Was ist ein gutes Gedicht?

[Brynhilda]

Ich frage mich schon seit langer Zeit, was ein gutes Gedicht ist. Gibt es Merkmale, an denen man das festmachen kann?
Ein guter Reim ist nicht alles. Und man braucht mehr als ein Metrum, um etwas Gutes oder gar Herausragendes zu vollbringen.
Aber woran erkenne ich es dann?

Was ein schlechtes, mieses, unterirdisches Gedicht ist, ist leicht erkannt.
Aber ein gutes, oder vielmehr gut gemachtes Gedicht ist nicht das Gegenteil eines miesen.

Und wie ist das mit dem Begriff Schönheit? Schönheit ist, wie schon Kant feststellte, eigentlich keine Eigenschaft, die einem Gegenstand a priori anhaftet, sie entsteht erst durch die Attribution, also Zuschreibung der selben durch einen Betrachter.
"Schönheit liegt im Auge des Betrachters." Somit ist sie subjektiv. Und vom richtigen Menschen gelesen kann auch ein schlechtes Gedicht mit Goethe mithalten? Das ja wohl eher nicht.

Aber was macht dann ein Gedicht mies?
Was macht ein Gedicht schön?

Und ist es überhaupt wichtig, ob ein Gedicht mies oder schön ist?
Ist vielleicht nicht doch nur alles subjektiv, vielfältig, dem Zeitgeist unterworfen?
Warum berührt uns Eichendorffs "Mondnacht" aber dann noch immer?
Geht es vielleicht um mehr?
Und wenn ja, worum geht es?

Was ist Schönheit in der Poesie? Welchen Wert hat sie? Was ist mit der Aussage eines Gedichtes? Was ist mit politischer Lyrik? Was ist mit dem Expressionismus, der die Schönheit des Verfalls glorifizierte?

Und gibt es wirklich gute und schlechte Dichter, oder nur gute und schlechte, oder schöne und häßliche Gedichte?
Ist nicht auch Häßlichkeit eine Form ästhetischen Erscheinens?

So vielfältig sind die Fragen, die mir schier den Kopf zersprengen wollen, weshalb ich sie auf diese Weise auslagere, sie einem externen Speicher anvertraue und gespannt bin, was passiert.


In der Hoffnung auf eine spannende Diskussion
grüßt herzlich
Ilka (aka Brynhilda)

[Nihil]

Buon giorno!
Eine interessante Frage und vielleicht sogar die erste, die man sich stellen sollte, bevor man anfängt, ein Gedicht zu schreiben. Das Wort "gut" ist ein bisschen zu gewöhnlich, um als Kernpunkt so zugelassen zu werden. ich würde eher hervorragend verwenden. Wenn man der Bedeutung dieses Wortes nachspürt, bedeutet es nicht einfach gut, sondern etwas Markantes, Auffälliges und Ungewöhnliches. Dieses Besondere lässt sich schon eher beschreiben als das Gute. Ein Gedicht muss, um hervorragend zu sein, aus der Masse aller Gedichte durch seine Qualität hervorstechen. Es darf nichts Alltägliches, nichts schon oft Durchgekautes zum Thema haben und darf nicht mit Worten, die jedem Dichter sofort einfallen, beschrieben worden sein. Dies erst einmal zum allgemeinen Einstieg.

