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Tjana Reißwolf
Alter: 63 Beiträge: 1786 Wohnort: Inne Peerle
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07.02.2015 19:30 verdattert gucken? von Tjana
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Hey ihr Lieben, ich sitze schon viel zu lange vor einem Spiegel, versuche, verdattert zu gucken und krieg nicht in Worte, was ich da sehe. Arrggh
Ausgangspunkt:
Mo schaute ihr völlig verdattert hinterher
1) Tell und ändern, oder lassen?
2) Ändern in:
Mit hängendem Unterkiefer und gekräuselter Nase (geriffelter Stirn) schaute Mo ihr hinterher.
Eigentlich wäre es toll, wenn auch die Zunge noch irgendwie zum Vorschein kommt, aber ich finde keine Worte ….
Help bitte, bitte
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Nicki Bücherwurm
Alter: 68 Beiträge: 3611 Wohnort: Mönchengladbach
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07.02.2015 19:53
von Nicki
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Bei einem hängenden Unterkiefer, geriffelter Stirn und heraushängender Zunge habe ich sofort das Bild einer sabbernden Dogge vor Augen.
Ich nehme nicht an, dass das gemeint ist, oder?
_________________ MfG
Nicki
"Wer immer tut, was er schon kann, bleibt immer das, was er schon ist." Henry Ford
"Fantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt." A.Einstein
*Sommerblues* September 2017 Eisermann Verlag
*Trommelfeuer* November 2017 Eisermann Verlag
*Silvesterliebe* 30. November 2018 Eisermann Verlag
*Gestohlene Jahre* Work in Progress |
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Tjana Reißwolf
Alter: 63 Beiträge: 1786 Wohnort: Inne Peerle
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07.02.2015 20:04
von Tjana
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o.K. ich dachte nicht, dass ich es so deutlich machen muss.
Also, das
Mit hängendem Unterkiefer und gekräuselter Nase (geriffelter Stirn)
und auch die Zunge
ist nur mein recht verzweifeltes Beispiel. Der Hilferuf war auf andere Formulierungen gerichtet, weil die Zeile mich total blockiert.
Ich wäre wirklich froh, wenn jemandem dazu eine andere einfällt oder für einen Hinweis, ob der Ausgangssatz stehen bleiben könnte.
In dankbarer Erwartung
Tjana
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Mardii Stiefmütterle
Alter: 64 Beiträge: 1774
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07.02.2015 20:08
von Mardii
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Hi,
wenn ich für "verdattert" mal die Synonyme "entgeistert" oder "verwirrt" einsetzte, kommen zur gerunzelten Stirn die hochgezogenen Augenbrauen, aufgerissenen Augen und der offen stehende Mund (hängender Unterkiefer ist auch gut) dazu. Ob das Mimtechnisch mit der gerunzelten Stirn zusammen machbar ist, bleibt halt die Frage.
LGM
_________________ `bin ein herzen´s gutes stück blech was halt gerne ein edelmetall wäre´
Ridickully |
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Klemens_Fitte Spreu
Alter: 41 Beiträge: 2938 Wohnort: zuckerstudio waldbrunn
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07.02.2015 20:17
von Klemens_Fitte
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Hallo Tjana,
irgendwie klingt mir das nach einem Missverstehen der Devise "Show, don’t tell" – die besagt ja nicht, dass man jemanden nicht "verdattert" gucken lassen darf und stattdessen quasi ganz detailliert zeigen muss, was im Gesicht der Figur vor sich geht.
Wenn du von einem verdatterten Gesichtsausdruck schreibst, hat jeder Leser ein passendes Bild im Kopf. Bei Versuchen, das szs anatomisch genau in Worte zu fassen, wird’s schnell unnötig kompliziert und reißt den Leser aus dem Text. Ist zumindest meine Meinung.
Gruß,
Klemens
_________________ 100% Fitte
»Es ist illusionär, Schreiben als etwas anderes zu sehen als den Versuch zur extremen Individualisierung.« (Karl Heinz Bohrer) |
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Tjana Reißwolf
Alter: 63 Beiträge: 1786 Wohnort: Inne Peerle
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07.02.2015 20:32
von Tjana
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Klemens_Fitte hat Folgendes geschrieben: | Hallo Tjana,
irgendwie klingt mir das nach einem Missverstehen der Devise "Show, don’t tell" – die besagt ja nicht, dass man jemanden nicht "verdattert" gucken lassen darf und stattdessen quasi ganz detailliert zeigen muss, was im Gesicht der Figur vor sich geht.
