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FallenderMond Eselsohr
F Alter: 110 Beiträge: 422
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F 07.01.2009 14:35
von FallenderMond
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BlackRider hat Folgendes geschrieben: | Selbstkritik war in China mal gaengig. |
warum haben sie damit aufgehört?
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WhereIsGoth Eselsohr
W
Beiträge: 442 Wohnort: Club der toten Dichter
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W 07.01.2009 14:39
von WhereIsGoth
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Michael zu deinem letzten Post den du mir gewidmet hast:
Alter und Lebenserfahrung ist sehr relativ. Ich kenne Erwachsene mit 'Lebenserfahrung' die mir schon jetzt in Diskussionen unterlegen sind, die nichtmal im Ansatz mein Allgemeinwissen haben. Damit will ich mich jetzt nicht als den neuen Nietzsche darstellen, sondern ganz einfach sagen, dass man noch so alt sein kann, noch soviele Preise gewonnen haben kann oder sonstwas, das ändert nichts daran, dass man in einer Diskussion die Thematik behandelt und auf entsprechende Aussagen reagiert. Das was du HIER schreibst spielt in diesem Thread JETZT eine Rolle, nich was du gemacht hast oder mal machen wirst. ;]
Wann du mit Bukowski lesen angefangen hast ist mir also egal. Es ist mir schnurz ob du ihn persönlich kanntest oder wie viele Jahre du Lyrik schreibst. Es wäre mir sogar egal, wenn du den Nobelpreis bekommen hättest. Das kannst du mir glauben. All diese Titel und sowas interessieren mich einen Dreck. Man bewertet den Text und nicht deine Biographie. Und wenn in einer Diskussion deine Argumente Unsinn sind, dann kann ich in meinem Alter mit absoluter Sicherheit 'auch mal' Recht haben. Ich kritisiere das was du sagst und wenn deine Aussagen ( teilweise ) oberflächlich oder einfach falsch sind, dann kann ich dagegen argumentieren und das hat nichts damit zu tun, dass ich dich literarisch aufklären will.
Du sagtest du hättest mit 16 Bukowski angefangen? Nur, um deiner Selbstprofilierung entgegen zu wirken: Ich habe mit 12 Goethe Faust gelesen. Gebe zu, dass ich kaum etwas gerafft habe, weil die klassische Sprache ungewohnt war und der Inhalt mein Wissen überstieg, aber ich kam so zum ersten mal mit höherer Lyrik in Kontakt. Also, vergess mal den Egozentriker in dir und lerne Demut vor der Kunst, die du aus übst. Du bist hier nicht der einzige intelligente Mensch, auch wenn du dich scheinbar als den Champ siehst, bist du meines erachtens nur der Schatten eines Bukowski.
_________________ "Man kann eine Idee durch eine andere verdrängen, nur die der Freiheit nicht."
Ludwig Börne |
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MosesBob Gehirn²
Administrator Alter: 44 Beiträge: 18344
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07.01.2009 14:44
von MosesBob
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Ich hoffe, das artet hier jetzt nicht in Massenmasturbation aus.
_________________ Das Leben geht weiter – das tut es immer.
(James Herbert)
Die letzte Stimme, die man hört, bevor die Welt untergeht, wird die eines Experten sein, der versichert, das sei technisch unmöglich.
(Sir Peter Ustinov)
Der Weise lebt still inmitten der Welt, sein Herz ist ein offener Raum.
(Laotse) |
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FallenderMond Eselsohr
F Alter: 110 Beiträge: 422
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pna Grauzonenjunkie
Alter: 59 Beiträge: 1610 Wohnort: Wien, Ottakring
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07.01.2009 14:46
von pna
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Ach, ich finde es süß, mit 17jährigen Goths herumzuwichsen
_________________
Mensch sein heißt, an dem Ort zu stehen, wo ein neugieriger Affe einem stürzenden Engel begegnet.
(Terry Pratchett) |
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MosesBob Gehirn²
Administrator Alter: 44 Beiträge: 18344
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07.01.2009 14:47
von MosesBob
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Na, hast du etwa Lust, die ganze Schweinerei anschließend sauberzumachen?
@ Peter: Das war klar.
_________________ Das Leben geht weiter – das tut es immer.
(James Herbert)
Die letzte Stimme, die man hört, bevor die Welt untergeht, wird die eines Experten sein, der versichert, das sei technisch unmöglich.
