Reim, Metrum und Zeit

[toltec-head]

Ich geh mal davon aus, mit moderner Musik meinst Du jetzt nicht Stockhausen oder Ligeti sondern so was wie Lady Gaga oder Coldplay. Sprichst ja auch von monderner, populärer Musik. Wobei Stockhausen, der war sogar mal populär. Erscheint auf dem einen berühmten Beatles Cover.

Nun ja, die Musik, die Du meinst, ist jedenfalls ein anderer Bereich.

Das ist Unterhaltung.

Da gelten andere Regeln. Ich erwarte von Lady Gaga keine vertieften Einsichten in meine Sexualität oder in den Finanzkapitalismus. Aber auch keine Sonette oder Sestinen.

[jim-knopf]

hello,

es gibt aber auch etwas, was zwischen lady gaga und stockhausen liegt. anspruchsvolle rock/popmusik mit anspruchsvollen texten. alles gereimt. alles total modern. tocotronic. um im deutschen sprachraum nur ein beispiel zu nennen. vielleicht die wichtigste deutschsprachige band momentan. von den kritikern in den himmel gehoben.

was ich gerne doch noch von dir hören würde, wäre irgendwie ein argument. oder zumindest ein beispiel. warum ist die metrische form/ der reim im heutigen gebrauch "leer"? ich bräuchte einen grund, warum das so sein sollte. hölderlin kann kein grund sein. und dein manifest sagt auch nur, dass das jetzt so ist. und dann bräuchte ich texte, an denen ich diese "leere" nachvollziehen könnte. gibt ja ne menge metrisch festgelegte bzw. gereimte texte nach hölderlin.

weißt du... für mich steht deine argumentation nicht nur auf wackeligen beinen, sondern eigentlich auf gar keinen bisher. und es geht auch gar nicht um agamben jetzt, weil seine - von dir vorgebrachten thesen - damit gar nichts zu tun haben, ob metrisch festgelegte texte heute noch funktionieren. bzw. haben sie schon irgendwie damit zu tun, aber sie liefern keine argumente. sie drehen sich um den reim und die tatsache, das hölderlin die metrische form zerbrochen hat. das sagt aber doch alles nichts aus. ich würde einfach gerne nur wissen, aus welchen gründen du der meinung bist, metrische regeln würden einen text heute "entleeren". und an welchen beispielen du das fest machst.

gruß
roman

[Rübenach]

[Harald]

Ach,

ich glaube, das "gereimte Gedicht" ist nicht tot, es ist zur Massenware verkommen, auch und gerade durch das Internet und seine Möglichkeiten!
Wenn man hier, unter denen, die sich rühmen, gereimte Gedichte schreiben zu können, einen hohen Anteil an DichterInnen findet, die nicht nur der Metrik nicht mächtig sind, sondern viele, denen der Begriff gar nichts sagt, so ist das schon erschreckend.

Zum Horror wird das aber in diversen Foren, in speziellen Blogs und, das Nonplusultra, im Social-Network-Bereich.

Bei WKW gibt es mehrere hundert Gedichte-Gruppen mit einem bis mehreren tausend Mitgliedern, in denen fröhlich Gedichte geschrieben werden, die (fast) alle das gleiche Merkmal haben:

Irgendwie reimen sie sich am Ende, meist im Paarreim, und wenn jemand sich im Kreuzreim präsentiert, dann wird sie/er schon übermäßig bejubelt!

Kurzum, man wird von minderwertigen Gedichten erschlagen!

***

Du öffnest die Zeitung, Abteilung:

Der Leser schreibt!

Dort hinterlassen dann regelmäßig SchreiberInnen aller Altersklassen  ihre "Reime", die vor Fehlern nur so strotzen.

***

Auf der Suche nach einer Antwort auf die Frage, ob gereimte Gedichte noch zeitgemäß sind fand ich eine HP, da bietet jemand gegen Geld das persönliche Gedicht an >>

http://www.apk-gedichte.de/index.htm

Wer sich nicht dorthin begeben möchte, hier das Gedicht, das den zukünftigen Kunden überzeugen soll:

Du brauchst ein Gedicht
und kannst das nicht?
Dann lass es einfach bleiben,
ich werd' es für Dich schreiben.

Wird's fröhlich, heiter oder witzig?
Sentimental oder gar hitzig?
wie's werden soll, das musst DU sagen,
ICH schreib es Dir, in ein paar Tagen.

(c) Anette Pfeiffer-Klärle

No comment, oder?

***

Zum Fazit:

Das metrische Gedicht ist nicht tot, es wird nur nicht mehr wahrgenommen als Stecknadel im Heuhaufen ...

Unter diesen Vorzeichen finde ich die Aussage, dass die Metrik nicht mehr zeitgenmäß ist, zwar treffend - aber nicht als Feststellung, sondern als Klage!