Wenn du von einem verdatterten Gesichtsausdruck schreibst, hat jeder Leser ein passendes Bild im Kopf. Bei Versuchen, das szs anatomisch genau in Worte zu fassen, wird’s schnell unnötig kompliziert und reißt den Leser aus dem Text. Ist zumindest meine Meinung.
Gruß,
Klemens |
Oh, bin ich erleichtert, Klemens, denn du sprichst genau mein ungutes Gefühl bei dieser Zeile aus. Danke!
Ich würde eigentlich auch viel lieber verdattert stehen lassen.
Aber neben dem vermeintlichen Show-Zwang frag ich mich auch:
Ist der Satz dann nicht auktorial und deshalb auszumerzen?
Ich habe hier so niederdrückende Kommentare gelesen. Davon kann ich mich schwer lösen.
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Nicki Bücherwurm
Alter: 68 Beiträge: 3611 Wohnort: Mönchengladbach
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07.02.2015 20:38
von Nicki
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Zitat: | Mo schaute ihr völlig verdattert hinterher |
Wenn man diese Satz ganz streng betrachtet, ist er auktorial.
Wenn du aus Mos Sicht schreibst, kann er seinen eigenen Gesichtsausdruck gar nicht sehen. Schreibst du aus ihrer Sicht, müsstest du sie sich einmal umdrehen lassen. Oder in einen Rückspiegel schauen lassen. Sonst funktioniert es nicht.
Je nachdem wie großzügig man über den Perspektivbruch hinwegsehen möchte.
_________________ MfG
Nicki
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Klemens_Fitte Spreu
Alter: 41 Beiträge: 2938 Wohnort: zuckerstudio waldbrunn
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07.02.2015 20:54
von Klemens_Fitte
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Nicki hat Folgendes geschrieben: | Zitat: | Mo schaute ihr völlig verdattert hinterher |
Wenn man diese Satz ganz streng betrachtet, ist er auktorial. |
Da hab ich jetzt aber ganz schön verdattert geschaut, als ich das gelesen habe. Und da brauchte ich nicht einmal einen Spiegel zu, um das zu wissen, oder jemanden, der mir gegenübersitzt und mir sagt, ich hätte verdattert geschaut. Sonst dürfte man ja auch immer, wenn der Protagonist lächelt, nur schreiben: Er fühlte seine Mundwinkel sich nach oben ziehen, in einer Art, die ein Außenstehender als Lächeln wahrgenommen hätte.
Nee, mit auktorial oder personal oder einem Perspektivbruch hat das mE nichts zu tun. Ich muss doch meinen Gesichtsausdruck nicht sehen, um ihn benennen zu können?
_________________ 100% Fitte
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Nicki Bücherwurm
Alter: 68 Beiträge: 3611 Wohnort: Mönchengladbach
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07.02.2015 21:20
von Nicki
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Klemens_Fitte hat Folgendes geschrieben: | Nicki hat Folgendes geschrieben: | Zitat: | Mo schaute ihr völlig verdattert hinterher |
Wenn man diese Satz ganz streng betrachtet, ist er auktorial. |
Da hab ich jetzt aber ganz schön verdattert geschaut, als ich das gelesen habe. Und da brauchte ich nicht einmal einen Spiegel zu, um das zu wissen, oder jemanden, der mir gegenübersitzt und mir sagt, ich hätte verdattert geschaut. Sonst dürfte man ja auch immer, wenn der Protagonist lächelt, nur schreiben: Er fühlte seine Mundwinkel sich nach oben ziehen, in einer Art, die ein Außenstehender als Lächeln wahrgenommen hätte.
Nee, mit auktorial oder personal oder einem Perspektivbruch hat das mE nichts zu tun. Ich muss doch meinen Gesichtsausdruck nicht sehen, um ihn benennen zu können? |
Wenn ich lächle, dann merke ich das, weil sich meine Gesichtsmuskeln bewegen. Aber der Ausdruck eines Gesichts? Wie will die Person von sich selber sagen können, dass sie verdattert aussieht?
Woran würdest du es merken?
_________________ MfG
Nicki
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Klemens_Fitte Spreu
Alter: 41 Beiträge: 2938 Wohnort: zuckerstudio waldbrunn
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07.02.2015 21:38
von Klemens_Fitte
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Nicki hat Folgendes geschrieben: | Woran würdest du es merken? |
äh…
daran, dass sich meine Gesichtsmuskeln bewegen? Was ist denn der Ausdruck eines Gesichts anderes als Veränderung der mimischen Muskulatur? Das in Verbindung mit der Tatsache, dass ich darum weiß, dass ich in diesem Moment auch verdattert bin, würde mich doch davon ausgehen lassen, dass ich grade keinen lächelnden oder weinenden oder zornigen, sondern einen, naja, verdatterten Gesichtsausdruck habe – nämlich den, den ich bei anderen Menschen (im Rahmen mimischer Kommunikation) schon oft gesehen habe und mit der momentanen Veränderung meiner eigenen Gesichtsmuskeln in Verbindung bringen kann.
