Weitere Fragen: Tieferer Sinn? Die Zigarette. Francis Ponge

[firstoffertio]

Muss ein Gedicht immer einen tieferen Sinn haben, etwas ausdrücken, das über es hinausgeht, etwas, das sich auf Menschen bezieht?

Abgesehen von Unsinnsgedichten, mag ich auch einfache Beschreibungen von Dingen und Alltäglichem. Persönlich, muss ich gestehen, fast mehr als das Tiefsinnige.

Ich dachte, ich gebe mal ein Beispiel. Auf Francis Ponge bin ich über ein Interview mit Friedrike Mayroecker gestoßen, das ich irgendwo gelesen habe. Ich finde nichts Deutsches über ihn, aber wenn ich google, kommen auch immer erst jede Menge englische Beiträge.

Um zu verdeutlichen, was ich meine, habe ich grob ein Gedicht von ihm übersetzt, aus einer englischen Übersetzung von "Le parti pris des choses". (The Nature of Things. Uebersetzt von Lee Fahnestock ins Englische. Red Dust. ISBN 0-87376-080-8)

Soleatus und andere, mit Hinsicht auf Überflüssiges: Francis Ponge hat um Worte gerungen, manchmal Jahre für einen Text, um so treffend wie möglich zu sein, um "den Dingen gerecht zu werden".

Also, hier meine Übersetzung (es ist im Englischen und im Original auch nicht gereimt), hat aber im Original wohl einen Rhythmus, den ich nicht nachvollziehen kann:

Die Zigarette

Schaffen wir zuerst die Atmosphäre; dunstig, aber trocken, voller Rauchschwaden, die Zigarette immer mitten drin, wenn sie einmal mit deren andauernder Hervorbringung beschäftigt ist.

Dann das Ding selbst: eine kleine Fackel, viel mehr Geruch erzeugend als Licht gebend, von der, in einer Reihe kleiner Häufchen in einem gewählten Rhythmus Asche frei wird und herunterfällt.

Schließlich: Ihr Verlust. Die glühende Spitze blaettert in silbernen Flocken immer weiter ab, während ein enger Muff, geformt aus der jeweils neuesten Asche, sie umringt.

[Stubenhocker]

[firstoffertio]

Danke, danke, danke für die links.

Einige habe ich schon angeschaut. Ich glaube, es war der Kiefernwald, den F. Mayroecker erwähnt hatte. In Bezug zum anderen thread hier über das Überflüssige: Hier ein Zitat aus einem deiner links:

"Ponge scheut Wiederholungen und Redundanzen nicht, sondern macht Wiederholungen sogar zu einem wichtigen Merkmal des Textes.  Der Wille zur Präzision drückt sich auf verschiedene Weise aus, so etwa durch die Sichtung des für die Beschreibung eventuell tauglichen Wortmaterials oder durch gelegentliche zwischenbilanzartige Zusammenfassungen des schon Beschriebenen. Dazu gehört auch das gelegentliche Verwerfen von Textpartien. Doch diese werden eben nicht einfach getilgt, sondern bleiben – zusammen mit ihrer Kritik – Bestandteil des Gesamttextes. Der Eindruck einer sprachlichen Annäherung ans »Objekt« verstärkt sich dadurch noch. "

http://www.actalitterarum.de/theorie/mse/enz/enzo01c.html

[Stubenhocker]

[Angst]

[firstoffertio]

Ja,

aber ich bekomme oft das Gefühl, dass das von vielen nicht so gesehen wird.

Ich würde selber gar nicht den Ausdruck "tieferer Sinn" benutzen, aber habe ihn von anderen hierher übernommen.

[Neopunk]

Ich denke, du kannst nichts dagegen machen, dass ein Mensch ein Gedicht (welches ja auch von einem Menschen geschrieben wurde) mit menschlichen Maßstäben behandelt. Da kann das Gedicht wovon auch immer handeln. Im Übrigen: Wer sagt dir, dass die Zigarette nicht viel hintergründiger ist, als du annimmst?

lg Nod

[firstoffertio]

Neopunk, danke für deinen Beitrag hier.

Ich glaube, verschiedene Leser lesen ein Gedicht verschieden, Darum finde ich es interessant, wenn Autoren doch bereit sind, Erklärungen zu ihren zu geben, auch wenn das hier manchmal wie verpönt ausschaut.

Zur Zigarette, und Ponge: Hier der Anfang von “Carnations” aus Vegetation. (Übersetzt von Lee Fahnestock. Red Dust 1995, New York. ISBN 0-87376-058-1), von mir übersetzt. Ich glaube er zeigt, dass von Ponge nichts Hintergründiges beabsichtigt ist.

“Nimm die Herausforderung an, die die Dinge der Sprache bereiten. Diese Nelken zum Beispiel trotzen der Sprache. Ich gebe nicht auf, bevor ich nicht ein paar Worte zusammenhabe, die jeden, der sie liest, sagen lassen wird: Das hat etwas mit Nelken zu tun.