LG

Harald

[toltec-head]

Mal anders gerfragt, Jim, Du sagst ja selbst:

"Mit dem späten Hölderlin zerbricht die metrische Form. Geschenkt!"

Aber soll denn das Zerbrechen der metrischen Form bei Hölderlin denn dann Deiner Meinung nach ein singuläres Ereignis gewesen sein? Die Idiosynkrasie eines Einzelmenschen, nach dessen Tod dann alles wieder so weiter gehen kann wie zuvor?

Ist es nicht vielmehr so, dass wir es hier mit einer in der Dichtung selbst angelegten Entwicklung zu tun haben, welche das Leben eines einzelnen Dichters weit übersteigt und in einen Bereich führt, den Hegel "objektiven Geist" nennt?

Wenn es aber auch in der Dichtung so etwas wie "objektiven Geist" gibt, wovon ich ausgehe, so kann sich dem doch dann niemand entziehen. Die Dichtung, also gemeint ist: jegliche Dichtung, kann daher nach dem Zerbrechen der metrischen Form bei Hölderlin nie mehr die gleiche sein wie zuvor.

Der Annahme eines "objektiven Geists" in der Dichtung genau entgegengesetzt ist eine Supermarktmentalität, die meint, die Formen der Dichtung (traditionell oder modern) stünden wie Packungen im Supermarktregal und jederman könne sich zu jeder Zeit nach seinem Gusto an ihnen bedienen. Heute mal ein Sonett morgen eine Sestine und übermogen dann mal Beat-Poet mäßig was hingekotzt. Also, klar, dass man so etwas faktisch machen kann, bezweifel ich doch gar nicht. Es kann auch massenhaft und mit Erfolg gemacht werden. So what? Alles, was ich sage, ist: Wenn man die These vom "objektiven Geist" in der Dichtung schluckt, hat all dies dann mit Dichtung nichts mehr zu tun. Und es trägt dann auch zu Recht einen anderen Namen, der meist lautet: Unterhaltung. Kann selbstverständlich auch gute Unterhaltung sein. Meinetwegen auch Punk oder sonstwas.

Wer die These vom "objektiven Geist" in der Dichtung aber nicht schluckt, der landet bei der oben genannten Supermarktmentalität.

Hiermit mag man in der Realität dann sogar sehr erfolgreich sein.

Kann man dann aber nur sagen: Umso schlimmer für die Reailtät!

[Gast]

Welcher Klama war denn das, der schrieb, Lyrik sei nur noch was für Greise und Kinder und zeitgemäß sei überhaupt nichts mehr außer Prosa? Ist der Mann auch Mitglied in diesem Forum?

Zumindest ich habe niemals so etwas an toltec-head gesendet. Das macht er mal wieder absichtlich, er will einen aus der Reserve locken. Erst schickt er mir eine PN, ich sollte mir diesen Thread mal durchlesen, was da wieder für ein Stiefel daherargumentiert werde. Und dann schreibe ich zurück, ich hätte nicht die geringste Lust, mich vernehmen zu lassen, denn sowieso sei ich überhaupt kein Lyriker und wenn ich mich je für Lyrik interessierte, dann für einige deren konkreter einzelner Hervorbringungen, aber doch gewiss nicht für abgehobene Theoriedebatten, wie Lyrik künftig auszusehen hätte. Meine Idee sei eigentlich, dass, wer Lust habe, ein gereimtes, streng metrisches Gedicht zu machen, eben dieses mache und machen solle, und wer Lust habe, reimlose Gedichte mit womöglich freien Rhythmen zu machen, eben dieses machen solle. Und nachher schaue ich mir das vielleicht an (in den meisten Fällen aber gar nicht) und dieses und jenes würde ich dann wohl mögen, anderes nicht. Um aber zu begründen, warum ich es mag, was ich mag, würde ich nicht anfangen, Versfüße abzuzählen und Reimschemata zu analysieren.

Jetzt schickt er mir seine neueste PN und meint, den Thread müsse ich jetzt doch wieder angucken, da werde inzwischen nämlich auf Leute wie Degenhardt verwiesen, wozu er gar nichts sagen könne, aber mir würde so "Middle Brow"-Zeug ja vielleicht liegen. Die Motivation ist: Die Debatte möge immer weiter gehen und auch die, welche eigentlich die Klappe halten wollten, sollen irgendeinen Standpunkt in den Ring werfen.

