Was ist ein gutes Gedicht?

[Brynhilda]

Diesbezüglich hast du natürlich vollkommen recht.
Aber ich sehe mehr als das.

Liebe braucht ihre Zeit.
Trauer braucht ihre Zeit.
Sterben braucht seine Zeit.
Loslassen braucht seine Zeit.
Schmerz braucht seine Zeit.
Angst braucht ihre Zeit.
Tapferkeit braucht ihre Zeit.
Suche braucht ihre Zeit.
....

So meine ich das.
Trotz aller Beschleunigung: Manche Dinge, und mitunter die wichtigsten, lassen sich nicht beschleunigen.
 

[Mana]

Da gebe ich dir recht, aber die Menschen werden immer ungeduldiger, des merke ich vorallem wenn ich gerade Albert Camus lese, der schreibt konstant ruhig ohne wirkliche spannung. In meiner Generation ist man schon viel hektischer und immer auf knaller aus, wenn es in drei minuten keinene explosion gibt ists langweilig. Man verliert seine Geduld und Liebe für des kleine und unbedeutende. Kennst du den Film die wunderbare Welt der Amelie?

[Brynhilda]

mal ehrlich - so tough sind die Teenies hier nicht. Da ist vieles nur Gebahren, und das kenne ich aus der Zeit, als ich in diesem Alter war, sehr gut.
Menschen sind eben verschieden, und es sind nicht alle gleich, jeder ist seine eigene Weise.
Und was unseren Kontakt betrifft: Im 18. Jh. hätten wir uns Briefe geschrieben auf Büttenpapier und mit Wachstempel. Und diese Briefe wären jetzt veröffentlich als Bücher. "Der Briefwechsel zwischen Brynhilda und Mana" wäre DER Bestseller, und die Briefe selbst lägen in Archiven, wo sie von den Nachgeborenen ehrfürchtig betrachtet würden.

Das hat doch auch was, oder?
 

[Mana]

Klaro, die Ferkel PNs wären der Renner^^

Ne aber mal im Ernst, hattest du etwa mit vierzehn schon einen Freund?
Die Kinder stehen heute unter viel höherem Druck, die machen sich teilweise schon mit elf gedanken die wir uns erst zehn Jahre später gemacht haben. Oder hast du dich mit vierzehn schon mit deinen Künstlerischen egüssen einem so großem Publikum hingegeben?
Die Gesellschaft zwingt sie dazu schneller damit zu werden.

[holgercp]

ähnlich wurde es bereits gesagt, aber für eine Provokation mag es zumindest noch tauglich sein:

Ein gutes Gedicht ist ein Gedicht, dass ein Leser (oder Autor) gut findet.

dazu ein paar Thesen:
- ein Urteil (gut, schlecht, etc.) wird immer von einer Peson gefällt. Man mag da an Kant denken! Ich persönlich bin Konstruktivist, aber in diesem Fall würde ich zu einer ähnlichen Aussage gelangen.
- daraus folgt: es gibt immer nur ein relatives Gut oder Schlecht, und dieses Relative ergibt sich aus der Beziehung zwischen einem Rezipienten und einem Werk.
- es gibt öffentliche und weniger öffentliche Diskurse darüber, was in der Literatur gut oder schlecht zu bedeuten hat. Die Diskurse sind aber nur dort von Bedeutung wo sie die Wahrnehmung eines Rezipienten zu beeinflussen vermögen.
- wenn die Fachwelt entschieden hat, dass Gedichte von Wilhelm Busch keine hohe Kunst sind ändert dieser Umstand nichts an meiner Einschätzung eines seiner Gedichte, solange ich von diesem Beschluss nichts mitbekommen habe oder mich in meiner Urteilsbildung davon beeinflussen lasse.
- ich trete auch in Diskurse mit anderen Menschen. Diese führen aber nicht dazu, dass etwas Objektives über Qualität erzeugt wird, sondern das ich möglicherweise meine Einstellung zu Kunst verändere. Möglicherweise behaupte ich auch nachher, dass ich mit dieser Einstellung näher bei der Einstellung der anderen Menschen liege, mit denen ich mich ausgetauscht habe, aber auch das ist letztendlich nur etwas, das ich aufgrund meiner Subjektivität vermute.

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Nun kann man dieses alles schnell entwerten, indem man behauptet es gäbe etwas Objektiv gutes, ob nun im Sinne Platons als Idea oder als ein drittweltliches Überbleibsel dieses Idealismus in einer Popperschen 3-Welten-Ontologie. Aber dann möchte ich jemanden mit einer Begründung dafür hören. Popper konnte es nicht begründen, er wollte nur seine erkenntnistheoretische Grundposition retten. Und die Sprachphilosophie hat seit dem auch nur dazu geführt, dass wir eine Idee davon haben, wie Menschen sich austauschen, aber ein Kriterium dafür, was als objektiv zu erachten ist wurde nicht gefunden. Da hat's auch Davidson nicht weit gebracht.