Die angesprochene Qualität näher zu definieren ist schon weitaus schwieriger. Ich lege einfach mal meine Meinung so dar, als sei sie die einzig richtige, damit ich nicht immer "meiner Meinung nach", "finde ich" schreiben muss. Das Gedicht hat seinen Namen nicht von ungefähr. Eine Erkenntnis, eine Reflexion ein Gedanke soll von philosophischer Weite, aber im Gedicht auf den kleinsten Raum vermindert worden sein. Es gilt also einmal die Verdichtung des Inhalts; wie bei einem Résumé darf nichts Überflüssiges im Gedicht auftauchen, keine Wiederholung des Geschehens vertreten sein, es sei denn, sie betont den Inhalt. Weiterhin gilt die "Verdichtung" der Form und der Sprache, wobei das Wort hier eingesetzt ein wenig veriwrren kann. Die Sprache wurde weiter oben bereits angesprochen. Sie sollte so gewählt werden, dass die Stimmung, die vermittelt werden soll, ausgedrückt und weiter betont wird. Beispiel: Ein Kindsmord ist immer etwas Grauenhaftes, aber man kann ihn auf mindestens zwei gegensätzliche Weisen beschreiben. "Am 23. Juni hat sich ein Mord ereignet, den ein Vater an seinem Kind ausgeübt hat." Das klingt nicht nur furchtbar, sondern ist auch so versachlicht, das kein Leser etwas dabei empfinden wird. "Weh, der Vater erstach den eigenen Sohn!" klingt nach sehr alter Sprache, transportiert aber auch nach heutigem Verständnis noch die Klage um den Tod des Kindes. Die Wortwahl sollte ebenfalls dem Thema angepasst sein. Doch nun zu der verdichteten Form: Noch einmal soll betont sein, dass sie den Inhalt wiederum betonen soll. Wie drei Zahnräder, die ineinander übergriffen und deren Bewegung die "große Maschine", den Gedanken, antreibt, sollen diese drei Bereiche von einander abhängig sein, Bezug aufeinander nehmen und sich ergänzen. Das setzt voraus, dass die Form ein Metrum verwendet wird. Eine Hetzjagd sollte beispielsweise mit einem wenighebigen Vers, männlichen Kadenzen und mit dem Trochäus beschrieben werden, für den Festtanz eignet sich der Dakytlus. Auch gibt es Rhythmusgruppen und noch andere aAuffälligkeiten, die bei einem Gedicht, das hervorragend sein soll, bedacht und in Einklang mit Inhalt und Sprache gebracht werden. Dass dies eine unvorstellbare Arbeit sein kann und muss, kann sich sicher jeder vorstellen. Und diese Arbeit spürt mit Sicherheit auch jemand, der von Gedichten ansonsten nicht viel versteht.

Natürlich möchte ich meine Meinung nicht als die einzig richtige darstellen. Vielleicht gelingt jemandem ein Meisterhaftes Gedicht mit nur drei verschiedenen Worten und ohne Form. Ingeborg Bachmann hat sich daran versucht. Ihre Gedichte sind meiner Meinung nach ziemlich schlecht, und dennoch ist sie berühmt geworden. Wer mich umstimmen möchte, kann das gerne versuchen, allerdings kann das ziemlich schwierig werden. Die oben geschriebene Meinung ist nämlich auch meine Ansicht der Schönheit. Man versucht, dem Vollkommenen, Perfekten nahe zu kommen und das setzt voraus, dass Sprache, Inhalt und Form vollendet sein müssen.

Schönen Tag noch,
- Ganymed

[scriptor]

...eine Intention sollte auch in der angemessenen Form ausgedrückt werden...

...bei einem Gedicht kommt es m.E. darauf an, das Gemeinte so knapp wie möglich und so treffend wie möglich zu sagen...

...Kindern sage ich immer, ein Gedicht ist ein Bild, das man mit Worten malt...

...ach ja, noch etwas: Mallarmé sagte einmal, ein gutes Gedicht werde aus Worten gemacht, nicht aus Gefühlen - das halte ich auch für wichtig; das Gros der sog. "Hausfrauenlyrik" - nur ein anderes Wort für Dilettantismus - ist pure Gefühlsduselei in Worte gebannt - das sind wirklich schlechte Gedichte...

[Longo]

Doch kein Kommentar von mir hierzu.

MFG Longo

[Brynhilda]

[Longo]

Solange das Gedicht dir gefällt und genau das ausdrückt, was du in diesem Moment sagen willst, braucht es anderen nicht zu gefallen.

^^

Das hatte ich geschrieben.

MFG Longo

[Brynhilda]

[scriptor]

Ich behaupte mal, ein wirklich gutes Gedicht liest man nie zu Ende; es gibt daran immer etwas zu entdecken... (alles andere hab ich weiter oben schon gesagt).

[silversurfer]

Gedichte schreiben muß man so, daß, wenn
man das Gedicht gegen das Fenster wirft, das Glas zu Bruch geht.

[d.daesler]

Ich bin davon überzeugt, dass man sich in seinem Gedicht wieder erkennen muss. Ein weiterer, wichtiger Punkt ist und bleibt die Intention.
Was will man erreichen? Die Leute unterhalten, nachdenklich machen …
Aus der Intention heraus folgt des Stil.
Wie will man das erreichen? Durch Witz, Ironie, Dramatik, Pessimismus …

Ein schönes Beispiel hierzu wäre Heinz Erhardt:


Warum die Zitronen sauer wurden...

Ich muß das wirklich mal betonen:
Ganz früher waren die Zitronen
(ich weiß zwar nicht genau mehr wann dies
gewesen ist) so süß wie Kandis.

