Klischee-Alarm?

[Belfort]

Wie haltet Ihr es mit Klischees?
Wenn man authentisch sein will, landet man tatsächlich oft bei Klischees. Ist es denn wichtig, in einem Roman authentisch zu sein? Wie realistisch müssen Romanfiguren sein, damit die Story glaubwürdig ist? Und damit der Leser sich mit identifizieren kann?

Mir wurde von einer Literaturagentin gesagt, meine weibliche Hauptfigur sei "zu sehr Klischee".
Die Single-Frau arbeitet in der Modebranche, ist schlank, betreibt Yoga und fährt ein Mini Cabriolet.
Ok - ich dachte, ich nehme das mal an als Kritik und ändere etwas. Fangen wir mal beim Auto an! Ein Mini ist ja auch wirklich Klischee.... dachte ich.

Habe dann angefangen zu googeln, welche Autos Frauen fahren. Mini steht auf Platz drei! Nur VW Beetle und BMW Z3 werden noch mehr an Frauen verkauft.
hm. .... Authentisch ist es definitiv, wenn sie einen Mini fährt. Egal. Beetle und Z3 fallen dann natürlich auch aus. Was fahren Frauen denn gemeinhin NICHT??
Soll die Dame dann eben einen Hummer fahren? Oder einen alten Porsche? Oder eine schrottreifen Opel Astra Kombi..?

Sie lebt dann auch nicht mehr in einer schicken Dreizimmerwohnung im eleganten Hamburg-Eppendorf, sondern in einem Reihenhaus in einem Vorort. Sie arbeitet nicht mehr in der Modebranche, sondern ... sagen wir: als Apothekerin. Der Rest der Handlung bleibt gleich, daran hatte ja auch niemand etwas auszusetzen.

Singlefrauen wohnen gemeinhin nicht in Reihenhäusern in Vororten, fahren keine Kombis und Apothekerinnen gelten normalerweise auch nicht als sonderlich abenteuerlustig (was meine Protagonistin aber ist). Ist das nun besser für den Roman, weil man sich wundert? Oder ist es schlecht, weil es nicht so realistisch ist?

Also: jetzt lernt also eine Opel-Astra-Kombi-fahrende Apothekerin aus einem Reihenhaus in Kaltenkirchen bei Hamburg im Internet einen Mann kennen.
Interessiert Euch das mehr als die Mini-Fahrerin, die als Produktmanagerin "Stoffe" in der Modebranche tätig ist und übers Internet einen Mann kennenlernt?

Wenn die meisten hier sagen "ja", dann änder ich das!

Wobei ich mir dann irgendwas Plausibles einfallen lassen muss, weshalb die kinderlose Protagonisten in einem Reihenhaus wohnt und einen Combi fährt...Dass sie kinderlos ist, ist für die Story sehr wichtig!

Was meint Ihr?

[Sue Rovia]

Ich schreibe Fantasy, muss mich also weder mit Minis, noch mit der Modebranche auseinandersetzen. Aber generell ist mir wichtig dass eine Protagonistin lebt. Das ist in jedem Fall nicht vordergründig davon abhängig ob sie in der Modebranche arbeitet oder ineiner Apotheke sondern mehr vom Warum. Ist sie kontaktfreudig? Hilft sie gern? Ist sie besonders kreativ?
Ich glaube je mehr man sich darauf fokussiert nicht iwelche Klischees zu erfüllen desto schwieriger wird es glaubwürdig zu sein. Eine klischeeüberlastete Person wirkt aber ganz schnell karrikativ.

In deinem Fall wäre mir als Leserin das Auto ziemlich egal. Spannend fände ich es dann wenn sie Fahrrad fährt weil sie Öko ist oder mit drei Pedalen für die Füße überfordert ist.
Ähnlich ist es mit der Haarfarbe, dem Sport und der Wohnung. Interessant sind für mich dadie Details dahinter. Die schicke Modeberaterin mit ihrer DreiZimmerwohnung klingt für mich etwas perfekt...