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Für meinen Teil bleibt also festzustellen: Schön ist das, was jemand schön findet. Und wenn ein nicht so gebildeter Geist Wilhelm Buschs Gedichte für Weltliteratur hält möge er das tun. Er hat dazu genauso Grund wie jeder andere.

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Zerreisst mich nun !!!!  

Und danach sprechen wir dann darüber, wann jemand etwas schön findet, und wann sehr viele etwas schön finden  

[Brynhilda]

[Brynhilda]

[holgercp]

[holgercp]

worum es mir im Kern geht ist die Frage:

gibt es das gute Gedicht überhaupt? Ich denke nein und wenn
Reich-Ranicki sich für eine Autorität auf diesem Gebiet hält, behalte ich
mir vor, ihn für einen Poser zu halten.

Für mich persönlich ist ein Gedicht wie jede Kunst dann gut, wenn
ich dadurch eine neue Sichtweise für etwas bereits Gesehenes
erfahre.

Leonard Cohen: Summer-Haiku

Silence
and a deeper silence
when the crickets hesitate

Man könnte sagen das is Unsinn. Aber das "hesitate / zögern", dass
anstelle des zu erwartenden "Schweigen" tritt löst ein Nachdenken über
die Stille aus: es könnte Absicht oder ein Verursachen implizieren.

Das Ganze funktioniert aber nur dann, wenn der Rezipient eine gewisse Haltung / Erwartung mitbringt, nämlich "Scheigen" zu erwarten.
Insofern rekonstruiert das Gedicht eine Haltung beim Leser bzw. Initiiert eine solche Rekonstruktion. Die Wertung ist aber abhängig von der kulturellen und vielleicht auch zoologischen Vorerfahrung des Lesers.
Können Heuschrecken zögern?
Können sie als Heuschreckenschwarm zögern?
Zögern sie überhaupt?
Muss ich mich fragen ob die vernehmliche Stille die auftaucht wenn ein solcher Schwarm in seinem Zirpen gestört wird (man denke an eine der ersten Szenen in "Spiel mir das Lied vom Tod") ein Zögern ist?

All das erweckt Aufmerksamkeit bei mir, wenn ich dieses Gedicht lese und lenkt mein Interesse.

Aber das Gedicht hat natürlich etwas besonderes, es hanelt sich ja hier nicht um eine Kurzgeschichte. Gerade ein Haiku hat eine sehr festgelegte Struktur.  Aber auch bei anderen Gedichten helfen Rhytmus und Versmaß und Gereimtheiten:
Mit Gedichten sind über Lesegwohnheiten ganz spezifische Erwartungen verknüpft. Und mit diesen Erwartungen lässt sich spielen:

"Es war als hätte Irmgard
 meinen ... still geküsst"

Nun, was würdet ihr da wohl denken?
Ich entschuldige mich jetzt schon mal im Voraus!!!

Aber genau das macht für mich gutes Schreiben aus, wobei das Beispiel gerade nur aus Gründen der Plakativität und nicht Qualität gewählt wurde.

Also zusammengefasst:
1) Leser haben Lesegewohnheiten. Diese sind Grundlage für Interpretationen.
2) Texte die diesen Gewohnheiten folgen erzeugen kaum Neues für den Leser.
3) Der Autor kann von diesen Gewohnheiten und damit von der bestehenden Kunst ausgehend beim Leser Rekonstruktionen initiieren, indem er zu einer neuen Wahrnehmung anregt.
4) Dazu muss der Autor das Bestehende kennen und kreativ sein.
5) Es geht nicht darum Neues in den leeren Raum zu stellen sondern von dem Bestehenden aus zu neuen Dastellungen zu gelangen.
6) Kunst ist durch diesen Prozess einem Wandel unterworfen.

Ich mag "Mondnacht" trotzdem, aber nur deshalb, weil es auch mich persönlich auf Neues stösst, obwohl es alt ist.

[Mana]

Lieber Holger, ich zereiss dich mal ohne dir dabei zu wiedersprechen^^

Wie gesagt, wir wollen doch net in Postkutschen fahren^^

[holgercp]

versteh ich gerade nicht so richtig  

aber die Frage ist ja auch, sollte man in einer Postkutsche fahren, um schnell an einen Ort zu gelangen? ...oder um die Erfahrung des Postkutsche-Fahrens zu machen? Letzteres wäre durchaus interessant... naja, möglicherweise...

[Mana]

[Brynhilda]

@Mana

Die Kindheit ist eine Erfindung des späten 19. Jahrhunderts.
Bis dahin mußten Achtjährige in den Kohleminen arbeiten. Und unerwünschte Kinder wurden ausgesetzt.

[Mana]

des lass ich jetzt mal kommentarlos @@

[Enfant Terrible]

[Brynhilda]

Lieber Holger!

