Was darf ein Mann heutzutage noch? Wie kann er die Initiative ergreifen, ohne übergriffig zu sein?

[Sylver]

Letztendlich kommt es doch darauf an, was die Geschichte erzählen will.
Was übergriffig ist, ergibt sich aus den Figuren.
Ich würde mir die Frage stellen: "Was möchte, was erwartet meine Figur? Ich als Autor beantworte die Frage für sie und lasse sie dementsprechend handeln.
Würde meine Hauptfigur das Wegstreichen einer Strähne als übergriffig empfinden oder nur darauf warten? Würde sie es zulassen oder zurückweichen? Welche Konsequenzen ergeben sich daraus? Mehr Nähe oder Verlassen des Raums?
Wie ist sie vorbelastet aus früheren Beziehungen? Welche Erfahrung hat sie mit dem Typ Mann gemacht, der vor/neben ihr sitzt?
Was will die Geschichte erzählen? Braucht die Geschichte einen übergriffigen Mann (oder Frau), um einen sensiblen Mann/Frau einzuführen? Mag meine Figur forsche Herangehensweise? Oder zerstört es die Basis, die die beiden bereits geschaffen haben?
Gibt es auf einer Seite ein schlechtes Gewissen?
Alles Themen, die sich aus einer kleinen übergriffigen Szene herleiten lassen.
Den moralischen Kompass gebe ich vor, indem ich meine Figuren dementsprechend handeln lasse. Und dabei würde ich mich nur an dem Thema meiner Geschichte orientieren und nicht, was allgemein gültiger Tenor ist.
Meiner Meinung nach gehört es dazu, jemanden aus der Reserve zu locken und zu schauen was passiert. Dadurch ergeben sich neue Verwicklungen und Konflikte, die eingebaut werden können. Solange es logisch nachvollziehbar bleibt.
lg S.

[Pickman]

Liebe WSK,

Dein Faden gefällt mir immer noch.

Sylver hat eine eher globale Antwort gegeben, der ich mich gut anschließen kann. Das soll nicht heißen, dass ich anderen Input weniger gut fände.

Nur zu den Einzelfragen:

[newbee]

Hallo,

ich verstehe das Thema absolut. Aber ich denke ich bin auch derzeit sehr sensibilisiert durch das Thema, weil es derzeit in meinem Manuskript um ähnliche Sache geht bzw. ich in dem Projekt ein wenig die Augen zu dem Thema öffnen will, was die Übergriffigkeit auch gegenüber Männer angeht. Ich bin absolut der Auffassung, dass beide Geschlechter bei sowas gleich gestellt werden sollten. Beste Beispiele:

1. Dem Mann wird  einfach so über die Brust gestreichelt beim ersten Date... absolutes No Go würde eine Frau an ihrer Brust auch nicht wollen!

2. Frau schüttet Mann Getränk ins Gesicht auf einer Party/Restaurant alle gucken sich kurz schockiert an beginnen dann aber zu lachen. Wäre es anders herum wäre die Hölle los.

Ich hab mir zwar in etwa alles durchgelesen muss aber gestehen, dass es mir zwischendurch etwas zu sehr abgeschweift war.

Mehr oder weniger passiert ja die Annäherung an sich ja nicht von 0 auf 100. Als erstes tauscht man Blicke aus, dann redete man usw. Wenn ich mir nicht sicher war, habe ich einfach Person A an dem Punkt stehen lassen, bis Person B dann so weit war oder genügend Hinweise hatte, um zu entscheiden was passiert. Oder aber Person A war sich dann so sicher, dass er/sie es dann endlich getan hat. Wie erster Kuss ect. Zum Beispiel dicht vor ihm/ihr stehen bleiben während sie weiterreden und wenn die Person immer noch aufrichtig lächelt ist eben alles "fein". Dann kann man den nächsten Schritt tun.