Ist das Lyrik? Ich habe keinen Schimmer, und es macht kaum etwas aus. Für mich ist es ein Bedürfnis, eine Verpflichtung, eine Wut, eine Sache der Selbstachtung, und das ist lediglich, worum es geht.

Ich behaupte nicht, dass ich ein Dichter bin. Ich glaube, meine Ansichten sind ziemlich verbreitet. Konfrontiert mit einem Objekt, scheint es mir einige individuelle Merkmale zu haben, die, wenn klar und deutlich ausgedrückt, mit starker Einmütigkeit anerkannt werden würden. Diese sind es, die ich herausarbeiten möchte

Was wird dabei gewonnen? Dem menschlichen Denken Eigenschaften nahe zu bringen, die nicht außerhalb seiner Fähigkeit liegen, und deren Erkenntnis lediglich durch Routine verhindert wird.

Welche Übung ist nötig für den Erfolg eines solchen Unterfangens? Sicherlich wissenschaftliches Denken, aber vor allem ein großer Anteil von Kunst. Und deshalb denke ich, dass es auch gerechtfertigt ist, eine solche Untersuchung “Lyrik” zu nennen.”

[Neopunk]

Das kommt darauf an, was du uns jetzt fragen möchtest. Oder eben mitteilen.

Möchtest du wissen, was Lyrik/Poesie ist?
Oder mit uns darüber nur diskutieren?

Was wird bei was gewonnen? Du meinst sicherlich beim Abstrahieren eines Gegenstandes/Dings (oder einer Bewegung) auf das Wesentliche. Nun ja. Klarheit halt (unter anderem).

[firstoffertio]

Ich hoffe, es ist trotz eines vergessenen Doppelpunktes deutlich geworden, dass ich Ponge zitiert hatte? Und zwischen den Anführungszeichen im letzten Beitrag nicht meine eigenen Worte standen?

[Neopunk]

Darum gings mir ja gar nicht. Meine frage war nur: Welche Beweggründe du hast, über das hier zu sprechen. Und welche Ziele du hast ...

[firstoffertio]

Wie am Anfang beschrieben, interessiert mich die Frage

"Muss ein Gedicht immer einen tieferen Sinn haben, etwas ausdrücken, das über es hinausgeht, etwas, das sich auf Menschen bezieht?"

Ich treffe hier immer wieder auf Haltungen, die mehr oder weniger explizit vertreten werden, und häufig so als wären sie selbstverständlich. Ich dachte, es wäre vielleicht interessant, sie zu diskutieren. Dies ist eine davon.

Damit meine ich gar nicht, dass das auf eindeutige Positionen hinauslaufen soll, im Gegenteil. Eher auf Verständnis. Mit Ponge wollte ich eigentlich nur ein Beispiel geben, wo jemand anders vorgegangen ist.

[Neopunk]

Müssen Geschichten einen tieferen Sinn haben?

Ich freue mich über mehr Sinn, aber ich benötige ihn nicht!

[firstoffertio]

Aufgrund Stubenhockers Hinweisen hatte ich das Buch von Francis Ponge: Schreibpraktiken oder Die stetige Unfertigkeit, Edition Akzente Hanser, 1984; ISBN 978-3-446-23603-5 bestellt. Es ist angekommen, und ich dachte, dies sollte ich hier zitieren:

"...man muss so schreiben dass jedes einzelne Wort im Satz eins nach dem anderen ohne lächerlich zu werden kursiv gedruckt werden könnte (und kursiv setzt man das wichtigste Wort das Wort wofür der Satz gebaut ist) alle Wörter müssen diese Qualität, dieses Potential des kursiven Wortes haben.
Deshalb sollte man in fetten sehr schwarzen und gut voneinander abgesetzten Buchstaben schreiben und sich dabei jedes Wort eins nach dem andern in Kursivdruck vorstellen."

Soleatus, was hältst du von dieser Methode?

(Ich habe sie bei meinem Weissdorn ausprobiert, und bin zum Schluss gekommen, dass "davon" und "Farbe" nicht kursiv gedruckt werden könnten.)

[Osiana]

Das ist sicherlich ein sehr interessantes Thema.

Also was sinnfrei ist, sollte schon irgendwie geklärt sein in deiner Diskussion.
Wie hier schon gesagt wurde, vielleicht steckt ja hinter der Zigarette was. Das sieht man z.B. an der Titelwahl, der Sparte die gewählt wurde, um mal zwei Aspekte zu nenne. Also wann ist ein Gedicht denn sinnfrei zu nennen?

Für mich ist es "sinnfrei", wenn der Lyriker dies selber über sein Werk sagt, wenn er also selber keine besondere Intention hatte, das Thema nichts Kompliziertes oder Tiefsinniges enthält und keine Doppelbödigkeit enthalten ist.

Dazu gehören für mich Wortspiele (ohne tieferen Sinn/Rat etc.), Gedankenspiele ohne Ziel bis hin zum Lautgedicht ...
Alltagshandlungen (wiegesagt immer ohne 2fach-Bedeutungen oder Metaphern etc.) usw. so diese Richtungen würden für mich dazu gehören.
Reine Beschreibungen von Natur/Mensch, Tier, Welt - einfach um der schönen Worte willen.