Grundsätzlich meine ich, dass jeder eine gewisse Vorstellung davon hat, was ihm liegt, was er vielleicht besser kann als andere. Und auf dies Gebiet wirft er sich dann vorwiegend. (Wobei: Schaut man jemals in diese ja schon erwähnten allenthalben wuchernden Internetpassagen mit gereimten neueste Gedichten rein, kann man ja schon den Eindruck kriegen, dass besonders auf dem Felde der Lyrik ganz enorm viele Menschen unterwegs sind, die eine etwas unrealistische Vorstellung darüber haben, worin sie vielleicht besser als andere sein könnten.) Meine Vorstellung ist, dass ich Lyrik, ganz egal nun, ob mit Reim und Metrum oder ohne, nicht so super kann. Also lasse ich das. Oder, wenn ich es doch mal mache, steht es immer irgendwie in Klammern: "Das nur nebenbei als Verbrechen eines Nicht-Lyrikers."

Aber wohl gemerkt: Dass Prosa das Ding der Stunde wäre, habe ich auch nie gesagt. Ist nur so: Irgendwas schreiben muss man ja. Und wenn es eindeutig nicht Lyrik ist und wenn es nicht darauf spekuliert, vor Zuschauern aufgeführt oder als Hörspiel im Deutschlandfunk in die rauschenden Wogen des Äthers geworfen zu werden, ist es eben Prosa. Finito. Keine weitere Theorie dazu.

Wo ich schon mal da bin: Bewiesen werden soll wohl, dass das Abheben der Lyrik auf streng durchgehaltene formale Strukturen eine Art Gottesdienst ist von Leuten, die an eine göttliche Weltordnung glauben. Und wenn man dann keine Götter mehr hat, wird das Weiterschaffen in traditionellen Formen zur unauthentischen Murkserei. (Ich war übrigens mal in den Vatikanischen Museen und die moderne Kunst dort ist tatsächlich zum Davonlaufen. Wesentlich dezenter und diskutabler bekommt man dergleichen übrigens auch in dem von der Katholischen Kirche auf den Weg gebrachten "Museum am Dom" in Würzburg geboten.)

Ich denke halt, die Freude am Ordnung-Schaffen ist dem Menschen angeboren und wird immer bleiben, ganz egal, wie modern wir demnächst noch werden. (Die Selbstcharakterisierung als "Wir sind die Modernen" ist mir übrigens extrem suspekt, seit ausgerechnet die ehemalige baden-württembergische SPD-Landesvorsitzende Ute Vogt (Pforzheim, bekannt auch als staatlich kraftstoffsubventionierte Motorradfahrerin und Fußballfinalspiel-Einfliegerin in Gerhards Regierungs-Jet) die Frage, was denn die Linke von der SPD unterscheide, so beantwortete: "Die sind verhockt, wir sind modern.")

Würde sich rausstellen, dass ich irgendwo noch eine uralte Erbtante hatte und von ihr jetzt ein mit einer Ligusterhecke umfriedetes Gärtchen in einem stillen Bächleintal gleich neben einer Pappelallee geerbt hätte, wo abends die Nachtigallen flöten und der weiße Nebel wunderbar aus den Wiesen steigt, dann würde ich, obwohl ich ein extrem fauler Hund bin, irgendwann dann doch mal überlegen, ob mir diese Brennesseln überall auf meinem Stück Land behagen, ob ich nicht auch so paar Himbeersträucher wie der Nachbar unterhalten wollte, ob ich den Liguster nicht vielleicht auch gerade oben drauf haben will, ob ich nicht diese Hohlblocksteine, rostigen Haarspraydosen, Laminatrollen, verschimmelten Matratzen aus der Hütte rausschmeißen sollte, die irgendwer dort hinterlassen hat, und vielleicht eine Scheibe ohne Löcher und Sprünge einsetze, weil dann vielleicht weniger Spinnweben da drin wären... Und mit der Zeit würde ich vielleicht merken, dass mir das ein gutes Gefühl gibt, Ordnung zu schaffen auf diesem, meinem Punkt der Erde.

Aus exakt derselben Motivation heraus scheinen mir die Menschen drauf gekommen zu sein, göttliche Weltpläne zu erschaffen. Und dann immer so weiter bis zu den Zahlenproportionen zwischen den Planetenbahnen und der Musik der himmlischen Sphären.

Keineswegs scheint mir ausgemacht, dass, wer an so eine alles durchziehende und sanft lenkende Schöpferordnung nicht mehr glaubt, dann automatisch den Takt in Gedichten ablehnt und den Reim obsolet findet und überhaupt nur noch "Einstürzende Neubauten" oder John Cage hört. Ich habe ja auch Robert Gernhardt bei meinen Büchertipps stehen, wie man vielleicht bemerkt hat.

