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Selbst-Kritik oder "Die größten Kritiker der Elche"

 
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Brynhilda
Felix Aestheticus

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Edgar Allan Poe (1809 bis 1849) - Zum 200. Geburtstag
BeitragVerfasst am: 23.12.2008 19:50    Titel: Selbst-Kritik oder "Die größten Kritiker der Elche" eBook pdf-Datei Antworten mit Zitat

Mir ist - und das schon seit geraumer Zeit - ein seltsames Phänomen aufgefallen, wenn ich die Kritiken lese, die andere schreiben. Und zwar scheinen sie an anderen Texten genau das zu bemängeln, was die Makel an ihren eigenen Arbeiten sind.

Das ist sicher eine unbewußte Geschichte, und ich habe bereits versucht, meine eigenen Kritiken mit meinen Texten in Beziehung zu setzen.
Leider kann ich das bei mir selbst nur schwer beurteilen.
Aber darum geht es ja auch gar nicht.

Mich wundert diese Beobachtung.
Denn bisher bin ich davon ausgegangen, daß man an den Texten anderer vor allem immer das bemängelt, worauf man selbst sehr viel Wert legt.
Ich lege sehr viel Wert auf korrekte Arbeit, auf einen guten Klang, einen koherenten Stil, innere Stringenz, innere Notwendigkeit und ZWeckmäßigkeit und gut umgesetzte Reime und Metren.
Ist es so, daß meine Texte genau an diesen Dingen kranken?
Ich denke das eigentlich nicht. Vermutlich deshalb, weil ich diese Sachen bemerke und im Vorfeld und während des Schreibens zu vermeiden versuche.

Andererseits sagt man ja, daß man in den anderen immer die eigenen Fehler wiederfindet. Die Bagawadghita schreibt, daß immer dann, wenn ich einen Menschen hasse, ich das Problem habe. Es liegt an mir, wenn ich eine Abneigung gegen einen Menschen habe, denn andere mögen diese Menschen. Deshalb muß ich in so einem Fall schauen, woran es liegt, und ich muß bei mir selbst nachschauen. Auf diese Weise kann man viel von sich lernen.
C.G. Jung kennt den Archetyp des Schattens. Der Schatten ist die Summe all unsere schlechten Eigenschaften, und wir können ihn kennen lernen, indem wir uns anschauen, was wir an anderen Menschen verachten und verabscheuen.

Ist es vielleicht beim Schreiben ebenso?
Kann man seine eigenen Fehler dadurch entdecken, indem man die Fehler andere analysiert?

Nun, ich stelle das einfach mal zur Diskussion.
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Enfant Terrible
Geschlecht:weiblichalte Motzbirne

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Ein Fingerhut voller Tränen - Ein Gedichtband
BeitragVerfasst am: 23.12.2008 19:53    Titel: Re: Selbst-Kritik Antworten mit Zitat

Brynhilda hat Folgendes geschrieben:
Mir ist - und das schon seit geraumer Zeit - ein seltsames Phänomen aufgefallen, wenn ich die Kritiken lese, die andere schreiben. Und zwar scheinen sie an anderen Texten genau das zu bemängeln, was die Makel an ihren eigenen Arbeiten sind.

Ich denke an ein bestimmtes Bibelzitat mit dem Balken und so ...[/quote]


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"...und ich bringe dir das Feuer
um die Dunkelheit zu sehen"
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Geschmacksverwirrte über meine Schreibe:
"Schreib nie mehr sowas. Ich bitte dich darum." © Eddie
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Brynhilda
Felix Aestheticus

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Edgar Allan Poe (1809 bis 1849) - Zum 200. Geburtstag
BeitragVerfasst am: 23.12.2008 20:00    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Ja, genau.

Und was denkst du darüber?
Hast du das Gefühl, an anderen Texten deine eigenen dichterisch-schriftstellerischen Schwächen zu bemängeln.

*Überheblichkeitsmodus an*
Bei mir ist das natürlich anders. Ich habe keine dichterischen Schwächen. lol
*Überheblichkeitsmodus aus*
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Enfant Terrible
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Ein Fingerhut voller Tränen - Ein Gedichtband
BeitragVerfasst am: 23.12.2008 20:01    Titel: Antworten mit Zitat

Da die Crux an dieser Neigung ist, dass man sie nicht bemerkt, kann ich dazu nichts sagen.

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Brynhilda
Felix Aestheticus

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Edgar Allan Poe (1809 bis 1849) - Zum 200. Geburtstag
BeitragVerfasst am: 23.12.2008 20:05    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Aber hast du da noch nie drüber nachgedacht?