Ich würd ansonsten erstmal kleine "Brötchen" backen, um sicher zu gehen, dass es nicht übergriffig wirkt. Daher gibt es irgendwie für mich gewisse Stufen.
Was ein bisschen außerhalb der Norm läuft (was ich aber seeeehr gerne benutze sind Situationen) sind, wo die Charaktere unbewusst es einfach machen oder keine Wahl haben. Zum Beispiel, Flusen aus dem Haar machen oder am Arm/Oberarm zur Seite führen ect. solche flüchtigen Berührungen, die aber eigentlich einen anderen "Zweck" haben als "Ich will sie/ihn unbedingt anfassen!"

Ins Gesicht anfassen oder über die Wange streichen ja, ist nicht übergriffig aber nicht aus heiterem Himmel! Wenn sie sich aber eher schon unterhalten haben. Schon ein paar mal sie sich woanders flüchtig berührt hatte. Ähnlich wie Hand auf Schulter, Hand auf Hand/Unterarm legen oder sich flüchtig umarmt haben. Ist das alles in Ordnung.


Ansonsten wer den ersten Kuss einleitet kommt immer auf das Gemüt an. Ich habe auch ein paar Mal gemacht, dass die Frau die erste Initiative ergriffen hat. Bei meinem jetztigen Manuskript hat sie ihm genügend hinweise gegeben, dass er dann wirklich getan hat.
Wiederrum bei dem anderen Projekt war es der Mann aber sie hatten schon ein gewisse Basis gehabt. Also es kam nicht ganz aus dem blauen Dunst heraus.

Man merke es muss immer eine gewisse Basis/Anziehung/Sympathie da sein, dann sind flüchtige Berührungen oder weitere vorsichtige Annäherung wohl eher kein Problem bzw. stellt keine Übergriffkeit dar.

[Günter Wendt]

[Charlie Brokenwood]

Falls ich hier einen Faden hochhole, der schon durch ist, sorry, aber das ist ein Thema, das mich beim Lesen immer wieder einholt.

Liebesromane sind meine Leidenschaft -und da meine ich jetzt nicht Jane Austen, Georgette Heyer, oder Benoite Groult, obwohl ich die auch gelesen habe und gutfinde - sondern wirklich die klassischen Cora-Romane. Ich habe in den 80er-Jahren damit begonnen, sie zu lesen, deswegen liegen dort vermutlich meine "Wurzeln", nicht unbedingt mein Fokus.

Was ich für mich als Leserin festgestellt habe: es ist völlig egal, wer wen wann anfasst, wenn es mir die Autorin / der Autor "verkauft", also beide Personen (sofern es eine Zweierbeziehung ist) einverstanden sind, dann passt es für mich beim Lesen und ich fühle mich wohl.
Dann gibt es noch so einen gewissen Zwischenbereich - vor allem bei Erotik - da geht es noch so (z.B. wenn bei BDSM die Frau erst von ihrer Neigung "überzeugt" werden muss)
und dann gibt es Szenen, da lege ich das Buch weg, um zu überlegen, ob ich es fertig lesen will oder nicht.

In den Jahrzehnten, in denen ich lese, hat sich da einiges geändert:
Das fängt schon in den 70-er Jahren bei Charlotte Lamb an - da wurde die Frau von ihrem (Ehe-)mann zwischendurch mal vergewaltigt und liebte ihn trotzdem bis dass der Tod sie schied (und Charlotte Lamb konnte das auch verkaufen - wenn man mal zu grübeln beginnt, ob das, was sie da schreibt, einem selbst zustoßen könnte, dann wird es schlimm)
In den 80er Jahren war die Frau hauptsächlich die Jungfrau, die noch nie einen Orgasmus hatte und der Mann hat sie ohne Kondom in nie erlebte Glückseligkeit versetzt - meist unter Schmerzen, sehr selten ohne.
Seit den 2000-Jahren werden die Männer in den Liebesromanen immer gleichförmiger und weichgespülter, zur Zeit ist gerade der 1,90 große, schwarzhaarige Billiardär mit der bitteren Kindheit und dem riesigen Frauenverschleiß in, ein Zyniker, der auf die völlig durchschnittliche, liebevolle Lehrerin / Kindergartenpädagogin / Weltretterin trifft (die ein, zwei böse Erfahrungen mit Männern hatte) und durch die er sich in einen liebevollen, über alle Zeit der Welt verfügenden Vater (die Hälfte der Kinder entsteht, weil sie ihn mit ihrer Unschuld so verzückt hat, dass er natürlich das Kondom vergessen hat) verwandelt, der nur noch für seine Familie lebt.