Will mal so sagen: Reim und Metrum verbieten, weil sie überlebt wären, statt dessen dann immer reimlose Gedichte texten, wo dann vielleicht auch die Rhythmen ganz frei behandelt werden, muss zwar keineswegs zu Texten führen, die ich nicht mögen könnte, offeriert allerdings schon auch nebenbei jedem, dem immer nur zwei Gedanken pro Tag im Kopf herumschweben, diese aber ganz unbedingt nach sprachlichem Ausdruck verlangen, die Möglichkeit, zwei Sätzchen hinzuschreiben, die in einem Tom-Wolfe-Roman auf Seite 536 keiner Sau je weiter auffallen würden, bei ihm aber doch ziemlich auffallen, weil sie ein weiteres seiner abgeschlossenen Werke darstellen, auf zwei Strophen und fünf Zeilen verteilt sind, durchgehend klein und ohne Satzzeichen geschrieben und in einem Forum für Lyrik gepostet werden.

Was mir auch schon mal durch den Kopf ging, ist, dass es doch irgendwie komisch ist, dass in dieser gesamten Rockmusik, die ja mal so supermodern war (wobei das jetzt auch schon wieder 40 Jahre her ist - und neuer als das hören sich Tocotronic eigentlich auch nicht an und sind ja sowieso nicht das Ding von jetzt, sondern von vor knapp zwanzig Jahren), der ewige Schlussreim zu den ganz heiligen Kühen gehört. Mach einen Song, wie du deinen Schwiegervater vergewaltigst und anschließend von einem kosmischen Huhn verspeist wirst, aber bitte: mit Reimen überall!

Dies kommt aber doch daher, dass es LIEDER sind, die Dinger werden nicht auf Textblättern gelesen, sondern "quasi-live" vorgesungen gehört wie weiland bei Arno und den Rittern der Tafelrunde. Ganz egal, wo irgendwo was gesungen wird, noch immer ist es fast ausnahmslos gereimt. So Sachen wie Debussys Prosaoper "Pelleas und Melisande" haben sich nicht tatsächlich durchgesetzt, auch wenn sie auf ihre Art in Ehren gehalten werden.

Das aber ja wieder, weil es den Hörer von Musik allein schon, erst recht aber von Musik, zu welcher gesungen wird, extrem freut, wenn er merkt, dass da Ordnung, Struktur herrschen. Und in der Popmusik ja immer noch viel mehr als in der sogenannten Ernsten. (Aber, toltec-head, das musst du schon hinkriegen, dass du aus Lady Gaga was Neues über Sexualität erfährst, wenn nicht, hast du ja nicht verstanden, warum die so modern ist. An ihren Scheiß-Pop-Liedchen kann's ja nicht liegen.)

Ich zitierte kürzlich irgendwo im DSFo Folgendes aus Bob Dylans "Idiot Wind", wo er übrigens sagt, "We're idiots, babe, it's a wonder we can still move our teeth", ist aus der Mitte der Siebziger, von einer Platte, die nachschlagewerksunterstützt mittlerweile als eine seiner bedeutendsten gezählt wird:

[toltec-head]

Dylan lass ich gelten, Klama.

[Rübenach]

[jim-knopf]

[Gast]

Na, das gerät aber jetzt wieder in allerhöchste Gefahr, dass die Leute anfangen zu diskutieren, ob die eine oder andere Popmusik die interessantere sei. So was will toltec-head immer gar nicht haben in seinen Threads. Da sagt er, dass er von "High Brow Culture" gesprochen habe und nicht von irgendwas.

(Dennoch nebenbei: Ein Bekannter von mir, der sich da besser auskennt als ich, sagte, Wir sind Helden seien zwar achtbar und wirklich ganz nett, aber halt doch eigentlich nur dieser eine Song gewesen: "Reklamation (Ich will mein Leben zurück)". Es gebe aber sozuagen täglich immer neue höchst hörenswerte Rock-/Pop-Musik aus Deutschland. Kann da jetzt aber keine Namen bringen. // Der Punkt ist aber vielleicht ja der, dass Rock längst diesen Punkt überschritten hat, den Jazz so ungefähr in den Fünfzigern hatte, nämlich, dass das Mögliche von dieser Gattung abgesteckt war und von da ab nur noch ausdifferenziert, aber nicht mehr wirklich "weiter" entwickelt werden konnte. Bei Rock dürfte dieser Punkt bereits vor 1980 erreicht gewesen sein. Es gibt dann Leute, die den großen Quantensprung im Wechsel vom Analogen ins Digitale sehen. Techno und dergleichen als wirklich gegenwärtige Musik. Und die ist dann weitgehend ohne Text und also ohne Lyrik und also ohne Reim und Metrum. Ober keineswegs ohne durchgezogene Rhythmen, Takt, harmonische Gesetzmäßigkeiten.)

Aber, um die Klammer mal zu schließen, das andere ganz große Ding der Jugendkultur in den letzten Jahrzehnten ist ja HipHop/Rap gewesen. Was etwas ist, wo mir persönlich die musikalische Seite ungut zu verarmen schien, während die literarische Seite immer neue Blüten treibt. Ohne diese langen Lyrics wären Rapstücke ja gar nichts. Und das hat gerade auch in Deutschland eine ziemliche Blüte erlebt. Und geht ja voll auf den Reim aus und gefällt sich, dabei die aberwitzigsten Sachen zu finden. Dazu sollten Lyriker eigentlich mal eine Meinung gewinnen.