[Nicki]

Wenn du für das Anti-Klischee eine plausible Erklärung hast, sehe ich kein Problem, man kann sogar einiges daraus machen.
Die Apotheke hat sie geerbt, obwohl sie viel lieber etwas anderes machen würde.(Forschung oder so in der Richtung)
Das Haus war halt ein super preiswertes Schnäppchen, weil ... (Geschichte für sich)
Den Kombi braucht sie für ihren gebehinderten Bruder, den sie jeden Tag zur Krankengymnastik fährt.
Ich sehe jetzt kein Klischee, aber auch keine Widersprüchlichkeiten.
Wichtig finde ich, dass die Umgebung, in der sie sich bewegt, sowie ihre Tätigkeiten und ihr Aussehen zum Plot und zum Charakter passen.

[Belfort]

Hey hey, sehr schön!
Mit drei Pedalen überfordert..... ))
So isses:
Sie ist Öko, fährt aber TROTZDEM den Mini, weil sie nur ein Lifestle-Öko ist und es ihr parallel enorm wichtig ist, Spaß zu haben. Die Beziehung zu ihrem echten  und konsequenten Öko-Exfreud zerbrach sogar, weil er von ihr verlangte, den luftverpestenden Mini zu verkaufen und sich stattdessen beim Elektromobil-Carsharing anzumelden...  grins...
Aber letztlich ist der ganze Kram völlig egal, beim Plot gehts um etwas ganz anderes. Nur weil die Agentin meinte, die Frau ist zu sehr Klischee, hab ich gedacht, ich muss irgendwas ändern. Da das eine so geringe Rolle spielt, kann ich einfach mit Suchfunktion "mini" gegen "Golf" austauschen oder ähnliches...  Das Wort kommt glaub ich auf knapp 400 Seiten dreimal vor...

[Sue Rovia]

Ist sie wirklich so sehr Klischee weil sie einen Mini fährt oder sollte der Leser vielleicht ein bisschen mehr nachvollziehen können weshalb sie Öko ist? Ich weiß jetzt nicht, ob es wirklich der Mini ist, der die Literaturagentin so gestört hat...

Naja, immerhin hat sie nur zwei Füße... und dann drei Pedalen...

[Belfort]

Sie hat leider nicht genau gesagt, was sie an der Frau Klischee fand. Das Argument war, dass man deshalb nicht mit ihr mitfühlt.
Ich nahm an, dass es dieser Typus ist, der ein bisschen diesem Cosmopolitan-Ideal entspricht: eine schlanke, langhaarige Frau, die einen Mini fährt, eine Eigentumswohnung besitzt, die einen verhältnismäßig coolen Job in der Modebranche hat, beruflich häufig in die Stoffmetropolen nach Vietnam und in die Türkei reisen muss. Sie ist Vegetarierin, macht Yoga - und hat anscheinend alles, nur eben keinen Mann und keine Kinder. Sie ist 43 und stand immer auf die falschen Typen, ABenteurer-Kerle, die sexy waren, aber die irgendwie keine Kinder wollten.

Ich kenne wahnsinnig viele Frauen, die so sind, so leben und die genau das Problem haben. Das scheint schon fast ein Massenphänomen zu sein bei den kinderlosen Akademikerinnen in den Großstädten.

Manch eine Leserin, die vielleicht weniger beruflich qualifiziert ist und ein weniger "aufregendes" Leben hat, fragt sich vielleicht: was beschwert sich diese Tante überhaupt? Soll sie doch froh sein, dass sie hübsch und erfolgreich ist, was jammert die denn darüber, dass sie keinen Mann und keine Kinder hat?

Die Geschichte ist nur zu 40% aus der Sicht dieser Figur erzählt. zu 40% wird sie aus der Sicht des Mannes erzählt, den sie im Internet kennenlernt und die restlichen 20% erzählen die Nebenfiguren aus deren Sicht.