Bis sie einst sprachen: „Wir Zitronen,
wir wollen groß sein wie Melonen!
Auch finden wir das gelb abscheulich,
wir wollen rot sein, oder bläulich!"

Gott hörte oben die Beschwerden
und sagte: „Daraus kann nichts werden!
Ihr müßt so bleiben! Ich bedauer!"
Da wurden die Zitronen sauer...


Wenn man ein Gedicht schreiben will, dass den Durchschnitt durchbricht muss man einfach schauen, wie die Wirkung des Textes ist. Von Heinz Erhardt wurde dies immer wieder genial gelöst indem er im Alttag gebräuchliche Worte in Witzige Miniballaden verwandelt hat. Nur ein kleines Spektrum des Werkes von einem Mann der als Komiker verehrt wird und ein genauso guter Poet war.
Man kann also leicht sehen, dass es kein allgemeines Erfolgsrezept für ein gutes Gedicht gibt, sondern es sich hier allein um einen Selbstfindungsprozess des eigenen Stils handelt.

[SylviaB]

Ein wirklich gutes Gedicht... sagt dem Leser was. Er liest es gern! Und es spricht ihn an.
Dazu gehört auch die Form und Darstellung sowie Melodie, Stil und auch die Rechtschreibung und Grammatik. Manche Dichter verdrehen die Sätze so sehr, dass sie grammatikalisch völlig verkehrt sind und nicht mehr angenehm zu lesen. Das sind dann z.B. diese - reim dich oder ich fress dich - Gedichte. Zumindest zum Teil.

Wichtig ist einfach, dass es den Leser mitreißt/mitzieht. Und ihm auch Respekt entgegen bringt, indem es nicht schludrig dahin geschmiert wird. Es sollte zeigen, da steht ein Gedanke oder ein Gefühl hinter.

C. Bukowski ist ein Beispiel dafür, dass Gedichte nicht immer mit schönen oder weltfremden Worten einhergehen müssen. Manchmal sind gute Gedichte brutal in ihrer Aussprache und konsequenz.

Ob ein Gedicht gut ist oder nicht entscheidet nur der Leser.   

Lieben Gruß
Sylvia

[Brynhilda]

[scriptor]

[Chablis]

Wenn auf einer Lesung von den Zuhörern das Gedicht eines Autors 'zerpflückt' und interpretiert werden muss und der danach sagt: 'Oh, die Interpretation Nr. 72 gefällt mir, die nehm' ich', dann ist es ein schlechtes Gedicht gewesen.
Ich möchte einmal ketzerisch behaupten, dass die zeitgenössische Lyrik aus gutem Grund ein jämmerliches Dasein fristet. Sie ist nicht für das breite Publikum geschrieben, sondern nur für einen kleinen Kreis Intellektueller, die alles, was nicht Gedankenlyrik und dann auch noch in 'vers libre' geschrieben ist für Bildzeitungsniveau, also Trivial-Literatur halten (und darum ablehnen).

Mit dieser Einschätzung lasse ich zwar schon einige Rückschlüsse auf meine persönliche Wertschätzung solcher zuweilen schon an Dada erinnernden Lyrik zu, aber es ist mir egal.

Vielleicht ist ein gutes Gedicht auch eines, das von Vielen gelesen und gerne gelesen wird, sprich, ein Gedicht, mit dem man sogar am Ende Geld verdienen kann?

Chablis

[SylviaB]

@scriptor

[Brynhilda]

@Scriptor und Silvia!

Ich stimme Silvia zu. Sie hat damit recht, daß man als Autor viel zu sehr mit seinem Werk verstrickt ist, um es ehrlich und objektiv zu betrachten. Schließlich muß man es lieben, um es zu erschaffen, und Liebe schlägt einen ja in mancherlei Hinsicht mit Blindheit.

Aber auch der Leser allein kann diese Entscheidung nicht fällen. Man ist doch auch als Rezipient von Lyrik immer irgendwie mit seinen Vorlieben und Abneigungen verstrickt und kann damit auch kein objektives Urteil fällen.

Vielleicht wäre es gut, mit einem Beispiel zu arbeiten.

Ich werde mich mal umsehen.