Obwohl ich mich ja nun wirklich nie mit F J Degenhardt auseinander gesetzt habe und obwohl ich den Typ einfach nicht leiden kann aus einem tiefen inneren Gefühl heraus (muss mit der Art seines Vortrags zusammenhängen), weise ich nochmals auf das Lied von dem obigen Link hin. Erstens hätte ich so einen Text Degenhardt nie zugetraut und zweitens, mal vorgestellt, das hätte einer abgetippt und euch als sein Gedicht ins DSFo-Lyrikforum gestellt, hättet ihr denn das nicht auch alle ein wunderbares Gedicht gefunden? (Mal abgesehen davon, dass ich nach wie vor nicht genau weiß, was da drin eigentlich vor sich geht, aber ist ja egal.)

Der Philosophentext, den toltec-head bringt, angeblich von Dylan, variiert die Struktur seines Songs "Gotta Serve Somebody" von ca. 1979. Das war tatsächlich sein letzter (Halbwegs-)Hit für annähernd 20 Jahre. Wurde von etlichen Leuten gecovert und bekam einen Grammy oder so was. Ich mochte das Lied vom ersten Hören an nicht, wie überhaupt diese ganzen Holzhammer-Texte seiner religiösen Jahre nicht. (Die er dann irgendwann wieder in den Schrank zurückgestellt hat, aber man sagt, "irgendwie" tief gläubig sei er immer gewesen und sei er bis heute.)

Was bei den Philosophen-Strophen da oben fehlt (durch die wir immerhin erfahren, dass Deleuze "Di-luhs" ausgesprochen wird), ist diese ewig wiederkehrende Schlusszeile von "Gotta Serve Somebody". Was irgendwie schlecht ist, denn das Lied hämmert einem mit vielen Wiederholungen diese einfache Strukur so lange ins Hirn, bis man aufgibt und selber schon auf die dumme Schlusszeile immer wartet. Du magst ein Dings sein oder ein Dangs, du magst dies tun oder das, du magst einen Knicks haben oder einen Knacks, dein Herr mag Gott sein oder der Teufel...

ABER! You Gotta Have To Serve Somebody!

Es kommt absolut nichts anderes in dem "Gedicht" vor. Immer die gleiche Argumentationsstruktur von Anfang bis Ende. (Und wahrscheinlich so gedacht: Wenn schon jeder irgendwem dienen muss und keiner da raus kann, dienen wir doch alle lieber Gott als dem Teufel.)

Es ist ein Textmuster, das ich bei Popmusik schon immer abgrundtief hasste: Jemand hatte einen Einfall und den zieht er jetzt in Variationen zehnmal durch in seinen Strophen. Und es läuft immer auf dieselbe Schlusszeile raus. Weil die zahlreichen Ordnungsstrukturen von Lyrik ja auch das vorhalten: Die immer selbe Schlusszeile für sämtliche Strophen. Weil das menschliche Ohr so was irgendwo mag.

In Rio geschwooft, in Essen gespeist
In Moskau getrunken, den Dschungel bereist,
Mich selber sah ich deutlicher morgens im Erg.
Aber mein Herz, es bleib in Heidelberg.

Die Augen von Laura, die Beine der Dolores,
Die Senoritas von Lima, hin und wieder auch Senores,
Ich küsste die Riesin und war ihr Zwerg,
Aber mein Herz, es blieb in Heidelberg.


Toltec-head sollte wirklich mal verraten, warum er den Leuten ihr Streben nach schönen Reimen und einem makellos durchgezogenen Vermaß verleiden will mit der Begründung, darin offenbare sich das Festhalten an einem Gottesglauben, der vollkommen anachronistisch sei, dann aber andererseits die musikalischen Gottesdienste eines Arvo Pärts für High Brow hält.

[Gast]

Ah so...

Was dieser erwähnte Bekannte von mir unter anderem gut findet:

http://www.youtube.com/watch?v=8AuNaAOQFS0

Christiane Rösinger: Verloren
Die Dame ist eine dieser Berlinerinnen aus Baden-Württemberg, hat jetzt auch ihr eigenes Buch raus. War mal bei den Lassie Singers, von denen man wohl am ehesten den Titel "Liebe wird oft überbewertet" kennt.

Finde ich voll gut, das Stück. Ist aber auch auf Metrum und Reim aus, an manchen Stellen kriegt man auch diesen Eindruck: Das hat sie überhaupt nur gebracht, damit sie ihren Reim kriegt.