(Sir Peter Ustinov)
Der Weise lebt still inmitten der Welt, sein Herz ist ein offener Raum.
(Laotse) |
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WhereIsGoth Eselsohr
W
Beiträge: 442 Wohnort: Club der toten Dichter
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yt Klammeraffe
Alter: 49 Beiträge: 703 Wohnort: Sittensen
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07.01.2009 14:53
von yt
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Für Selbstkritik bin ich schlicht zu blöd, soetwas überlasse ich Leuten die was davon verstehen.
Mit widersprüchlichen Gruessen,
yt
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FallenderMond Eselsohr
F Alter: 110 Beiträge: 422
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F 07.01.2009 14:54
von FallenderMond
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yt hat Folgendes geschrieben: | Für Selbstkritik bin ich schlicht zu blöd, sowas überlasse ich Leuten die was davon verstehen.
Mit wiedersprüchlichen Gruessen,
yt |
Du siehst aus wie Jim Carrey
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FallenderMond Eselsohr
F Alter: 110 Beiträge: 422
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Hardy-Kern Kopfloser
Alter: 74 Beiträge: 4841 Wohnort: Deutschland
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07.01.2009 15:24
von Hardy-Kern
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Mond, geh in den Buchladen da kannst du nachprüfen, dass der Mann tatsächlich Michael Lüttke heißt. Werdet mal nicht unsachlich.
yt, das war dein schwächster Beitrag den ich je gelesen habe.
Schaffst wohl nur noch eine Zeile?
Merlin hat recht, diese Diskussion ist sehr anstrengend...
Hardy
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WhereIsGoth Eselsohr
W
Beiträge: 442 Wohnort: Club der toten Dichter
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FallenderMond Eselsohr
F Alter: 110 Beiträge: 422
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FallenderMond Eselsohr
F Alter: 110 Beiträge: 422
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Probber Blütenprinzessin
Beiträge: 6717 Wohnort: zz9 plural z alpha
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07.01.2009 15:46
von Probber
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FallenderMond hat Folgendes geschrieben: | das ist das Schlimmste der Alten wenn sie
über die Jungen meckern, das aller
unerträglichste ist das wenn sie anfangen
über die Jungen meckern....
das sage ich weil ich so nie sein wollte
und auch nicht vorhabe zu werden... |
Es ist nicht verkehrt, hin und wieder über die Jungen zu meckern. Aber nicht um des Meckerns willen, sondern um beim Älterwerden zu helfen.
Selbst die Alten waren mal jung und manche können sich sogar noch daran erinnern. Lebenserfahrung hat fast immer was mit angewandter Praxis zu tun, was man sich nicht aus Büchern aneignen kann.
So ist es auch mit der Selbstkritik: Wenn man sich wirklich kritisch hinterfragt, schadet es nicht, sich dazu auch mal andere Meinungen zu holen. Allerdings sollte man da auch differenzieren, was von wem kommt und hinterfragen, inwieweit die Einschätzung passt.
Über den Computer in solchen Foren ist das etwas schwierig, weil allein durch das Medium sehr viele wichtige Details wegfallen. Wie oft sind hier schon Diskussionen losgebrochen, nur weil jemand den Buchstabensalat anders interpretiert hat als derjenige, der ihn verfasst hat?
Es fehlt Gestik, Mimik und noch so manch anderes Drumherum.
Da ist es leicht, mal einen Beitrag, gerade von einem Fremden über sich selbst, als Angriff zu werten. Da ist natürlich der erste Impuls, zurückzufeuern. Und schon ist man in einer Situation, in der es nicht mehr um das eigentliche Thema geht, sondern nur noch um Rechtfertigungen und Sticheleien.
Zum Ausgangsthema:
brynhilda hat Folgendes geschrieben: | Mir ist - und das schon seit geraumer Zeit - ein seltsames Phänomen aufgefallen, wenn ich die Kritiken lese, die andere schreiben. Und zwar scheinen sie an anderen Texten genau das zu bemängeln, was die Makel an ihren eigenen Arbeiten sind. |
Das ist bei mir auf jeden Fall auch so. Gerade weil mein Fokus darauf gelenkt wurde, finde ich meine eigenen 'Fehler' bei anderen leichter. Aber genau das ist es, was für mich auch den Reiz an diesem Forum ausmacht:
Durch eine Rezension werde ich auf eine Unstimmigkeit aufmerksam gemacht und gewinne so einen Blickwinkel hinzu. Bei manchen Dingen ist es offensichtlich falsch, bei anderen bin ich mir nicht so sicher. Wenn ich bei einer Rezension auf ähnliche Phänomene stoße, ist es doch klar, dass ich diese dann besonders unter die Lupe nehme, weil ich jetzt den Vorteil habe, dass ich als Außenstehender Leser objektiv an das Problem herangehen kann. Wie wirkt es auf mich? Fehlt mir was? Ist die eigentliche Idee dahinter gut, aber die Umsetzung kann man besser machen?