Und auch die historischen Romane haben eine enorme Bandbreite...von Catherine Coulter - wo er seine Frau mal mittendrin (also mitten im Roman, eigentlich auch mitten in der Handlung) vergewaltig, weil er grad schlecht drauf ist (mit der Szene hat sie mich nicht bekommen) bis zu den heutigen Historical, wo die Kerle so weichgespült sind, dass man sich fragt, ob sie damals überlebt hätten.

Und dass in New Adult oft gefragt wird, bevor man sich anfasst, das kann ich bestätigen.

Was davon mir am besten gefällt kann ich nicht sagen, das kommt auf meine Stimmung an bzw. eben darauf, wie gut es die Autorin mir verkauft.

Was ich allerdings schon sagen kann: in RL würde ich vieles davon nicht gut finden - und mich auch nie so verhalten - deswegen kann es mir beim Lesen aber trotzdem gefallen. Und ich würde auch nie die Protagonistin mit der Autorin verwechseln / gleichsetzen.

Der Roman, in dem das Thema "anfassen" meiner Meinung nach wahnsinnig gut gelöst ist -ja der es irgendwie sogar zum Thema gemacht hat - ist eine Kurzgeschichte (sogar eine historische) von Courtney Milan: A Kiss for Midwinter / Zärtlicher Winter . Da steckt alles über das Anfassen und noch mehr drin. Die englische Version ist natürlich besser, aber auch in der Übersetzung ist es eine wirklich schöne Geschichte.

edit: von den aktuellen Cora-Romanen finde ich, dass Kate Hardy die realistischten Anfass-Szenarien schreibt....allerdings sind die für mich als ältere Leserin schon beinahe etwas zu brav und eben realistisch.
und noch ein edit: ich habe das Gefühl, je jünger die Leserinnen werden, desto mehr teilen sie sich in 2 Gruppen - die (über)korrekten und die "schmutzigen" (sorry, das kommt jetzt vielleicht nicht so gut rüber, aber ich weiß leider nicht, wie ich es besser ausdrücken soll - was vielleicht erklärt, warum ich noch keine Autorin bin).

[strixaluco]

Da das ja doch den ein oder anderen Autor betrifft...

Es kommt einfach ganz darauf an, was man schreiben möchte und wie der Charakter dieser Person ist. Es ist halt immer noch ein Buch und nicht das reale Leben. Wenn ich also einen Protagonisten (Beispiel) habe, der sich in allen Lebenslagen ohne Rücksicht nimmt, was er will, dann kann man mit diesem keine rücksichtsvolle Liebesszene schreiben. Es sei denn, man möchte eine Charakterentwicklung darstellen (die nicht von jetzt auf gleich stattfindet und sich im weiteren Roman dann auch zeigen muss).

Sind die Charaktere dem Durchschnittsmenschen nachgestellt und möchte ich eine relativ realistische Szene schreiben, kann ich mich doch einfach einer Alltagssituation bedienen. Und hier verstehe ich einfach das Problem nicht: Person A (hier in deinem Fall der Mann) muss doch einfach nur ein Gefühl für die (nonverbale) Kommunikation von Person B (in deinem Fall die Frau) entwickeln. Einfach im Vorbeigehen oder aus dem Nichts küssen oder anfassen geht gar nicht und macht auch kein sozial/psychisch gesunder Mensch. Aber bei einem Date, wenn es schön war, es sozusagen "knistert", Mann sich annähert, diese Annäherung erwidert wird (ebenfalls annähern, lächeln, offene Haltung, Blickkontakt, etc.), kann auch ein Kuss zustande kommen, ohne dass erstmal ein mündlicher Vertrag geschlossen werden muss. Und so kann man die Situation ja auch schreiben.