[toltec-head]

Mal abgesehen davon, dass ich in dem anderen Thread auf das Stück "Für Alina" von Pärt wegen seiner raffinierten Einfachheit hingewiesen habe und dies keins seiner religiösen Stücke ist:

Sollte man Pärt nicht besser post-religiös nennen?
 
Interessanter Artikel hierzu mit Hinweis auf die schöne Tolstoi-Erzählung unter:
 
http://community.zeit.de/user/thomasw70/beitrag/2010/09/04/arvo-p%C3%A4rt-zum-75-geburtstag

Pärt hat atonal angefangen. Er ist nicht der Meister, der die Form zerbricht. Er ist ein Beispiel für das, was ich meine: Derjenige und nur derjenige, der den Tod des klasssichen Formenkanons begriffen und im Nihilismus fest verwurzelt ist, der darf sich den ein oder anderen Tropfen Tonalität oder den ein oder anderen Reim gönnen. Nur bei Leuten eines Kalibers von Pärt kann man sicher sein, dass dies nicht in einem erneuten, starken, traditionsbewußten Virtuosentum ausartet, sondern dass im Sinne von Grillparzer ein armer Spielmann sich mit seinen Weisen die Zeit vertreibt.

Will sagen: die Metren und Reime eines armen Spielmanns will ich durchaus gerne hören. Aus Handbüchern zur Verslehre geschöpftes Viruosentum mag der Teufel holen!

[Gast]

[toltec-head]

Dominik,

mir waren in dem Artikel andere Dinge ins Augen gesprungen als Dir.

[firstoffertio]

Grade hatte ich einen langen Beitrag geschrieben, aber bei der Bearbeitung mit gerold ist er verschwunden.

Jetzt stelle ich nur die zwei beabsichtigten links ein, auf die ich gestern gestossen bin. Zum Video wäre ich für Kommentare dankbar. Ich hatte geschrieben, dass ich wenig Musik höre, weil ich schlecht höre, und darum und wegen nur sekundenweisem möglichen Herunterladen habe ich auch das Video nicht gut verstehen können.

Letzten Endes alles wegen der Frage, welche Rolle Lyrik (im Gegensatz etwa zum "Lied") heute noch, und für wen,  spielt, unabhängig davon, ob es gereimt ist, Metrum hat oder nicht.
http://www.danagioia.net/essays/ecpm.htm

http://vimeo.com/20240381

[Molly Mahagonny]

Hier => http://www.tagesspiegel.de/kultur/essay-metaphernblitze-im-neuronengewitter/6879938.html
Kann man mal lesen.
Ein Artikel, Zustandsbericht, Status der Poesie jetzt.
Also heute, hier, in Mittel- und Osteuropa, im englischsprachigen Raum. Schöner großer Bogen. Kann man sich ein bisschen Überblick verschaffen.

Greetse,
Molly Mahag

[toltec-head]

Firstoffertio,

um den Artikel zu lesen, muss ich mir erst Zeit nehmen, was ich aber sicherlich machen werde, da dass Thema und die darin aufgezeigte paradoxe Lage, in der sich die zeitgenössische Dichtung befindet, auch interessieren.

Das Video ist der Hammer! Vielen Dank hierfür. Ich musste spontan an Fotos von Diane Airbus denken, die hat ja gerade eine große Ausstellung in Berlin. Die in dem Video gezeigten Gesichter sind vielleicht aber auch schon eine Antwort auf die missliche Lage der Dichtung, sie sind nämlich das, was Gedichte heute selten sind: echt.

Molly,

danke für Link. Für alle, die es wie ich lesen wollen: Artikel erscheint nicht sogleich, man muss das markierte Wort eingeben. Dann kommts. Dem Namen des Autors (Sartorius) nach zu urteilen, dürfts spannend werden.

[Gast]

@ Firstoffertio:
Ja, da passieren manchmal komische Sachen, wenn man im Internet so eine Antwort abschickt. Ich neige ja oft dazu, zu viel Text abzulassen. Was natürlich auch nicht innerhalb von zwei Minuten getippt ist. Da erlebte ich es öfter, dass so etwas einfach unzurückholbar weg war und habe mich immer schwarz geärgert. Inzwischen bin ich drauf gekommen: Drück doch, während du noch am Schreiben bist, immer wieder mal Strg + a und dann Strg + c, sodass der momentane Textfensterinhalt auch noch mal im Zwischenspeicher vom Computer ist. Geht das Ding dann verschütt, kannst du immer noch auf die letztgemerkte Version via Strg + v zurückgreifen.

Hin und wieder schickte ich hier in DSFo eine Antwort weg, was aber aufging, war nicht der Thread mit meinem Bildchen und so weiter, sondern ein neues "Antwort schreiben"-Fenster, dieses aber ganz leer, sämtlicher Text verschwunden.