Gerade dadurch macht die Rezension doch doppelt Sinn - man kann dem Autor auf etwas hinweisen und selbst auch etwas daraus lernen.
Und genau das ist der Grund, warum ich mich damals hier angemeldet habe, auch wenn ich heute kaum noch Zeit für Rezensionen oder selber Schreiben finde.
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FallenderMond Eselsohr
F Alter: 110 Beiträge: 422
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F 07.01.2009 15:55
von FallenderMond
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[quote="Probber"][quote="FallenderMond"]
Es ist nicht verkehrt, hin und wieder über die Jungen zu meckern. Aber nicht um des Meckerns willen, sondern um beim Älterwerden zu helfen.
(es ist einfach falsch....und Älterwerden hat was mit Zeit zu tun, die vergangen ist und dadurch auch mit den Büchern die wir lesen, wenn Bücher nicht das widerspiegeln was uns ausmacht, muss man sich fragen warum man sie liest.
Wenn ich Rusddie lese, Jelinek oder jetzt die Aichinger ist für mich alles was dort steht von Bedeutung und dadurch auch das was ich lebe.
Ich lebe tatsächlich nicht in den Büchern, aber die Bücher beschreiben einen Teil der Welt die mit mir etwas zu tun hat.
Selbst die Alten waren mal jung und manche können sich sogar noch daran erinnern. Lebenserfahrung hat fast immer was mit angewandter Praxis zu tun, was man sich nicht aus Büchern aneignen kann.
(das wurde schon mal gesagt das Alt sein, nichts mit Lebenserfahrung zu tun hat, wer mit zwölf einen Krieg erlebt hat wird das sicher in Sachen Lebenserfahrung abbuchen können
So ist es auch mit der Selbstkritik: Wenn man sich wirklich kritisch hinterfragt, schadet es nicht, sich dazu auch mal andere Meinungen zu holen.
Das ist natürlich völlig richtig, allerdings kann man an so einem Satz auch nichts falsch machen.
Nun wenn ich aber sage, dass ich manche Kritik nicht verstehe, zum Beispiel die an einer 15jährigen die famos schreibt und sofort in einen Hinterhalt von Leuten gerät die ihr erzählen müssen, das zu viel Lob nicht gut ist, da frage ich mich schon, warum tun dass die Leute?
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Probber Blütenprinzessin
Beiträge: 6717 Wohnort: zz9 plural z alpha
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07.01.2009 16:33
von Probber
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FallenderMond hat Folgendes geschrieben: | (es ist einfach falsch....und Älterwerden hat was mit Zeit zu tun, die vergangen ist und dadurch auch mit den Büchern die wir lesen, wenn Bücher nicht das widerspiegeln was uns ausmacht, muss man sich fragen warum man sie liest.
Wenn ich Rusddie lese, Jelinek oder jetzt die Aichinger ist für mich alles was dort steht von Bedeutung und dadurch auch das was ich lebe.
Ich lebe tatsächlich nicht in den Büchern, aber die Bücher beschreiben einen Teil der Welt die mit mir etwas zu tun hat. |
Aber mit Büchern kann man sich nicht unterhalten. Man kann lesen, aber keine Fragen stellen. Manche Dinge sind eben sehr speziell oder extrem verwirrend. Ich habe z.B. in meiner Pubertät sehr viele Fehler gemacht, die mir heute bewusst sind. Auf einige dieser Erfahrungen konnte ich schon in Gesprächen mit Jugendlichen zurückgreifen.
Vielleicht hast du mich aber auch falsch verstanden, was das Meckern angeht. Dieses pauschale "auf die Jugend einhacken" geht mir auch gewaltig auf den Senkel. In verschiedenen Threads hier im Forum kannst du das gerne nachlesen, aber du sparst dir viel Zeit, wenn du mir einfach glaubst.