Kunst hat sich immer im Spannungsfeld zwischen Objektivität und Subjektivität abgespielt.
Und das macht die Sache schwer.
Sagen wir jetzt: Über Geschmack läßt sich nicht streiten, und alles ist purer Konstruktivismus, dann ist dies das Ende der Diskussion.
Machen wir aber ALLES an Regeln fest, betreiben wir Schulphilosophie, und alles wird mechanisch. (Das Ergebnis solchen Denkens ist die 12-Ton-Musik.)

Wenn es nur zwei Möglichkeiten gibt, die beide für sich nicht bestehen können, bleibt nur eines - die Synthese.

Ich habe für mich selbst folgenden Schluß gezogen:
Auf der einen Seite gibt es die schlichten handwerklichen Prinzipien der Poesie, die aber in der künstlerischen Umsetzung verbunden sein müssen mit dem subjektiven Schönheitsempfinden des Dichters.

Und das führt gleich zu der Frage: Was ist das Schöne?
Vor allem: Was ist das Kunstschöne?

[holgercp]

hm, ist nicht so ganz meine Auffassung aber letztendlich ist es wahrscheinlich auch für niemanden von uns beiden produktiv, das weiter auszuführen.
Mein Problem ist schlichtweg, dass ich nicht glaube, dass es etwas objektives gibt, da kann ich nicht einfach tun so als ob.
Und ich kann darüber hinaus über Geschmack auch dann streiten wenn er subjektiv ist.
Mit Schulphilosophie meinst du wahrscheinlich klassische Positionen: dazu kann ich nur sagen, dass Skeptizismus eine etwa 2300-jährige Tradition hat.
Und 12-Ton-Musik bring ich da auch nicht unter.

Nu aber mal beiseite mit dem Unsinn:
Unterschiedliche Positionen zu verteten hat doch nicht mit Subjektivität oder Objektivität zu tun. Wenn ich 10 Jahre Kunst studiere habe ich danach vermutlich ein verändertes Wissen darüber, was Kunst ist, aber es ist immernoch mein Wissen, das in meinem Kopf ist und niergendwo sonst. Ich kann ja alles falsch verstanden oder interpretiert haben und in einem Buch über Kunst finde ich auch kein Wissen, sondern nur Symbole die ich aufgrund meiner Vorerfahrung interpretieren kann (oder auch nicht). Das heißt das ich den jeweiligen Symbolen eine Bedeutung zumesse, die bereits in meinem Kopf vorliegt. Und wenn sich diese Bedeutungen in meinem Kopf verändern? Wer sagt mir dann wann sie endlich objektiv richtig sind? Wer oder was ist der objektive Maßstab dafür?

PS:
fühl dich bitte nicht angegriffen so wie an andern Ort hier schon bei jemanden anders geschehen. Ich streite gern, aber es geht mir dabei nicht darum jemanden anzugreifen sondern nur um die Inhalte um die man streitet  

[holgercp]

[Mana]

Es ging um die Disskusion des Schmarotzens.Ist ein Projekt wie Poem nicht genau dasselbe wie des hier? Nämlich hervorheben von besonders schönen Werken?

[Mana]

[Brynhilda]

Ich habe mir das Problem der Subjektivität noch einmal durch den Kopf gehen lassen.
Interessanter Weise bin ich da auch nicht weiter gekommen als Kant und Schelling.

(Immerhin.    )

Sagen wir: Es gibt nicht die Schönheit, sondern das Schöne. Ich verstehe damit so etwas wie die Idee des Schönen.
Aber diese absolute Schöne ist der Erkenntnis nicht zugänglich. Es steht außerhalb der vernunftgemäßen Erkenntnis.
Und ich kann mich ihm nur nähern, indem ich über die nicht vernunftgemäße Erkenntnis mich ihm nähere.

Mit anderen Worten: "Gefühl ist alles!"

[holgercp]

Ja genau da liegt dann auch der Hund begraben: Du bist dann bezüglich
"des Schönen" Idealistin während ich die Existenz von Idealen verleugne, da
sie meiner Meinung nach nicht belegbar sind.
Daraus folgt übrigens nicht zwingend, dass nicht alle Menschen z.B. ein
ähnliches oder sogar gleiches Empfinden bezüglich Harmonien haben
könnten, nur Zweifel ich daran, dass das bewiesen werden kann.
Das Problem ist hier, dass eben die Qualität der Wahrnehmung des
Einzelnen mit derer anderer nicht vergleichbar ist.
So könnte es zum Beispiel sein, dass jemand anders bei rot das gleiche
Wahrnehmungsempfinden hat wie ich bei grün. Für ihn würde eine
Verkehrsampel genau umgekehrt aussehen. Trotzdem könnten wir
diese Differenz im Gespräch nicht klären: Wir würden weiterhin die
gleichen Begriffe benutzen.