Fragen, Sorgen, Stress ?

[Michael]

Ich finde auch, dass der Wettbewerb ein voller Erfolg war. Einer gewann den Wettbewerb, der Rest lediglich an Erfahrung. Aber die Texte waren im Gesamten sehr vielseitig und manche sehr fantasievoll.

Herzlichen Glückwunsch, ganz besonders dem Sieger. Alle anderen beglückwünsche ich ebenfalls, auch Sebastian, der es tatsächlich geschafft hat, letzter zu werden.

Ich danke ganz herzlich jedem, der meinen Text kommentiert, rezensiert und beferdert hat.

Außerdem bedanke ich mich bei Murmel und Nordlicht, die einen wirklich tollen Wettbewerb ins Leben gerufen haben. Ihr habt das super gemacht.

[DasProjekt]

Glückwunsch an pripri, und an alle anderen natürlich auch!

Was mich aber mal noch interessiert, wahrscheinlich hab ich das irgendwo überlesen, weil ich nicht mehr richtig aufgepasst habe - was war denn das nun für ein Bild? Dass es von Murmel war, hab ich noch halb mitgekriegt, aber WAS war es nun genau?

[Angst]

Hey,

Das Bild findest du hier.

[anuphti]

[DasProjekt]

[Nordlicht]

Auch das ist ja eine Geschichte - Schreiberin auf der ergebnislosen Assoziationsjagd  

[i-Punkt]

[Aknaib]

So, nun habe ich viele, viele Kommentare fast aller Geschichten gelesen. Ich finde diese mindestens genauso spannend wie die Geschichten.
Wäre auch einen Wettbewerb wert:
Ordne nach den Kommentaren die Geschichten zu.

So ist mir aufgefallen, dass „Vor dem Ufer“ die Mehrheit der Leser sprich Kommentierer sie zwar nicht oder nicht ganz versteht und trotzdem landet sie weit vorn.

Hingegen lese ich bei „Kaniatarowanenneh“ fast ausschließlich: Schöne Geschichte und sie landet auf Platz 13.

Nihil, Alogius,
ich bleibe dabei: Der Leser ist der König. Mit ihm fällt und steht jeder Text.

Nihil, du hast hier im Trade geschrieben:
Ich finde, es wird Zeit, dass der Leser mal von seinem Thron gestoßen wird, der ihm von einigen unter den Hintern geschoben wurde. Warum sollte ich mich ihm denn anbiedern?

Warum dann die Aufregung, wenn der Autor von „Kannst du mal die Fresse halten“ sich nicht anbiedert und im rüden Ton seine Meinung dem Kommentierer und damit dem Leser kundtut?


Herzliche Grüße
Bianka

[DasProjekt]

[Nihil]

In die Diskussion steig ich gern ein zweites Mal ein. :)
Warum "Vor dem Ufer" und "Kaniatarowanenneh" so weit auseinander liegen, kann ich dir auch nicht sagen. Der letzte Text hat von mir auch eine bessere Wertung bekommen.

Ich finde deine Aussagen etwas schief, zumindest wirkt es auf mich so. Zuerst fragst du dich, warum ein Text, den niemand versteht, besser abschneidet. Dann sagst du, der Leser sei für dich König. Aber dann ist doch alles geritzt? Die Mehrheit der Leser haben entschieden, dass sie Alogius' Text trotz der Verständnisschwierigkeiten besser finden und damit ihre Meinung durchgesetzt. Da ist der Leser doch König geblieben, ohne dass man einen Text nur nach seinem Willen geschrieben hätte.
Außerdem ist dieses Königsein sehr subjektiv: Stephen King, das nehme ich mir mal heraus, schreibt seine Geschichten so, dass sie eine breite Masse ansprechen. Deswegen ist er einer der meistverkauften Schriftsteller. Ich habe zwei seiner Bücher gelesen, weil ich das Horrorgenre mag, fand sie aber grottenschlecht. ES habe ich nach der letzten Seite aus dem Zug geschmissen. Damit bin ich und andere Menschen meines Lesertyps nicht der König von Stephen King.

Und da kommen wir zu meinem Problem. Die Aussage "Der Leser ist König" wird meistens von Leuten verwendet (dabei bleibe ich jetzt forumsintern, da ich sonst nie darüber diskutiere), die darauf hin arbeiten, verlegt und vielleicht auch bekannt und erfolgreich zu werden. Klar, im Prinzip wollen wir das alle auf eine gewisse Weise und ich möchte auch niemandem etwas unterstellen (und ich komme in Formulierungsnöte, weil ich niemandem auf die Füße treten möchte). Aber da die angesprochene Maxime eben meistens von diesem Milieu vertreten wird, geht damit auch eine Angleichung an den Massengeschmack einher. Und das ist es, wogegen ich mich eigentlich sträube.