Was ich mit Meckern meine, ist hin und wieder mal ein Kontra geben. Die Jugend ist eine der entscheidensten Phasen der Entwicklung, gerade auch, weil hier viele Entscheidungen erstmals selbstständig getroffen werden, die das spätere Leben grundlegend prägen.
Und das auch mitten in einer Phase, in der man noch sehr stark nach der eigenen Persönlichkeit sucht. Der Druck in diesem Alter ist heftig. Daher wird auch vieles ausprobiert. Und das ist auch gut so, aber manchmal geht es zu weit.
Als Jugendlicher kann man nicht alles wissen. Das kann man auch nicht, wenn man 100 Jahre hinter sich gebracht hat. Wenn man nicht hin und wieder mal eine Grenze gesetzt bekommt, dann kann die Persönlichkeit Purzelbäume schlagen. Daher ist es wichtig, dass auch hier und da jemand aufpasst.
Das ist eigentlich in jedem Alter wichtig, aber was ich an Jugendlichen so bewundere, ist ihre Offenheit (jaja, es gibt Ausnahmen), die viele Erwachsene nicht mehr haben oder wollen.
Allerdings ist es mit reinem Meckern auch nicht getan. Man muss sie ernst nehmen und sich auch entsprechend mit ihnen unterhalten, sonst braucht man gar nicht erst den Mund aufzumachen.
Zitat: | (das wurde schon mal gesagt das Alt sein, nichts mit Lebenserfahrung zu tun hat, wer mit zwölf einen Krieg erlebt hat wird das sicher in Sachen Lebenserfahrung abbuchen können |
Das kommt immer auf den Menschen an. Wer sich keine Gedanken macht, was ihm in seinem Leben widerfährt, kann natürlich keine Lebenserfahrung sammeln.
Aber Lebenserfahrung ist auch ein großes Wort, wo alle Erfahrungen mit einfließen. Wer 40 Jahre lang an der Börse gearbeitet hat, hat eine Lebenserfahrung, die durch die Wirtschaft geprägt ist, wer sich jahrzehntelang mit Schreiben so gerade eben über Wasser gehalten hat, kann etwas ganz anderes erzählen.
Zitat: | Nun wenn ich aber sage, dass ich manche Kritik nicht verstehe, zum Beispiel die an einer 15jährigen die famos schreibt und sofort in einen Hinterhalt von Leuten gerät die ihr erzählen müssen, das zu viel Lob nicht gut ist, da frage ich mich schon, warum tun dass die Leute? |
Weil man sie beschützen möchte. Erfolg kann recht tückisch sein. Die Gefahr ist groß, dass man sich ausruht und die Entwicklung anhält, obwohl noch viel Luft nach oben ist.
Das ist natürlich ein zweischneidiges Ding, da zu wenig Lob auch nicht gut ist.
Aber das sind jetzt nur Vermutungen, weil ich nicht in Köpfe reingucken kann.
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Brynhilda Felix Aestheticus
Alter: 44 Beiträge: 7760 Wohnort: Oderint, dum probent.
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07.01.2009 22:31
von Brynhilda
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Selbstkritik, davon gehe ich eigentlich aus, ist eine allgemein menschliche Neigung.
Wir als Menschen sind uns unserer selbst bewußt, wir wissen um unser Ich, wir erkennen unser Angesicht im Spiegel, wir wissen um unsere Endlichkeit und wissen, daß wir sterblich sind.
Dadurch unterscheiden wir uns von den meisten Lebewesen.
Nach Fichte ist der erste Satz einer Erkenntnislehrer "A = A". Und der zweite Satz ist dann schon: "Ich bin ich". Damit lerne ich gleichzeitig zu begreifen: "Ich bin nicht Nicht-Ich."
Mit anderen Worten: Ich begreife mich durch meine Abgrenzung von der Umwelt. Ich begreife, daß ich eine Person bin dadurch, daß ich lerne, daß meine Umwelt verschieden von mir ist. Das hört sich jetzt so selbstverständlich an, aber das ist etwas, das erst gelernt werden muß. Kleine Kinder begreifen dies erst im Alter von drei Jahren.
Aber auch manche Erwachsene müssen das immer wieder neu lernen.
Manchen fällt es schwer, zwischen sich und ihrer Umwelt zu unterscheiden. Man kennt das von den menschen, die z.B. alles auf sich beziehen, die auch die Andersartigkeit anderer Menschen nicht ertragen können. Hier liegt eine Ich-Schwäche, eine gewisse Regression vor.
Das jetzt weiter zu beschreiben, würde zu weit führen.