[Nicki]

[Belfort]

ohja, sie hat eine Menge an Macken und Traumata!
Ihr Vater verließ ihre Mutter, als sie unterwegs war, die Mutter fand lange Zeit keinen neuen Mann und ließ ihren Männerhass an der kleinen Tochter aus.
Irgendwann hat die Mutter einen neuen Mann über eine Kontaktanzeige in der ZEIT kennengelernt, der aber überhaupt nicht zu ihr passte. Man war zusammen, weil man nicht allein sein wollte. Der neue Mann mochte unsere Protagonistin gar nicht und zog sie die ganze Zeit damit auf, dass sie hässliche rote Haare hat und viel zu kurze Beine.
Ihr jüngere Schwester (gemeinsame Tochter der Mutter und des neuen Mannes) wurde hingegen geliebt, nur unsere Protagonistin nicht. Die jüngere Schwester ist verheiratet und hat eine reizende kleine Tochter...

Nein, es gibt eine sehr komplexe Story mit vielen Ecken und Kanten. Deshalb kann ich diesen Klischee-Vorwurf nur auf den Beruf, die Eigentumswohnung und das Cabriolet beziehen. Alles andere ist nämlich wirklich individuell und ziemlich komplex...

[Sue Rovia]

Kennst du diese Mogel-Macken in den Mädchenromanen? Macken, die dem Leser suggerieren sollen, dass sich auch die Heldin unvollkommen fühlt, die aber aus der Sicht der meisten Menschen keine sind. Rote Haare und kurze Beine, dafür kann man erstens nichts und zweitens empfindet das nur der Stiefvater als abstoßend. Fast alle Menschen in meinem Umfeld finden rote Haare schön...

Aber ich kenne die Geschichte nicht und aus dem Hintergrund lässt sich sicher etwas richtig Gutes machen. Ich würde vielleicht nochmal durch die "Klischees" gehen, und schauen wie ich sie begründe, oder ersetze. Sie vermitteln schon ein bisschen das Bild einer perfekten Frau. Das kann man sogar so stehen lassen, wenn dieses Perfektionistische für sie selbst ein Problem wird.
Nicht wenig Menschen, die kein echtes Vaterbild haben und früh die Verantwortung für sich selbst übernehmen mussten, führen später nach außen hin das perfekte Leben, und leiden darunter.
Aber ich schweife ab....

[Stefanie]

Klischees entstehen dadurch, dass sie oft stimmen, deshalb sind klischeehafte Figuren authentisch, aber das macht sie weder automatisch  interessant noch sympathisch.
Besser sind Figuren, die es in einem bestimmten Bereich schaffen, obwohl sie da gar nicht reinzupassen scheinen.
Erinnert sich jemand an die Serie Verliebt in Berlin, wo ein hässliches Entlein in der Modebranche arbeitet?

Das Gute an Klischees ist, dass man mit wenigen Worten ein Bild im Kopf des Lesers entstehen lassen kann. Eine alte Frau mit Dutt - und der Leser fügt Witwenbuckel und altmodische Kleidung selbst hinzu.

Wenn man eine gezielte Abweichung vom Klischee einbringt, dann muss die auch eine Rolle spielen. Also angenommen, statt Mini fährt die Frau einen alten Käfer, dann muss er entweder mal liegenbleiben oder es gibt ein Problem wegen dem zu kleinen Kofferraum, als sie verreisen will. Es reicht nicht, etwas Individuelles zu erfinden, was einmal erwähnt und dann vergessen wird.

[inmutanka]

Sandra Brown arbeitet nur mit Klischee und das als Bestseller-Autorin. Why not? Wer zu S. Brown greift, weiß, was ihn erwartet. Ich finde Klischees nicht schlimm, im Gegenteil, damit kann Autor wunderschön spielen, z. B. wenn eine Figur einem Klischee entspricht und dann aus dem Klischee ausbricht.