Gegenfrage: Worin besteht für dich der Unterschied zwischen einem Lächeln (das auch zig unterschiedliche Ausformungen haben kann, für die wir dann – ja – nähere Beschreibungen haben, nämlich bspw. einen sarkastischen, warmherzigen, einnehmenden, abfälligen… Gesichtsausdruck) und einem verdatterten Gesichtsausdruck, rein von der Perspektive her?
Wieso sollte ich selbst nicht von mir sagen können, ob ich einen verdatterten Gesichtsausdruck habe?
_________________ 100% Fitte
»Es ist illusionär, Schreiben als etwas anderes zu sehen als den Versuch zur extremen Individualisierung.« (Karl Heinz Bohrer) |
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Nicki Bücherwurm
Alter: 68 Beiträge: 3611 Wohnort: Mönchengladbach
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07.02.2015 21:54
von Nicki
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Wenn ich verdattert bin, weiß ich es. Wie ich dabei aussehe, könnte ich nur wissen, wenn ich dabei in den Spiegel gucke. Damit ich auch beim nächsten Mal weiß, wie ich dann so auf andere wirke. Aber wer macht das schon?
Was wir hier treiben, ist natürlich Haarspalterei,
aber warum soll man nicht einmal genauer hinterfragen? Das Ergebnis wäre ja genauso auch für andere Begriffe gültig.
Wie zum Beispiel beim Rot werden. Man fühlt die Hitze, man weiß aus Erfahrung, dass man errötet, aber sehen kann man es nicht.
Ich denke, diese Worte werden aber in den meisten Fällen als grenzwertig akzeptiert, ich weiß nicht, wie streng manche Lektoren urteilen.
_________________ MfG
Nicki
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Klemens_Fitte Spreu
Alter: 41 Beiträge: 2938 Wohnort: zuckerstudio waldbrunn
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07.02.2015 22:10
von Klemens_Fitte
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Nicki hat Folgendes geschrieben: | Wenn ich verdattert bin, weiß ich es. |
Richtig. Und ich wage zu behaupten: Verdattert zu sein, geht mit einer Veränderung der Mimik einher. Wenn ich also verdattert bin, warum sollte ich dann nicht sagen können, dass ich verdattert gucke? Auch ohne um all die Details zu wissen, die diesen verdatterten Gesichtsausdruck ausmachen? Und in dem fraglichen Satz steht:
Zitat: | Mo schaute ihr völlig verdattert hinterher |
Das ist eine Aussage, die er über sich genauso zuverlässig treffen kann wie ich, wenn ich sage, dass ich verdattert gucke, wenn das jemand für auktoriale Perspektive hält. Zumal in diesem Beispielsatz nicht einmal etwas von einem spezifischen Gesichtsausdruck steht; und alles, was man da an Show reinstecken könnte – man beschreibt seinen offenen Mund oder die hochgezogenen Augenbrauen oder die gerunzelte Stirn oder welche Details auch immer man sich aus diesen unzähligen und oftmals winzigen Nuancen herauspickt, die in ihrer Gesamtheit einen menschlichen Gesichtsausdruck ausmachen –, macht den entstehenden Satz nicht nur "quasi-auktorialer" (weil wir ihn jetzt wirklich von außen angucken), sondern auch immer absurder.
Nochmal: Bei dem Satz
Zitat: | Mo schaute ihr völlig verdattert hinterher |
handelt es sich nicht um einen Perspektivbruch, da spielt auch die Strenge des Lektors keine Rolle, und er beinhaltet nichts, was in dieser Hinsicht grenzwertig akzeptiert werden müsste.
_________________ 100% Fitte
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Nicki Bücherwurm
Alter: 68 Beiträge: 3611 Wohnort: Mönchengladbach
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07.02.2015 22:36
von Nicki
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In gewisser Weise gebe ich dir Recht. Wenn ich verdattert sein als Gemütszustand ansehe, ist die Perspektive richtig. Das kann jeder in sich fühlen.
Beim Aussehen jedoch wäre ich mir da nicht so sicher, das sehe ich trotzdem als Bruch an. Ich bin da vielleicht ein wenig pingelig. Besser als zu schluderig.
