad
Dann sind wir jetzt aber wieder beim Problem: Wenn es gut gemacht ist, darf man alles (irgendwie). Dann bleibe ich trotzdem dabei, dass das Problem des Ausschnitts mit "Perspektivsprung" nicht ganz getroffen ist. Und es wäre ja nicht nur hinsichtlich einer Grundsatzdiskussion, sondern ganz konkret als Textarbeit interessant, wo genau das Problem jetzt liegt.

Sue Ulmer hat Folgendes geschrieben:
Wenn der Erzähler allerdings eig meint er wäre auktorial und aus Satzformulierungen bzw Inhalt ergibt sich, dass er genau das nicht ist, dann empfinde ich es als äußerst schlecht.


Gibt es in diesem Ausschnitt Formulierungen, die aus deiner Sicht darauf hindeuten? Das fände ich nämlich interessant, die mal unter die Lupe zu nehmen.


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Sue Rovia
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Beitrag04.02.2015 17:19

von Sue Rovia
Antworten mit Zitat

Es freut den freundlichen Herrn bestimmt nicht sonderlich, dass du ihn wieder vergessen hast... Smile
So ist es immer. Die einen halten oder brechen Regeln, die anderen erschaffen sie. Wer etwas bringt, das besser ist als die Regel, der ist nicht an sie gebunden...

Zitat:
Gibt es in diesem Ausschnitt Formulierungen, die aus deiner Sicht darauf hindeuten? Das fände ich nämlich interessant, die mal unter die Lupe zu nehmen.


Nein gibt es nicht. Und in diesem Ausschnitt -da muss ich dir beipflichten- wird das vordergründige Problem nicht der Perspektivenwechsel sein.
Eher das, was ich als mangelndes Vertrauen in den Leser beschrieben habe. Es werden Dinge formuliert, die ich mir eigentlich selbst denken will.
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Klemens_Fitte
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Beitrag04.02.2015 17:26

von Klemens_Fitte
Antworten mit Zitat

Sue Ulmer hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Gibt es in diesem Ausschnitt Formulierungen, die aus deiner Sicht darauf hindeuten? Das fände ich nämlich interessant, die mal unter die Lupe zu nehmen.


Nein gibt es nicht. Und in diesem Ausschnitt -da muss ich dir beipflichten- wird das vordergründige Problem nicht der Perspektivenwechsel sein.
Eher das, was ich als mangelndes Vertrauen in den Leser beschrieben habe. Es werden Dinge formuliert, die ich mir eigentlich selbst denken will.


Ja, das stieß mir auch auf; das, was ferdi mit den Kommentaren meinte, die sich störend zwischen Leser und Situation schieben. Vielleicht könnte man das als einen "halbgaren" auktorialen Erzähler bezeichnen, also einen, der nur vorgeschoben wird, um dem Leser Inhalte zu vermitteln, die sich eigentlich – besser – aus der Schilderung ergeben sollten.


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Einar Inperson
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Beitrag04.02.2015 18:36

von Einar Inperson
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Eure Diskussion habe ich mit großem Interesse gelesen. Auch aus egoistischem Interesse zu meiner eigenen Arbeit.

Allerdings wird hier etwas problematisiert, dass eher weniger die Schwächen des Textes darstellt. Fesselt mich der Text, sind mir als Leser solche akademischen Fragestellungen relativ wurscht. Vielleicht ist es ja nicht uninteressant für die Frage, wie sehr der Text fesselt, dass nun diese Diskussion hier so breit geführt wird.

Das Beste -für mich- was Magnus Soter hier eingestellt hat, sind beide Varianten Pitch / Klappentext. Spannende Unterhaltung wird versprochen. Mich hat er damit neugierig gemacht. Sogar sehr neugierig.

Leider lösen für mich beide Textpassagen dieses Versprechen nicht ein. Symptomatisch ist dabei in der zweiten Einstellung, dass der Text als Situationskomik benennt, was Situationskomik sein will.

Noch gravierender in der ersten Einstellung. Eine Aufzählung von Ereignissen, hinter denen man eine spannende Geschichte vermuten kann.

Nun will und muss ich Magnus Soter zugute halten, dass es nur relativ kurze Abschnitte zu einem Gesamtwerk sind.

Hätte ich das beim Hineinschnuppern in das Buch in der Buchhandlung gelesen, wäre es nicht im Einkaufskorb gelandet.


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Magnus Soter
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Beiträge: 284



Beitrag04.02.2015 19:09

von Magnus Soter
Antworten mit Zitat

Schön, dass die Diskussion in Gang gekommen ist. Daumen hoch

Sue Ulmer hat Folgendes geschrieben:
Es kann gut sein, dass er das aber gar nicht meint, sondern lediglich den Fokus als auktorialer Erzähler manchmal auf eine andere Person legt. Dagegen spricht dann natürlich nichts.

Das kann allerdings gut sein. Dass es sich hier um Perspektivenwechsel handele, hat zuerst David gesagt. Ich hatte schon einmal infrage gestellt, ob man hier überhaupt von Perspektiven reden kann:

Magnus Soter hat Folgendes geschrieben:
Es handelt sich bei der Szene um eine Abfolge direkter Rede, unterbrochen von (zugegebenermaßen teilweise überflüssigen) Zusatzinformationen. Kann man denn da von einem Perspektivenwechsel überhaupt sprechen?


Die vorher getroffene Aussage ...

Magnus Soter hat Folgendes geschrieben:
Die personale Perspektive wechselt von Absatz zu Absatz. Erst ist es James, dann im Wechsel Frank und Majok. Innerhalb eines Absatzes gibt es auktoriale Passagen, die zum Beispiel zwei persönliche Reden der selben Person miteinander verbinden. Die personale Perspektive wird also jeweils durch die auktoriale unterbrochen oder ergänzt.

... machte ich, weil ich David geglaubt hatte. Ich hab nämlich auch keine große Ahnung davon, bin ja noch Anfänger. Jetzt aber scheint es doch so zu sein, dass von einem Wechsel gar keine Rede sein kann.

Das sich meine Anmerkung ...

Magnus Soter hat Folgendes geschrieben:
Es ist mir außerdem auch deshalb wichtig, weil ich lernen möchte, Kritik richtig einzuschätzen. Kritik hilft sehr, doch sie kann auch einfach nur verunsichern. Das muss man unterscheiden lernen, und daran arbeite ich noch.

... so schnell durch ein praktisches Beispiel erklären würde, habe ich nicht gedacht. Es war aber dennoch einiges dabei, was ich beherzigen sollte, und dafür danke ich euch. Ich weiß ja, wie viel Zeit es in Anspruch nimmt, eine ausführliche Kritik zu schreiben.

Liebe Grüße,

Klaus


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Magnus Soter
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Beitrag04.02.2015 19:13

von Magnus Soter
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Hallo Einar Inperson,

leider muss ich dir da recht geben.
Zu meiner Verteidigung kann ich nur vorbringen, dass ich nichts Relevantes aus der Geschichte verraten wollte. Es gibt nicht viele Stellen in meinem Manuskript, auf die das zutrifft. Die spannenden und emotionalen Stellen waren also tabu.  Den Anfang wollte ich auch nicht bringen. Wenn hier Agenten oder Verleger mitlesen und den Anfang schon gesehen haben, bevor ich ihn eingeschickt habe, ist das sicherlich nicht gut. Sorry.

Wenn du magst, schicke ich dir mal ein Kapitel privat.

Gruß, Klaus


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Magnus Soter
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Beitrag10.02.2015 13:49

von Magnus Soter
Antworten mit Zitat

Gelöscht ...

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