Oder neulich, weiß nicht, ob es an den vielen Zitaten, Sonderformatierungen und Links lag, die ich im Text hatte, erschien nach dem Posten im Thread ständig eine ganz weiße, textlose Fläche, bloß meine Unterzeile, dieses Menninghaus-Motto war zu sehen. X mal probiert und es war immer wieder dasselbe. Den Text hatte ich ja noch im Zwischenspeicher und so habe ich meine Antwort vom Forum her neu aufgemacht mit "Edit" und paar Sachen probiert. Als ich einen Haken in das Kästchen "BBCode in diesem Beitrag deaktivieren" (was ich sonst gar nie beachte) setzte, war der Text mit einem Mal drin. Bloß gingen dann die ganzen Formatierungen und URL nicht. Statt dessen waren in der Antwort Sachen wie [/color] zu lesen.

Mein Motto habe ich neulich mal aus einem spontanen Impuls heraus gewechselt. Ich las, obwohl ich das sonst ja nie tue, ausnahmsweise eine Ausgabe der Zeitschrift "Spex" und da war dieses Gespräch mit Menninghaus drin. Der spricht anscheinend so. Schien mir ein hübscher parodistischer Witz, dieses pompöse Geisteswisschaftler-Zitat zu bringen, als würde ich ständig so sperriges Professoren-Fachchinesisch lesen. (Wo dann meistens, wenn man halbwegs in der Lage überhaupt war, es in ordentliches Deutsch zu übersetzen, genau das drinsteht, was man sowieso schon gewusst hatte.) Aber Menninghaus hat natürlich Recht, ich pflichte meinem Motto bei.


@ Sartorius
An der Enzensberger-Zahl wird sicher was dran sein. Aber das Problem ist ja: Es kaufen sich 1354 Leute Gedichtbücher (im deutschen Sprachgebiet), aber zugleich schreiben ständig 13.540 Leute neue Gedichte. Was automatisch bedeutet, dass ganz viele Leute Gedichte schreiben und meinen, die Gedichte, die andere Leute schreiben, bräuchten sie nicht zu lesen, aber ihre eigenen Gedichte, die sollten viel gelesen werden. Und dann immer diese Klagen, dass die Lyrikszene so verkümmert.

Ich kannte schon eine ähnliche Rechnung, möglicherweise ebenfalls von Enzensberger, wonach es in jedem Land der Erde zirka 5.000 tatsächliche Bücherleser gibt. Das auf die gesamte sogenannte "schöne" Literatur bezogen, nicht nur auf Lyrik. Und ganz unabhängig von der Größe, Wirtschaftskraft und Einwohnerzahl eines Landes. Es gibt in Island (300.000 Einwohner) genau diese 5.000 Leser, die es auch in Deutschland (82 Millionen) gibt. Und in der Schweiz sind noch mal 5000, in Österreich noch mal 5000. Mir scheint da irgendwo ebenfalls was dran zu sein. Und 100.000-Erstauflage, wie das so zu Grass-Bestzeiten immer war (die dann ja auch weggingen und weitere Auflagen folgten irgendwann) vermitteln ein etwas verzerrtes Bild.

Aber: Lyrik ist das zu sich selber Kommen der Sprache. Ist die ganz andere Sprache als die alltägliche, vernutzte Sprache. Weist eine unverkennbare Tendenz zum Hermetischen und zur Leser-Kommunikations-Verweigerung auf... Und dann wundern sich diese Leute, dass sie nicht so oft gelesen werden wie Henning Mankell. Also: Was will man denn nun? Einsam demütiger Brabbler sein oder in "Wetten dass?" im Showblock auftreten?

Mir mittlerweile klar geworden, dass diese erwähnte Untersuchung, wonach angeblich die dauerhafte Beschäftigung mit irgendeiner Art von Kulturprodukten... aus demselben Spex-Menninghaus-Gespräch stammte. Erst sagt Menninghaus, es sei eine ganz verwerfliche und fatale Tendenz, dass mittlerweile Kultur als "Standortfaktor" von Politikern gemäß Ausgaben/Einnahmen-Vergleichen nachgerechnet würde. (Wenn die Stadt Potsdam ihr Dingsbums-Festival macht, hat das die und die wirtschafltich positiven Nebeneffekte für die Stadt Potsdam.) Als Nächstes sagt er: Es ist ja jetzt wissenschaftlich erwiesen, dass man steinalt wird, wenn man sich viel in Kultur umschaut.

Und Sartorius sagt: Schön wäre es halt, wenn der müde Hotelgast beim Aufziehen seiner Nachttischschublade nicht Die Bibel, sondern Die 100 allerbesten Gedichte finden würde.

[firstoffertio]

Danke, Molly, für den link. Der Text ist interessant und geht in die Richtung von meinem verlinkten Text, nur dass der länger und hauptsächlich auf USA bezogen ist.