Den Ursprungssatz hatte ich anfangs auf das Äußere bezogen angesehen.
_________________ MfG
Nicki
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Klemens_Fitte Spreu
Alter: 41 Beiträge: 2938 Wohnort: zuckerstudio waldbrunn
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07.02.2015 22:44
von Klemens_Fitte
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Nicki hat Folgendes geschrieben: | Beim Aussehen jedoch wäre ich mir da nicht so sicher, das sehe ich trotzdem als Bruch an. Ich bin da vielleicht ein wenig pingelig. Besser als zu schluderig.
Den Ursprungssatz hatte ich anfangs auf das Äußere bezogen angesehen. |
Wie schon oben gesagt: Dann wäre es auch jedes Mal ein Perspektivbruch, wenn du schreibst, dass dein Protagonist lächelt. Denn das ist auch eine Äußerlichkeit, die er zwar an der Bewegung seiner Gesichtsmuskulatur erspüren, aber ebenso wenig sehen kann wie seinen verdatterten Gesichtsausdruck. Oder weißt du ganz genau (in dem Moment), wie du aussiehst, wenn du lächelst? (Mal davon ab – wie auch schon geschrieben –, dass es zig Varianten von "lächeln" gibt, an denen zig Nuancen in der Bewegung der Gesichtsmuskulatur beteiligt sind, weshalb ich auch den grundsätzlichen Unterschied zwischen "lächeln" und einem "verdatterten Gesichtsausdruck", von dem du auszugehen scheinst, immer noch nicht sehe.)
_________________ 100% Fitte
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Nicki Bücherwurm
Alter: 68 Beiträge: 3611 Wohnort: Mönchengladbach
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07.02.2015 22:59
von Nicki
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Das Wort verdattert ist ein Adjektiv, das zeigt ein Gefühl an.
Der Duden sagt: Zitat: | verdattert: für kurze Zeit völlig aus dem Gleichgewicht gebracht, überrascht, verwirrt und nicht in der Lage, angemessen zu reagieren |
Da frage ich mich, wie sieht das aus? Die Mimik zeigt ein Gefühl an. Doch das kann ich nicht sehen, da müsste ich sagen: ich riss die Augen/den Mund auf, ich legte die Stirn in Falten usw. Das sind wieder bewusste körperliche Reaktionen.
lächeln hingegen ist ein Verb. Ich kann also aktiv und ganz bewusst etwas tun, also meine Gesichtsmuskeln/Mundwinkel zu einem Lächeln bewegen. Ich weiß das, weil ich täglich berufsbedingt lächeln muss.
_________________ MfG
Nicki
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Klemens_Fitte Spreu
Alter: 41 Beiträge: 2938 Wohnort: zuckerstudio waldbrunn
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07.02.2015 23:13
von Klemens_Fitte
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Nicki hat Folgendes geschrieben: | Das Wort verdattert ist ein Adjektiv, das zeigt ein Gefühl an. |
Nicht nur. Es kann auch einen (Gesichts-)Ausdruck bezeichnen. Missmutig ist doch auch ein Adjektiv, und trotzdem kann ich einen missmutigen Gesichtsausdruck haben.
Nicki hat Folgendes geschrieben: | Der Duden sagt: Zitat: | verdattert: für kurze Zeit völlig aus dem Gleichgewicht gebracht, überrascht, verwirrt und nicht in der Lage, angemessen zu reagieren |
Da frage ich mich, wie sieht das aus? Die Mimik zeigt ein Gefühl an. Doch das kann ich nicht sehen, da müsste ich sagen: ich riss die Augen/den Mund auf, ich legte die Stirn in Falten usw. Das sind wieder bewusste körperliche Reaktionen. |
So einfach ist es doch aber nun mal nicht. Eine in Falten gelegte Stirn könnte darauf hindeuten, dass ich nachdenke, ein aufgerissener Mund, dass ich überrascht bin, aufgerissene Augen, dass ich Angst habe. Deshalb – wie schon geschrieben – wäre es mir nicht möglich, dir genau den Gesichtsausdruck zu beschreiben, den ich mache, wenn ich verdattert bin; ich kann aber doch trotzdem wissen, dass ich einen verdatterten Gesichtsausdruck mache.