VIele Grüße,
Ilka

[scriptor]

Ich spreche von einem Autor, der weiß, was er tut (und auch entsprechende Kenntnisse hat); folglich hat er etwas zu sagen und weiß um die Mittel und Formen, die zu dem Inhalt passen...
...also entscheidet erst einmal der Autor, ob das Werk ein stimmiges Gebilde ist...
...ein Leser kommt erst in zweiter Linie hinzu (der kann ja mit all den anderen Assoziationen, die er mitbringt, etwas ganz anderes herauslesen)...
...im Grunde schreibe ich ja nicht für Leser - sondern für mich selbst, weil ich mir schreibend die Welt erkläre... (sobald man beim Schreiben nämlich an einen möglichen Leser denkt, geht man schon Kompromisse ein, die einer Intention nie förderlich sind)...
...im übrigen bin ich selbstkritisch genug (und habe Jahrzehnte an Schreiberfahrung), da weiß man selbst genau, ob etwas "stimmig" ist oder nicht...

[Brynhilda]

@Scriptor:
Wenn ich dichte, weiß ich oft nicht genau, was ich tue, und bin dann immer wieder erstaunt, was doch zu Tage tritt.

Ich habe hier mal einen Beispieltext von dem Dichter Wilhem Müller herausgesucht.
Wie würde man wohl dieses Gedicht bewerten?

[SylviaB]

@scriptor

Nicht böse sein, ich sehe das etwas anders. Natürlich meinst du selbstkritisch genug zu sein und du bist sicher auch davon überzeugt, dass deine Texte gut genug zur Veröffentlichung sind. Ich weiss nicht, ob du schon bei einem der grösseren Verlage veröffentlicht hast und ob alles was du einsendest auch veröffentlicht wird...

Wenn du nur für dich schreibst, ist es dir also auch egal ob du deine Texte veröffentlichst? Warum bist du dann hier?
Das ist Unsinn...
Du bist stolz auf deine Werke und möchtest sie gelesen wissen. Du schreibst einen Roman nur für dich selbst? Dann kannst du ihn auch nur denken... also träumen! Wozu aufschreiben wenn er nur für dich ist?

Ich schreibe meine Gedanken, Gefühle, Erinnerungen und Fantasien (mit F sieht das so blöd aus) auf, weil ich gern andere Menschen daran teilhaben lasse. Weil ich möchte, dass andere vielleicht daraus lernen oder sich darin wieder finden. Vielleicht um andere zu amüsieren, vielleicht aber auch nur, weil ich hoffe, ich bin nicht die einzige Person die so denkt und fühlt oder die diese Erlebnisse hatte. Oder einfach weil ich es los werden muss...
Und ich schreibe so, wie mir der Schnabel gewachsen ist. So wie ich denke oder fühle und so wie meine Fantasie es mir vorgibt.
Ich gehe keinen Kompromiss ein. Erst wenn ich mich an eine Kritik halte, die mir sagt: Hey, hier und da sind Fehler oder da hört es sich nicht so gut an... dann gehe ich einen Kompromiss ein aber nur wenn ich auch wirklich davon überzeugt bin! Somit ist es wahrlich kein wirklicher Kompromiss mehr sondern eher ein - Überdenken -.

Du hast sehr strenge Linien an die du dich (für dich) hältst. Das mag für dich richtig sein und auch gut...
Andere sehen es anders. Ich zum Beispiel sehe es ganz anders als du.
Ich glaube, ich lerne und wachse durch Kritik. (und die gibt dir auch der Leser, nein vor allem der Leser! Denn wenn du nicht gelesen wirst, wird es daran liegen, dass der Leser deine Geschichten etc. ablehnt. Ergo: Er findet sie nicht gut!) Und ein Leser ist jeder der liest also auch ein Lektor oder ein Verleger oder oder oder...

Da wir hier wohl nicht zusammen kommen, lass uns unser beider Meinung einfach behalten und uns nicht darüber zanken, wer denn nu recht hat und wie es richtig ist. Die Frage war: Was ist ein gutes Gedicht...

Schreib wie DU es als gut empfindest oder wie DU denkst aber sprich mir mein Denken bitte nicht ab.

Danke und einen Gruß
Sylvia

[Brynhilda]

Will sich auch jemand mit dem Gedicht von Wilhelm Müller befassen?
Ich dachte, besser als eine leere Diskussion über Standpunkte und Grundsätze ist die Arbeit am "lebenden Objekt".
 

Ilka

[scriptor]

[Chablis]

@scriptor
Möglicherweise ist diese Art Lyrik aber eine verkäufliche. Das werden 'vers libre'-Gedankenlyriker nie schaffen.

Glücklich der, der nicht damit sein Geld verdienen muss. Der kann für sich schreiben und nicht für die Leser. Bei mir ist das leider anders. Ich schreibe die - hier im Forum nicht kommentierten - Reim-Dich...-Gedichte.

Chablis