Mir ist das zumindest bei anderen aufgefallen, und deshalb habe ich bei mir nachgeschaut.
Ich hatte zu einem Text eine Rezension bekommen mit dem Inhalt, meine Gedichte wären alle immer das gleiche und inhaltlich eintönig. Interessanterweise kam das von einem User, ich nenne keinen Namen, der selbst dazu neigt, immer wieder die gleichen Texte nur mit anderen Worten zu schreiben.
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Nihil
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Moderator
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BeitragVerfasst am: 23.12.2008 21:15    Titel: Antworten mit Zitat

Kannst du vielleicht konkrete Beispiele nennen? Momentan kann ich zu dem Thema weder Ja noch Nein noch Vielleicht sagen. Sollte dir Ähnliches bei mir aufgefallen sein, dann darfst du das gerne mit Textbeispielen erläutern, so wie du das siehst. Ich finde nämlich, dass das eine sehr spannende Theorie ist, auch wenn sie momentan noch etwas in der Luft schwebt.

EDIT: Na gut, bei meinen zwei neueren Werken fällt das vielleicht etwas schwer, aber das Angebot steht.
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Zitkalasa
Dichter und Denker


Beiträge: 1231



BeitragVerfasst am: 23.12.2008 21:19    Titel: Antworten mit Zitat

Ist es denn falsch, Dinge bei anderen zu bemängeln, die man selber nicht kann? Ich denke nicht. Ich muss kein Schuster sein, um schlechtgemachte Schuhe bemängeln zu können und zu dürfen vorallem.

Zitat:
C.G. Jung kennt den Archetyp des Schattens. Der Schatten ist die Summe all unsere schlechten Eigenschaften, und wir können ihn kennen lernen, indem wir uns anschauen, was wir an anderen Menschen verachten und verabscheuen.


Hm, ich denke nicht, dass es immer so ist, dass man in der Tat das ist, was man an anderen verachtet. Ich halte erwachsene Menschen, die Kinder sexuell attraktiv finden, für gemeingefährlich. Sollte ich deswegen jetzt gemeingefährlich sein oder gar auf Kinder stehen? Ich denke nicht.

Zitat:
Kann man seine eigenen Fehler dadurch entdecken, indem man die Fehler andere analysiert?


Man kann aus den Fehlern anderer lernen. Deswegen sollte man auch schlechte Texte lesen, um zu wissen wie man es eben nicht macht. Demnach sucht man auch bewusster nach solchen Fehlern.

Dass man aber immer Fehler anderer kritisiert, die man selbst hat, denke ich allerdings nicht. Auf die Spitze getrieben wären wir dann ja alle ganz miese Schreiberlinge.


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Brynhilda
Felix Aestheticus

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Edgar Allan Poe (1809 bis 1849) - Zum 200. Geburtstag
BeitragVerfasst am: 23.12.2008 21:30    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Zitkalasa hat Folgendes geschrieben:
Ist es denn falsch, Dinge bei anderen zu bemängeln, die man selber nicht kann? Ich denke nicht. Ich muss kein Schuster sein, um schlechtgemachte Schuhe bemängeln zu können und zu dürfen vorallem.


Du hast mich mißverstanden.
Ich frage mich, ob man weiß, wenn man andere kritisiert, daß man an denen seine eigenen Fehler kritisiert.
Das berührt die Frage der Selbstreflexion.
Nicht mehr und nicht weniger.

Ich verstehe aber deine Aggression. Es ist eine unangenehme Sache, den Haß gegen eine andere Person mit sich selbst in Verbindung zu bringen.
Du hast jedes Recht, anders zu denken, denn es ist ja nur eine Theorie von C.G. Jung.

Zitkalasa hat Folgendes geschrieben:
Dass man aber immer Fehler anderer kritisiert, die man selbst hat, denke ich allerdings nicht. Auf die Spitze getrieben wären wir dann ja alle ganz miese Schreiberlinge.


Vielleicht ist das ja so. Woher wollen wir wissen, daß es anders ist?
Vielleicht haben ja die Menschen, die uns loben oder kritisieren, unbewußt ganz andere Motive, als eine ehrliche Meinung über unsere Texte abzugeben.
Mir fällt oft auf, daß ich Texte miserabel finde, die andere in den Himmel loben. Habe ich dann recht, oder die anderen? Und woher soll ich das wissen?