Ich nehme mir mal - ganz wertungsfrei - das entsetzte Projekt als Beispiel. :)
Du (Projekt) hast gesagt, dass du dich bei deinem historischen Roman auf das Wesentliche reduzieren wolltest. Dein Verlag meinte daraufhin: Ne, is nich, 400 Seiten mehr müssens schon sein, sonst verkauft sich das Buch nicht. Das würde ich persönlich nicht machen. Wenn ich denke, meine Geschichte ist gut, so wie sie ist, dann soll da nichts gegen meinen Willen verändert werden. Und wenn meine Zielgruppe anderes gewöhnt ist - Pech. Sowohl für die Zielgruppe als auch für mich, dem im schlimmsten Falle die verkauften Bücher ausbleiben.

Für mich hat Literatur einen anderen Wert als bloße Unterhaltung und die Möglichkeit, damit bei vielen Menschen anzukommen (soll wieder keine Unterstellung sein). Ich will damit etwas ausdrücken, etwas erschaffen, häufig auch Dinge loswerden. Wenn ich nur wegen des Massengeschmacks, des royalen Lesers, noch einen Nebenplot montieren oder Charaktere streichen würde, würde das mein Werk verfälschen. Auf der anderen Seite kann ich aber auch gut mit der Vorstellung leben, dass man mein Buch eben in die Ecke knallt bzw. gar nicht erst kauft. Ging mir bei Autoren, für die der Leser sicher König war (Stephen King) ganz ähnlich. Schon deshalb kann dieser Vorsatz nur bedingt greifen.

Ich bin halt einer von denen, für die Schreiben Kunst ist. :) Und die Diskussion Kunst vs Unterhaltung wird ja auch schon seit Ewigkeiten geführt.

Vielleicht versteht ihr mich jetzt besser?

[Schmierfink]

Du sprischst mir so ziemlich aus der Seele.

[Angst]

[Aknaib]

Hallo Nihil,

jetzt wird ein Schuh draus.
Klar, wenn schreiben für dich reine Kunst ist, wirst du eher den auserwählten Leser erreichen und das ist  vollkommen in Ordnung.
Ich möchte eher die breitere Masse erreichen. Womit ich natürlich nicht sagen will, dass diese  anspruchslos ist.  

Eben, weil der Leser der König ist kann er eine Geschichte, die er zwar nicht versteht jedoch sprachlich gut geschrieben findet einen besseren Platz geben, als einer Geschichte von der er offen kund tut sie wäre schön.
Der Leser ist halt auch nur ein Mensch und diesem Fall der, der die Macht über die Platzierungen hat.

Liebe Grüße
Bianka

[Alogius]

Dann verstehe ich Deine Frage nicht, wieso "Vor dem Ufer" so platziert worden ist.
Den Schuh hast Du nun gebunden.  

ANsonsten sehe ich das haargenau wie Nihil.

[Nemo]

Hallo Bianka,

Du weißt, wie sehr ich Dir zustimme. Ich möchte anmerken:
Die Herabwürdigung des "Massengeschmacks" ist unbegründbar (warum sollte dieser der schlechtere sein?). Eine Entgegensetzung von Kunst und Bestseller existiert nicht apriori. Die Diskussion entlang dieser Grenze folgt der Autonomisierung der Künste seit dem 18. Jahrhundert, ist in ihrem Kern aber längst fraglich geworden.

Beste Grüße
Nemo

[Alogius]

Ich habe in Nihils Exkurs keine Herabwürdigung des Massengeschmacks gelesen, ehrlich gesagt. Der Diskurs darüber (Masse vs "Kunst") ist deshalb ambivalent, weil, wie Du sagst, Nemo, das eine das andere nicht zwingend ausschließt.
Wohl aber gibt es Diskrepanzen zwischen den Ansichten oder eigenen Ansprüchen der jeweiligen Autoren, was ihre Werke betrifft. Und ich meine schon, dass eben diese Unterschiede (ich verurteile sie nicht) diskussionswürdig sind, wenn sie auch zu keinem Ergebnis führen, da jeder seine Meinung dazu hat und behalten dürfte.

Meine ist:
Ein Zwangsanpassen an den Massengeschmack wäre keine Option für mich. AUch wenn ich weiß, wie schwer das ist.