Inwieweit solche Gedichte gut sind, ist für mich zuerst eine Frage der "Ausgeglichenheit".
Welche Rolle spielt das "sinnlose" Gedicht heute? Wie stark ist es in der Lyrik-Szene vertreten - ist es ein eingeglierderter Bestandteil oder eher beherrschend?

Dies sind so meine Eckpunkte, von denen ich an dieses Thema rangehe.

[Nina]

Hallo zusammen!

Ich denke, es ist sinnvoll (!), sich nicht an eine bestimmte Wahrheit zu klammern, was das Schreiben angeht. Weil man dadurch viel zu sehr eingeengt, eingeschränkt wird, sich selbst einschränkt.

Es spricht nichts dagegen, (scheinbar) "sinnfreie" Gedichte zu schreiben, oder jene, die tiefgründig sind, oder wieder andere, die "lediglich" beschreiben. Oder manchmal auch alles in einem.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass der Zigarettentext nicht allein eine Beschreibung ist. Aber so kann der Text gelesen werden. Aber eben auch anders. Und darin liegt wohl ein Teil der Antwort, was Sinn hat und was sinnlos ist. Das liegt wohl im Auge, in der "Reife", im Verständnis, des Lesers.

Was dem einen voller Sinn ist, ist dem anderen "nichts", eine Lappalie.

Es ist hier im Forum vielfach zu lesen, wie Leser unterschiedlich Worte lesen, verstehen, an sie heran gehen. Der eine schreit: "Was soll der oberflächliche Mist?!" (gut, so explizit sagt es hier niemand, eher die Blumenvariante *g*) und der nächste sagt: "Wow, da ist eine Menge drin im Text (Gedicht, Prosa)."

Ich möchte übrigens Dir, Osiana widersprechen, wenn Du sagst, ein Gedicht sei sinnfrei, weil der Autor sich beim Schreiben nichts dabei gedacht hat. Ich denke, dass ein Text (manchmal / meist) mehr weiß, als der Schreiber/in selbst.

Die Lautgedichte haben übrigens natürlich einen Sinn - Vorgänge in / aus der Welt (dem Menschen) in Sprache / Laute zu übersetzen. Schtzngrmm. Nur mal als Beispiel.

Sinnfrei oder voller Sinn, sogar tiefgründig - das liegt im Auge / Verständnis / Entwicklung des Betrachters, des Lesers. (Was natürlich nicht bedeutet, dass der Autor/in nichts hinein legt).

Ich denke, dass Schreiben nicht sinnfrei sein kann.

LG
Nina

[Osiana]

Deine Thesen finde ich auch sehr interessant - wobei sie den meinen nicht entgegensprechen - ich sehe sie aber als weitere Vertiefung des Themas, denn natürlich gibt es so gesehen rein gar nichts "sinnfreies" auf dieser Welt. Man könnte für alles, wenn man in die entsprechenden Tiefen geht, einen Sinn finden. Darum hatte ich für mich - sozusagen als Eingrenzung des Themas - die rein beschreibende Lyrik oder die Lautgedichte etc.  ausge-  
nommen - ich denke, so wars von firstoff. auch gemeint?

Die Psychologen, die allein in der Lage sind, die ungesagten und zwischen den Zeilen stehenden Sinne zu erkennen, sind aber aus meiner Sicht hier nicht angesprochen, Nina. Ist aber ein interessanter Denkansatz.

Mich reizt es daher - als "Nichtpsychologe" mehr darüber zu erfahren, wie es mit der Gewichtung aussieht, sprich wie hoch ist der Anteil der Lyrik, die was "zu sagen hat" und aus dem Ergebnis könnte man dann Verschiedenes ablesen.

[Nina]

Das mit den Psychologen verstehe ich nicht. Wo habe ich was von Psychologen geschrieben?

Lautgedichte sind nicht sinnfrei - jedenfalls aus meiner Sicht nicht. . Da sie "die Welt" ebenfalls abbilden, zeigen, beschreiben, interpretieren etcpp.

[Osiana]

[Nina]

ich schrieb: "es gibt kein sinnfreies schreiben". wenn du so willst, also auch keine sinnfreie lyrik, ja.

ich finde es übrigens (meist) nicht so schwer, das dahinterliegende in einem text zu sehen / erkennen / benennen.

mich irritiert, dass du dauernd von psychologen sprichst. als hätten die die weisheit mit löffeln gefressen. *g* ob ein psychologe ein lautgedicht deuten kann, halte ich eher für fraglich. eher könnte ein literaturwissenschaftler dazu einiges erzählen, wenn du denn unbedingt einen wissenschaftler herbeizitieren möchtest. *g*

es geht doch vielmehr darum, eine bestimmte sicht zu haben oder verständnis, dann ist das doch gar nicht schwer.

und deine these ist nun: weil jemand sich nicht so genau mit einer thematik (in dem fall lyrik) beschäftigt, dann wird / erscheint ein z.b. lautgedicht sinnlos?

[firstoffertio]

[Osiana]