Zu deiner Figur:

Die Mini fahrende Single-Frau ist wirklich DAS Klischee (zu meiner Zeit war es der Käfer und die Ente). Warum sollte sie keinen BMW Z3 fahren? Auch wenn es das Lieblingsfahrzeug von Frauen sein soll, so etwas lese/sehe ich weniger (überhaupt nicht bis jetzt). Bei einer Apothekerin mit Reihenhaus denke ich wirklich nicht gerade an eine Abenteuerin, es klingt in der Tat recht bodenständig. Auf der anderen Seite würde ein BMW Z3 auf eine verborgene wilde Seite hindeuten. Als Leserin würde ich denken: Hey, da muss noch mehr sein. So könnte ich mir auch vorstellen, dass sie im Urlaub in die Tropen fährt, nach neuen Heilpflanzen sucht und da ein wenig forscht. Vllt. unterstützt sie ihren ehem. Prof bei seinen Forschungen.

Und das Reihenhaus? Auch das könnte ich mir erklären.

1.) Immobilien sind in der heutigen Zeit wertbeständig; sie denkt: Besser zahle ich ein RH ab, als dass ich Strafzinsen auf der Bank für Erspartes zahlen muss.

2.) Sie plant für die Zukunft, für ihren Traum: Mann, KindER, Golden Retriver, RH - und irgendwo muss sie ja anfangen.

3.) Das RH ist ein *Überbleibsel*. Vllt. hatte sie einen Partner und feste Zukunftspläne mit ihm, dann hat sie ihn zum Teufel gejagt, weil ER jedem Rock hinterher jagte oder er ist tödlich verunglückt oder er hat sie verlassen, weil sie ihm mit ihren Plänen zu spießig vorkam (da könntest du dann noch einen reuevollen Ex als zusätzl. Konflikt einplanen, der jetzt erkennt, dass das Leben nicht eben nicht nur aus Abenteuer besteht).

Ehrlich? Die BMW Z3 fahrende Apothekerin mit Reihenhaus fände ich interessanter, liegt aber vllt. auch daran, dass da jetzt meine Fantasie Purzelbäume schlägt

LG
Inmutanka

[Belfort]

Ich merke schon, es ist schwierig, eine Figur in einem fertigen Roman zur Diskussion zu stellen....
Das ist ja alles schon fertigerzählt, ihre gesamte Heldenreise steht ja schon auf 384 Seiten, bis Polizei, Festnahme, und Erkenntnisse.... vielleicht ist es sinnlos, am Ende zu fragen- solche Fragen (Auto, Reihenhaus) sollte man am Anfang stellen. Ich will ja die Geschichte selbst nicht ändern (die auch alle Agenten bis jetzt sehr gut fanden), also kann ich nur an zwei, drei Eckdaten ändern - das Auto, eventuell auch das Reihenhaus, wer weiß - um so größer dann ja vielleicht ihr Wunsch auszubrechen aus diesem spießigen Umfeld, um sich mit dem schrägen Künstler zusammenzutun...

Danke für Eure sprühenden Ideen! Da kriegt man wirklich gleich Lust, nochmal einen neuen Roman zu schreiben....

[Belfort]

Nochmal danke:
Mädels, Ihr seid der Knaller!

Reihenhaus und Golf, das isses.
Das erhöht zusätzlich noch den Leidensdruck der Heldin, die immer viel zu planerisch, gewissenhaft und arbeitsam ist und deshalb immer auf verrückte Männer hereinfällt, die sich das trauen, was sie nie wagen würde: auf Konventionen pfeifen, einen eigenen Weg einschlagen und ein Risiko eingehen.

Besuche gerade eine Freundin in Hamburg und werde sie nach spießigen Reihenhausgegenden ausfragen und mal auf Besichtigungstour gehen.

[Nucleus]

[Nayeli Irkalla]

[Karla K.]