Mein Punkt ist aber der: Dadurch, daß ich mich selbst als Ich nur durch den Gegensatz zu meinem Nicht-Ich manifestiere, kann ich mir auch nur durch die Reflexion nach außen UND nach innen Gewißheit über meine Existenz verschaffen.
Da sind wir wieder bei Decartes berühmten "Cogito, ergo sum."
Aber ich kann mir meiner selbst ja nur dann bewußt sein, wenn ich mich in meinen Lastern und Tugenden, also in meinen Makeln und meinen Fähigkeiten kenne und begreifen kann.
Um nun wieder den Bogen zum Anfang dieses Diskurses zu schlagen:
Vielleicht ist die Kritik, die wir an anderen üben, eine Art der Selbstvergewisserung.
Und dann sind unsere Mitmenschen für uns auch Spiegel unserer Fehler und unserer Tugenden.
Das, was an uns gut und schön und liebenswert ist, bewundern wir an anderen. Und das, was an uns verderbt, schlecht und schauderhaft ist, verabscheuen wir an anderen.
Wie ich zu eingangs sagte: Die Bagavadghitta (die übrigens keine Esoterik ist, sondern das große Buch der hinduistischen Lehren) lehrt, daß es immer an uns liegt, wenn wir jemanden hassen oder verabscheuen oder einfach nicht mögen.
Ich kann das in meinem Leben bestätigen. Wenn ich jemanden gehaßt habe, so lag es daran, diese Person eine Eigenschaft hatte, die ich an mir selbst nicht besonders mochte. Also habe ich bei mir hingesehen und habe mich mit meinen negativen Eigenschaften auseinandergesetzt. Ich bin zu dem schluß gekommen, daß es keine wirkliche Trennung zwischen guten und schlechten Eigenschaften gibt, sondern daß es immer darauf ankommt, was wir daraus machen und wie wir mit uns und unseren Mitmenschen umgehen.
Und ich bin dahin gekommen, niemanden mehr zu hassen. Aber auch das ist weder gut noch schlecht.
Leben und Kunst spiegeln einander.
So, wie wir als Menschen danach streben, uns immer wieder zu verbessern, so tun wir das auch in den Dingen, die uns am Herzen liegen. Das ist doch nur natürlich.
Wir spiegeln uns auch in dem, was wir hervorbringen und darin, wie wir mit dem umgehen, was andere hervorbringen.
Aber die Lehren daraus muß jeder für sich selbst ziehen.
Wer stark und innerlich fest ist, wird die Kraft besitzen, sich selbst in den Fehlern der anderen wiederzuerkennen, den Balken aus dem eigenen Auge ziehen und dann mit dem anderen gemeinsam etwas dazugelernt haben.
Die Schwachen, die nichts so sehr fürchten wie den Blick auf die eigene Unzulänglichkeit, werden damit fortfahren, andere zu gängeln, zu beleidigen und mit Hochmut und Arroganz ihre eigene Wichtigkeit zur Schau stellen.
Wir jedoch durchschauen diese Maske. Hinter allzu großem Hochmut steckt Furcht. Aber auch das ist weder gut noch schlecht. Es kommt immer darauf an, wie man damit umgeht.
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BlackRider Richter und Henker
B Alter: 49 Beiträge: 1479 Wohnort: ZRH
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Brynhilda Felix Aestheticus
Alter: 44 Beiträge: 7760 Wohnort: Oderint, dum probent.
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07.01.2009 22:46
von Brynhilda
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BlackRider hat Folgendes geschrieben: | FallenderMond hat Folgendes geschrieben: | BlackRider hat Folgendes geschrieben: | Selbstkritik war in China mal gaengig. |
warum haben sie damit aufgehört? |
Eher die Frage, warum sie damit angefangen haben |
Vermutlich aus dem Grund, warum alle Menschen damit beginnen.
Weil es einfach das ist, was uns wachsen läßt.
Wie die Alten sagten: Nosce te ipse. Erkenne dich selbst.
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BlackRider Richter und Henker
B Alter: 49 Beiträge: 1479 Wohnort: ZRH
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Brynhilda Felix Aestheticus
Alter: 44 Beiträge: 7760 Wohnort: Oderint, dum probent.
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07.01.2009 23:01
von Brynhilda
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Das ist nichts anderes.
Im Grunde ist es das gleiche. Man darf natürlich nicht nur nach der Oberfläche gehen.
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