Zumindest wäre es doch gut, es zu wissen.
Ich denke, es bringt langfristig nichts, seine eigenen Fehler zu ignorieren und sich etwas vorzumachen.
Das klingt jetzt ziemlich kaltherzig, ich weiß. Aber vielleicht ist das die richtige Betrachtungsweise. Man sollte da die Wertung wie rausnehmen und die Sache sachlich betrachten.
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WhereIsGoth
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BeitragVerfasst am: 23.12.2008 21:33    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bemängel an Texten, was mir gerade nicht gefällt.
Ich schreib meine Texte, wie sie mir gerade gefallen.
Kunst und vorallem Inspiration ist spontan, die Besten Texte entstehen aus einer Willkür heraus und nehmen dann nach und nach Form an; ich gebe ihnen Klang. Wenn mir etwas bei den Texten anderer fehlt, dann bemängel ich das, aber nicht in dem ich mich selbst reflektiere. Ein Gedicht etwa, ist immer einzeln zu bewerten und hat nunmal nichts mit der Lyrik eines anderen zu tun, die Fehler sind andere, die Stimmung auch, die kompletten Themenbezüge dürften andere sein, sind personell geprägt, dass es wesentliche Makel gibt, mag am Stil und Geschmack liegen, nicht unbedingt  ein Fehler des Werkes sein.

mfg


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Brynhilda
Felix Aestheticus

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Edgar Allan Poe (1809 bis 1849) - Zum 200. Geburtstag
BeitragVerfasst am: 23.12.2008 21:35    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Ganymed hat Folgendes geschrieben:
Kannst du vielleicht konkrete Beispiele nennen? Momentan kann ich zu dem Thema weder Ja noch Nein noch Vielleicht sagen. Sollte dir Ähnliches bei mir aufgefallen sein, dann darfst du das gerne mit Textbeispielen erläutern, so wie du das siehst. Ich finde nämlich, dass das eine sehr spannende Theorie ist, auch wenn sie momentan noch etwas in der Luft schwebt.


Und genau weil die Theorie so in der Luft hängt, scheue ich mich davor, konkreter zu werden.
 Embarassed
Wenn du schon auf dich ansprichst, will ich nur folgendes sagen: Als ich die ersten Kommentare von dir bekam, die sehr durchdacht waren, von Sachverstand und Wissen zeugten, dachte ich: Du liebe Güte, so ein junger Mann mit sol einem Wissen. Der muß Gedichte schreiben, die die Welt erschüttern.
Nun, deine Texte sind schön, aber sie erschüttern nicht die Welt. Sie bleiben schon hinter dem Anspruch deiner Kritiken zurück, und somit könnte man sagen, daß sich in gewisser Weise deine Ansprüche eher in deinen Kritiken, als in deinen Texten widerspiegeln. Somit könnte in deinem Fall die Theorie in einem gewissen Maße zutreffen.
Allerding stellt sich die Frage, ob du dir dessen bewußt bist oder nicht.
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Marten
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BeitragVerfasst am: 23.12.2008 21:46    Titel: Antworten mit Zitat

Etwas bis ins Detail beurteilen zu können, besagt nichts über das eigene handwerkliche Können aus.


LG Marten


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Und so erkannten die Großen derer, dass was sie einst sagten, auch gegen sie verwendet werden kann!

Die einzigen Zeilen für deren Veröffentlichung ich bezahlen werde, sind die auf meinem Grabstein und selbst das werde ich nicht mehr erleben.

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WhereIsGoth
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BeitragVerfasst am: 23.12.2008 21:47    Titel: Antworten mit Zitat

Texte erschüttern nie die Welt, sie erschüttern höchstens ein paar Seelen, wenn man viel Glück hat. Eine reicht mir, um befriedigt zu sein.

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Zitkalasa
Dichter und Denker


Beiträge: 1231



BeitragVerfasst am: 23.12.2008 21:57    Titel: Antworten mit Zitat

Meine Meinung zu C. G. Jung war rhetorischer Art. Ich wollte keine Antwort darauf, aber sei es drum. smile

Zitat:
Ich frage mich, ob man weiß, wenn man andere kritisiert, daß man an denen seine eigenen Fehler kritisiert.


Ich denke nicht. Warum auch; ist es so wichtig? Ich denke, es ist wichtiger, wenn man seine eigenen Fehler von selbst erkennt oder überhaupt. Wenn man sich andere Texte anschaut, kann das helfen, aber es ist kein Muss, dass der eigene Geist sich in anderen erkennt.