[Belfort]

Verstehe...
nunja, die Protagonistin verliebt sich immer in die falschen Männer. Sie hat ein Faible für Abenteurertypen, das ist ihr großes Problem. Sie ist übertrieben gewissenhaft und perfektionistisch, macht immer das, was andere von ihr erwarten, hat nicht den Mut, ihren eigenen Weg zu gehen.
Sie ist gefallsüchtig in dem Sinn, dass sie alles mögliche tut, um anderen zu gefallen: trainieren für eine perfekte Figur, wenn sie ein Essen zu Hause ausrichtet, müssen die Servietten zur Sauce passen usw.
Sie beschwert sich nicht, wenn jemand sich ihr gegenüber doof verhält, sie sucht immer eine Erklärung dafür, weshalb er ja nicht anders konnte.
Eine illustere "Macke" im Sinn von Plastikbläschen zerdrücken hat sie derzeit noch nicht. Es wäre aber supersimpel, eine solche Macke noch in das bereits fertige Buch hineinzuschreiben.
Ich habe das ganze sehr dicht am "Plot" geschrieben, also: ich habe nichts hineingeschrieben, was nicht relevant ist oder den Leser nicht weiterführt.

Die männliche Hauptfigur hat dagegen viele Marotten und Macken und das Buch hat ein deutliches Gewicht auf der männlichen Hauptfigur. Die weibliche Hauptfigur ist ja auch nur eine von zwei Hauptfiguren.
In der Tat spielt die männliche Figur die weibliche ein bisschen "an die Wand". Letztlich handelt es sich im Fall der beiden um ein narzisstisches Beziehungsgeflecht: beide leiden unter einer narzisstischen Persönlichkeitsstörung. Aber während er ein lauter, präsenter Mensch ist, der das Geschehen durch sein Verhalten dominiert, ist sie diejenige, die ihn bewundert und gern teilhaben möchte an seinem vermeintlichen Glanz. Sie emanzipiert sich im Verlauf der Geschichte langsam aber sicher von diesem Wunsch,  von diesem Mann und von ihrem eigenen In-sich-gefangensein.

Man kann ihr nicht willkürlich einen Hummer oder einen Ferrari in die Garage stellen - sie könnte auch nicht in einem Hausboot oder einem Loft wohnen, das würde zu dieser Figur überhaupt nicht passen. Die Geschichte verlangt eine weibliche Figur, die eher angepasst ist und die sich nach dem großen "Ausbruch" sehnt.

[Magnus Soter]

[Belfort]

@ Magnus:
Ich habe tatsächlich auch viel Lob bekommen - gelobt wurden das Thema, die Geschichte, die Dramaturgie, der Humor und die Sprache. Verkauft ist es dennoch nicht. Aber die beiden Agentinnen haben sich netterweise die Mühe gemacht, sehr detailliert zu kritisieren.
Die erste kritisierte, dass der spleenige Narzisst (männliche Hauptfigur) zu unsympathisch wirke. Das habe ich geändert. Auch einiges, was sie unlogisch fand, habe ich geändert.
Die zweite (die das Buch danach gelesen hat) kritisierte, dass es zu viel "Tiefe" hätte, man würde heraushören, dass ich eine Botschaft zu vermitteln hätte, aber ein Unterhaltungsroman solle einfach nur unterhalten - ich solle doch lieber einen Ratgeber zum Thema schreiben, den würde sie dann gern anbieten. (ich muss dazu sagen, dass diese Agentin auf Ratgeber spezialisiert ist und Belletristik nur nebenbei anbietet). Außerdem sei die weibliche Hauptfigur zu sehr Klischee. (sie hat nicht näher erklärt, was sie damit meint)

Nun: das Manuskript liegt (abermals geändert) jetzt bei zwei weiteren Agenturen. Ich bin gespannt. Jede Kritik von Profiseite bringt mich natürlich weiter! Sehr spannend ist das auf jeden Fall!

Ich bin mir nicht sicher, wie bereit Agenturen sind, ein Buch tatsächlich zu lektorieren. Vielleicht besteht da die Erwartung, dass schon etwas (nahezu) perfektes geliefert wird?

[Nicki]

[Magnus Soter]

[Magnus Soter]