Klemens_Fitte hat Folgendes geschrieben: | Richtig. Und ich wage zu behaupten: Verdattert zu sein, geht mit einer Veränderung der Mimik einher. Wenn ich also verdattert bin, warum sollte ich dann nicht sagen können, dass ich verdattert gucke? Auch ohne um all die Details zu wissen, die diesen verdatterten Gesichtsausdruck ausmachen? |
Nicki hat Folgendes geschrieben: | lächeln hingegen ist ein Verb. Ich kann also aktiv und ganz bewusst etwas tun, also meine Gesichtsmuskeln/Mundwinkel zu einem Lächeln bewegen. Ich weiß das, weil ich täglich berufsbedingt lächeln muss. |
Um's nochmal umzudrehen: Wenn sich in dem fraglichen Satz ein Perspektivfehler versteckt, darf man dann auch über seinen Protagonisten in einem aus personaler Perspektive geschriebenen Roman nicht schreiben: "Er lächelte herablassend"? Steht mE auf der gleichen Stufe wie "Er schaute ihr verdattert nach". In beiden Fällen hast du ein Verb (lächen/schauen), das durch ein Adjektiv charakterisiert wird. Und herablassend lächeln kann ich auch, aber wenn ich wissen wollte, wie's aussieht, müsste ich in den Spiegel gucken. Und wenn du wolltest, dass ich es dir beschreibe, müsste ich ein Foto von mir machen.
Aber deshalb kann ich doch trotzdem herablassend lächeln, und wenn ich das in einer bestimmten Situation tue, dann kann ich doch trotzdem sagen: "Ich lächelte herablassend." Wo springe ich denn da aus meiner Perspektive?
_________________ 100% Fitte
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firstoffertio Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5854 Wohnort: Irland
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07.02.2015 23:37
von firstoffertio
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Zitat: | Mo schaute ihr völlig verdattert hinterher
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Das sagt für mich gar nichts darüber aus, wie jemand aussieht. Sondern darüber, wie jemand sich fühlt.
Ich schreibe öfters morgens in mein Tagebuch: Bin noch verdattert. Damit meine ich nicht, wie ich aussehe.
In diesem Fall meint es: erstaunt, verblüfft?
Ich meine, da geht es wirklich nicht darum, wie das aussieht. Sondern was Mo empfindet?
Man könnte nun allerdings schreiben: Mo war völlig verdattert.? Aber muss das sein?
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Tjana Reißwolf
Alter: 63 Beiträge: 1786 Wohnort: Inne Peerle
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09.02.2015 15:07
von Tjana
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Ach, schon Montag und mein verdatterter Fred hängt da noch so ohne Abschluss in der Luft.
Schande über mich, aber am WE das Haus voller Gäste und ein Neuer im Forum haben mein eigenes Projekt ganz in den Hintergrund geschoben.
Jetzt bin ich aber wieder dran und will euch ganz doll danken, bevor ich mich wieder ans Überarbeiten mache.
Schon erstaunlich, wie sich ein Hilferuf entwickeln und, ganz anders als gedacht, lösen kann.
Formulierungsbeispiele kamen ja gar nicht, dafür aber eine hitzige Diskussion, die mir viiieel mehr geholfen hat! Blind, wie ich bei dem Anspruch, möglichst alles richtig zu machen, manchmal bin, habe ich überhaupt nicht überlegt, dass mein Mo nicht nur verdattert guckt, sondern es tatsächlich auch ist. Also habe ich ein Gefühl, und das muss ich nicht wegmerzen. Toll
Mein Bauch hat das wohl schon die ganze Zeit gerufen, aber in einer fremden Sprache, die ihr mir mit der tollen Diskussion übersetzt habt. DANKE !!!
Es gibt noch einige wenige solcher Textstellen, und dank euch kann ich dabei nun wieder auf den Bauch hören und ihn mit den Dogmen/Regeln diskutieren lassen. Ganz ohne Verzweiflung. Ich geh jetzt mal und mache voller Elan weiter.
Ganz herzliche Grüße
Tjana
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PraetoriusCC Wortedrechsler
Alter: 52 Beiträge: 94
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09.02.2015 20:39
von PraetoriusCC
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verdattert ist ein großartiges Wort. Dafür gibt es auch großartige Argumente: Es ist wertungsfrei, klingt toll, passt im Klang perfekt zu Bedeutung, Gefühl und/oder Gesichtsausdruck, hat einen hohen Wiedererkennungswert, obwohl es immer seltener benutzt wird, braucht weder Erklärung noch Steigerungsform und soll nicht aussterben.
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Tjana Reißwolf
Alter: 63 Beiträge: 1786 Wohnort: Inne Peerle
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09.02.2015 20:43
von Tjana
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PraetoriusCC hat Folgendes geschrieben: | verdattert ist ein großartiges Wort. (...) und soll nicht aussterben. |
Öl op de Seel!
Danke
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