Ich weiß selbst, dass meine Dialogie nicht das Gelbe vom Ei sind. Da muss ich mir nicht andere Texte anschauen, um das erst zu merken. Das hat ja beinahe schon etwas von Faulheit den eigenen Texten gegenüber. Dass ich erst jemanden an die Nase fassen muss, um die Existenz der eigenen überhaupt erst in Betracht zu ziehen. (Mal übertrieben ausgedrückt.)

Zitat:
Ich verstehe aber deine Aggression. Es ist eine unangenehme Sache, den Haß gegen eine andere Person mit sich selbst in Verbindung zu bringen.


Ich sehe es nicht gleich als aggressiv, nur weil ich die Meinung nicht teile. Ohnehin ist Hass etwas, dass ich nur für kurze Zeit Leuten gegenüber empfinde, die mir weh tun, um sich daran und an meinem Leid zu ergötzen. Dieses Gefühl wandelt sich dann bald in eine don't care-Mentalität. Wahrscheinlich kein sonderlich positiver und erstrebenswerter Wesenszug, aber er ist mir lieber als Hass. Kostet weniger Nerven und Denkzeit.

Zitat:
Mir fällt oft auf, daß ich Texte miserabel finde, die andere in den Himmel loben. Habe ich dann recht, oder die anderen? Und woher soll ich das wissen?


Ich denke, dass wir hier an die Grenzen des Ausdrucks Recht haben kommen.
In solchen Fällen gibt es keine einzige, richtige Meinung. Jeder, der einen Text kritisiert, hat seine eigene Wahrheit und innerhalb dieser Wahrheit eben Recht. Insofern hat jeder für sich selber, in seiner Welt mit seinen Maßstäben, Recht. Es gibt keine allgemeingültige Lösung.
Rumgedreht kann man also auch sagen, dass alle falsch liegen. Falsch in den Augen anderer, weil diese anderen Texte nach anderen Maßstäben bewerten.

Einen Text völlig losgelöst von der eigenen Persönlichkeit zu bewerten geht, nebenbei erwähnt, auch nicht. Selbst wenn ich einen unbekannten Text von einem mir unbekannten Autor vorgelegt bekomme, spielen immernoch meine eigenen Interessen mit rein, ob ich diesen Text mag oder nicht. Mich selbst als Beispiel genommen.
Du, Brynhilda, und Krümel, werdet immer wieder für eure Lyrik gelobt. Ich selbst kann das nicht nachvollziehen, weil ich keinen Sinn für Lyrik habe. Für mich ist selbst ein Gedicht von Ringelnatz oder Goethe nur eine Ansammlung von Worten, die schön klingen kann, die vielleicht eine Bedeutung hat, die mich aber nicht sonderlich tief und nachhaltig berührt. Für mich sind Gedichte Schall und Rauch, die hübsch aussehen und riechen können, aber bald vergehen.
Ich kann also sagen, dass eure Texte Müll sind, weil ich in meiner Wahrheit Recht habe. Allerdings wird es sicher hier viele andere, euch eingeschlossen, geben, die das anders sehen - und eben auch Recht haben.
(Eure Texte bezeichne ich allerdings nicht als Müll. Überhaupt urteile ich nicht über Lyrik, eben weil ich keinen Sinn dafür habe.)

Zitat:
Ich denke, es bringt langfristig nichts, seine eigenen Fehler zu ignorieren und sich etwas vorzumachen.


Ja, ABER nur weil man eine Selbstreflektion, angestachelt durch andere Texte, unterlässt, heißt das ja nicht gleich, dass man seine Fehler ignoriert.


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Edgar Allan Poe (1809 bis 1849) - Zum 200. Geburtstag
BeitragVerfasst am: 23.12.2008 21:58    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Ein Spruch aus dem Talmud lautet: Wer ein Leben rettet, rettet die ganze Welt.
Und wer nur eine Seele erschüttert, hat schon die Welt erschüttert.  Wink
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WhereIsGoth
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BeitragVerfasst am: 23.12.2008 22:07    Titel: Antworten mit Zitat

Weil es so selten passiert?  Cool

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Marten
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BeitragVerfasst am: 23.12.2008 22:08    Titel: Antworten mit Zitat

Also um ehrlich zu sein, verstehe ich nicht was du damit bezwecken willst. Solange du aus den Kritiken etwas lernen kannst, ist es doch völlig egal ob der Kritiker auch schreiben kann. Für mich macht es den Eindruck als wolltest du sagen "Macht es doch selbst erstmal besser!" und ich finde das wird dir nicht gerecht. Willst du das dich nur Kritiker beurteilen die du für "Fähig" erachtest? Selbst dann bleibt es deine subjektive Meinung.