[Nemo]

Lieber Alogius,

wir befinden uns (noch) auf der Oberfläche des Themas, auf dem die Begriffe zu unklar sind, um damit zu arbeiten. Man muss überlegen, ob es einen Massengeschmack gibt. Manche werden die Möglichkeit dessen ablehnen mit Hinblick auf die Verschiedenheit in der Rezeption von Texten. Andere - wie ich - werden auf die größeren Faktoren verweisen wie die Verständlichkeit. Ich zum Beispiel glaube, es entspricht dem Geschmack der meisten Menschen, einen Text verstehen zu können und nicht in einer gedankenlosen Frustration zu enden. Aus diesem Blickwinkel ist das Bemühen um eine grammatikalisch korrekte Sprache bereits eine Zwangsanpassung an den Massengeschmack.

Beste Grüße
Nemo

[Alogius]

Klar sind die Begrifflichkeiten (noch) unklar, weil sie oft genug zu beliebig eingesetzt werden, um die eigenen Ansichten nach Außen zu verteidigen. Da kann sich niemand (ich auch nicht^^) ausnehmen. Es ist einfach, sich anzubiedern (vereinfacht gesprochen!), wie es auch einfach ist, das eigene Wirken als Kunst zu bezeichnen. Letzteres ist ein Begriff, der so dehnbar ist wie die Masse es auch ist.  

Das Enden in der "gedankenlosen Frustration" liegt aber beim Einzelnen ganz zuerst. Sicher, ein Anpassen der Rechtschreibung und Grammatik ist bereits der Beginn der Anpassung an das, was gemeinhin "richtig" ist oder als solches empfunden wird, sei es durch Sprachverständnis oder Regeln. Dennoch kann die sogenannte Kunst sich, wie auch das, was man vielleicht trivial nennen würde (noch so ein Wort...) innerhalb dieser Grenzen bewegen und mit anderen Mitteln "Kunst sein".
Das Verstehen ist Teil der Rezeption. Ich für meinen Teil lese keinen Dan Brown (ein Extrembeispiel für schlechte Massenliteratur...), weil er mich (a) nicht sehr unterhält oder überrascht und weil ich (b) Texte liebe, die von mir alles fordern.
Das muss aber nicht jedem so gehen.

Und deshalb hat beides einfach seine Berechtigung. Die Rolle des Lesers ist die des Konsumenten und Analysten, so er denn WILL. Bedeutet für mich aber nicht, dass der Autor ihm etwas schuldig wäre. Ist Sache des Lesers, ob er kauft oder nicht. Steht das Buch im Regal, ist der Autor direkt machtlos.
Aber er wird dennoch seinen Weg gehen (wollen).

[femme-fatale233]

Ich möchte Nihil gerne zustimmen, aber eingeschränkt. In dem Moment in dem die Kunst so "verkünselt" ist, dass sie keiner mehr versteht, kann sie nicht den Anspruch haben, sich so zu nennen, da man nicht mehr ihren künstlerischen Wert in den Vordergrund stellen würde, sondern viel mehr die kollektive Angst davor, peinlich berührt zugeben zu müssen, dass man das, was die Fachkundigen für genial halten, selber nicht versteht.

[anuphti]

eigentlich müssten wir hier langsam einen eigenen "was versteht Ihr unter Kunst-Thread" Thread aufmachen, oder?

mit der PoKaPro hat das hier ja nur noch am Rande zu tun oder?

Aber trotzdem interessant, was der Einzelne unter Kunst versteht.

Ich habe ja einen vergleichsweise restriktiven Kunstanspruch.

Zuerst kommt das Können, dann kommt die Funktion, und dann kommt das "Mehr"

Bezogen auf einen Text:
Zuerste sollte ich schreiben (verständlich) schreiben können, also Wörter bilden, Regeln zur Lesbarkeit erkennen und befolgen können, dann sollte der Text eine bestimmte Funktion haben, unterhalten, oder informieren, "was weiß ich", bis hierhin ist es für mich noch Handwerk (mehr oder weniger solide), aber erst mit der nächsten Dimension entsteht für mich Kunst.

Wenn es "mehr" ist als das.
Wenn mit Sprache gespielt wird, gemalt wird, geträumt wird, wenn beim Leser Emotionen ausgelöst werden.

Da ist, ganz lapidar, für mich, die größte Kunst.

Liebe Grüße
Nuphti

[Alogius]

[Murmel]

Ich lasse das hier, weil ich nicht ein Fan von Diskussionshemmen bin, solange die Diskussionen fair verlaufen. Für die Nachwelt ist's nur schlecht, da nicht einfach zu finden, falls es Bedarf gäbe.  

In der Hoffnung mich künstlerisch wertvoll ausgedrückt zu haben.