Danke Dominik, für die Tips. Ich weiss schon, warum mir das passiert. Wenn ich gerold meine oes und aes und ues und ss's verbessern lasse, und wehrenddessen was reintippen will, ist mein Text weg. Ich denke nur nicht immer dran.

Ich denke auch, es gibt so viele, die schreiben, deren Texte können nicht alle gelesen werden, selbst wenn sie publiziert werden. Eigentlich überlege ich mir das auch bei der Prosa. Wir haben ja auch nun mit dem Internet zusätzlich ein Riesenangebot an Texten. Wir können auch nicht mal das, was in einer Tageszeitung steht, alles verarbeiten. Wir sind mit Texten und Bildern überflutet.

Andererseits habe ich persönlich ein über zehnjähriges Kulturinformationsloch, aus der Zeit, wo ich noch keinen Computer hatte.
Aber dennoch finde ich die Frage spannend, was Lyrik heute sein könnte, innerhalb dieses Meeres.

[toltec-head]

Was mir sowohl an dem von Firstoffertio empfohlenen Artikel über die Lage der Dichtkunst in den USA als auch dem Artikel von Sartorius nicht so gut gefällt, ist der lamentierende Ton.

Ja, OK, die Dichtkunst befindet sich im gesellschaftlichen Abseits. Wobei die Lage in Europa eher noch schlechter zu sein scheint, weil es hier nicht diese Anbindung an die akademische Welt in Form von "creative writing courses" gibt. Aber der amerikanische Aufsatz stellt ja auch dar, dass dieser materielle Vorteil letztlich ideell gesehen hohe Kosten mit sich bringt, da die Dichtung so in den Wettlauf der Karrieren eingebunden wird. Der eine belegt an der Uni BWL, der andere lernt für seine Poetry Classes Metren. Beide tun das, um gute Noten und einen Uni-Abschluss zu bekommen. Letztlich dann beides irgendwie das gleiche in Grün.

Statt zu lamentieren sollte man offen zugeben, dass viele Funktionen, die die Dichtkunst in älteren Gesellschaften hatte, heute eben verloren sind. Wer unterhalten werden will, kommt woanders tatsächlich viel besser auf seine Kosten. Die kosmologische Anbindung an ein höheres Ganzes (genau darum geht es bei Metrum und Reim nämlich) ist heute für ein reibungsloses gesellschaftliches Funktionieren nicht mehr notwendig. Und es wirkt eben peinlich und lächerlich, wenn Leute dann heute doch noch blind mit Dingen wie Metrum und Reim hantieren, ohne Gespür dafür, dass diese sehr wohl einmal eine gesellschaftliche Funktion hatten, nämlich die Anbindung an ein höheres Ganzes, die aber heute verloren ist. Wen wundert es da, dass sich nur eine Reihe von Eigenbrötlern mit diesen Atavismen untereinander noch beschäftigen will.

Die moderne Gesellschaft ist nun einmal eine ganz andere als die alten traditionellen Gesellschaftsformen. Und statt über den Verlust von Dingen wie Metrum und Reim zu lamentieren, sollte man fragen, welche neue Funktionen der Dichtung zukommen könnten. Der amerikanische Aufsatz von Firstoffertio enthält dazu ein paar Anregungen und geht daher über das bloße Lamentieren auch hinaus.
 
Am Ende macht die Autorin übrigens einige sehr konkrete Verbesserungsvorschläge, die man vielleicht auch hier auf das DSFo übertragen könnte:

[firstoffertio]

Schön, dass du den Aufsatz gelesen hast.

Ich weiss aber nicht, ob die Vorschläge hier in DSFO so passen. Hier geht es doch mehr um Kritik und Hilfe zu einzelnen Texten, bevor man damit an die Öffentlichkeit gehen mag? Da ist zu viel anderes drum herum vielleicht eher ablenkend? Empfinde ich manchmal so bei deinen langen Beiträgen, wo du auf verschiedene andere Schreiber und Musiker etc. hinweist und einarbeitest. Auch die von Dominik sind mir oft zu lang.

(Auf der anderen Seite hatte ich auch schon mal gefragt, ob nicht ein Platz zum eingehenden Besprechen veröffentlichter Texte hier irgendwo sein könnte. Aber da gibt es Probleme mit copyright.)

[toltec-head]

Leider hast Du die beiden Aufsätze scheinbar nicht gelesen. Denn sonst müsste Dir doch bewusst geworden sein, dass Deine Vorstellung ("Hier stellen wir unter Kollegen Texte vor und verbessern gegeseitig, was woanders dann publiziert wird") ein wenig realitätsfremd ist. Es sei denn natürlich, man heisst Assi...

Dichtung lebt vom hier und jetzt. Wenn Du nicht mein Leser bist und ich nicht Dein Leser bin, wer dann?