LG Marten


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Edgar Allan Poe (1809 bis 1849) - Zum 200. Geburtstag
BeitragVerfasst am: 23.12.2008 22:33    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Marten, du mißverstehst mich.
Ich will im Prinzip nur herausfinden, ob ich das auch so mache, ob ich an anderen Texten nur die Fehler kritisiere, die eigentlich meine eigenen sind.

Ich gebe zu: Manchmal denke ich schon, da würde eine oder einer über Dinge meckern, dieer oder sie selbst nicht besser macht.
Aber vielleicht ist das ja auch nur eine Projektion meiner eigenen Neigung, so zu kritisieren.
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Marten
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BeitragVerfasst am: 23.12.2008 22:45    Titel: Antworten mit Zitat

Nun um dazu eine definierte Aussage treffen zu können, muss ich also erst einmal wissen, dass ich ebenfalls die Fehler, die ich kritisiere, selbst mache. Wenn ich es aber wüsste, würde ich sie wohl kaum noch machen. Wenn du ein konkretes Beispiel hättest, bei dem du meinst einen Fehler gemacht zu haben, den du auch bei anderen kritisieren würdest, dann mal her damit, ansonsten denke ich wirst du keine befriedigende Antwort bekommen.


LG Marten


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WhereIsGoth
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BeitragVerfasst am: 23.12.2008 22:50    Titel: Antworten mit Zitat

Zuerst müsste man wissen was Fehler sind?  Wink

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Marten
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BeitragVerfasst am: 23.12.2008 22:57    Titel: Antworten mit Zitat

Jedwede Philosophie oder Pedanterie zum Thema Fehler ist fehl am Platz, ich denke wir wissen was Ilka damit meint. Und ob gerechtfertigt oder nicht, wurde bereits an anderer Stelle ausgiebig diskutiert.


LG Marten


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WhereIsGoth
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BeitragVerfasst am: 23.12.2008 23:07    Titel: Antworten mit Zitat

Ein Philosoph muss ein Pedant sein sonst ist er keiner.  Razz

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Nihil
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BeitragVerfasst am: 23.12.2008 23:10    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Wenn du schon auf dich ansprichst, will ich nur folgendes sagen: Als ich die ersten Kommentare von dir bekam, die sehr durchdacht waren, von Sachverstand und Wissen zeugten, dachte ich: Du liebe Güte, so ein junger Mann mit sol einem Wissen. Der muß Gedichte schreiben, die die Welt erschüttern.
Nun, deine Texte sind schön, aber sie erschüttern nicht die Welt. Sie bleiben schon hinter dem Anspruch deiner Kritiken zurück, und somit könnte man sagen, daß sich in gewisser Weise deine Ansprüche eher in deinen Kritiken, als in deinen Texten widerspiegeln. Somit könnte in deinem Fall die Theorie in einem gewissen Maße zutreffen.
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Zum großen Teil bin ich mir dessen bewusst. Vor meiner langen Pause habe ich spärlich veröffentlicht und dann immer dazu geschrieben: Das ist jetzt nicht so gut, ich will es besser haben. Ich hatte/habe zu hohe Ansprüche an mich und andere, die niemand erfüllen kann. Deshalb bin ich jetzt erst einmal zu der Lösung gekommen, nur meine Impressionen aufzuschreiben, weil ich ansonsten wohl gar nicht schreiben würde. Beziehungsweise ich würde sofort alles wegwerfen. Das kann gut sein, dass ich versuche, andere in die Richtung zu erziehen, die ich selbst nicht verfolgen kann. Ich versuche allerdings, das zu reduzieren. Hoffentlich bleiben mir noch ein paar Jahrzehnte für meine geistige Entwicklung. ;)

Ein Wort der Verteidigung (das auch nützt, um wieder den Bogen zum Allgemeinen zu schlagen): Ich veröffentliche die Sachen, die ich gemessen an meinen Ansprüchen gut oder sehr gut finde, gar nicht erst im Internet. Meistens habe ich sie sogar nicht einmal auf dem PC. Ich bin da ein bisschen paranoid. Vielleicht wäre unter diesen Gedichten eines, das nach deinen Maßstäben die Welt erschüttern würde. Ganz treffend ist die Theorie also, zumindest bei mir, nicht.
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