VG

[african-mum]

Übergriffig ist für mich nicht das Verhalten an sich, sondern eher der Zusammenhang. Es kommt immer auf die Beziehung der Personen an, wie gut kennen sie sich bzw. wie weit sind sie mit dem Kennenlernen. Durch Gedanken, Blicke, Gestik, Mimik wird ja auch eine Zustimmung (dem Leser) signalisiert. Wenn es stimmig/logisch in die anbahnende Beziehung bzw. zu den Charakteren passt, ist es nicht übergriffig.
 Wie im realen Leben. Wenn mich ein Kollege, mit dem ich mich gut verstehe, zum Geburtstag umarmt ist das weit weg von übergriffig, macht das aber plötzlich eine Vater (ich arbeite im Kindergarten) wäre das schon was anderes.

[BlueNote]

Hi!

[RaiBruHerte]

Die Erlaubnis für Berührungen und mehr muss Mann sich halt erarbeiten.
Nicht erzwingen, erschleichen oder ähnliches. Mit Humor ist immer besser als humorlos.
Man sollte anfangs das Siezen pflegen- denn dann kann das Duzen angeboten werden, das Duzenküschen  bietet für den sensiblen Mann die Grundlage für weiteres. Gerne kann er einen 2. 3. Namen nennen.
(Ich möchte die hier keine Blaupause liefern)
Auch das (imaginäre) Staubfusselchen im Haar  der Frau bedarf der Entfernung durch den Mann, mindestens aber eines Fingerzeiges. Es sollte ein Fusselchen bleiben, allenfalls ein Marienkäfer. Bitte nicht: Vogelspinne, Wanze oder Popel.
Verspannung in Schulter und Halswirbel erkennen ist das eine, aber wie kann Er mit der Massage beginnen ohne plump zu wirken?. Er könnte eine Sofortmassage anbieten aber mit dem Hinweis auf seine kalten Hände einen Rückzug antreten, um dann den ausreichend temperierten  kleinen Finger doch noch anzubieten. Wenns mit dem kleinen Finger klappt, kann ER immer noch  auf die ERfüllung des Sprichwortes "gibst du den kleinen Finger...." hoffen.
Tanzen ist eine Kulturtechnik, die Begegnungen und Berührungen fördert(e). Geht man heute noch Tanzen? Mit Damenwahl, mit Kapelle und so. In meiner Schulzeit war es schon hilfreich beim Kennenlernen. Je langsamer das Lied, umso schneller lernte man(n).

[Ginderella_writing]

[BlueNote]

Da sieht man mal wieder, wie einfach das ist mit der Liebe und dem Küssen - und wie viele Möglichkeiten es gibt, die Dinge zu beeinflussen. "Übergriffig" ist für mich so ein abturnendes Wort. Wie ist, wenn dieses Wort gefallen ist, noch irgend etwas möglich? Da geht gar nix mehr und der Liebesroman ist zu Ende (vorzeitig).

[Nina C]

Verbal übergriffig: Ich las einmal den Tipp „ein Kompliment, das du auch deiner Mutter machen könntest, ist auch für eine andere Frau nicht übergriffig“
Fand ich keinen dummen Gedanken.
Davon ausgehend, dass Mann die Frau noch nicht oder nicht gut kennt.

Berührung: Hand finde ich, sowohl literarisch als auch RL am besten. Das ist das Kontaktinstrument schlechthin und eine Hand zu berühren ist relativ harmlos, sie lässt sich schnell wegziehen (im Vergleich dazu z. B. eine Schulter herauszuwinden). Und wenn sie weggezogen wird, darf Mann davon ausgehen, dass jede andere Berührung auch unerwünscht ist. Wenn erwünscht, kann Frau die zweite drauflegen, die Finger verschränken und damit signalisieren, dass vielleicht auch mehr erwünscht ist. Schulter oder Rücken wäre noch irgendwie ok, jemanden ins Gesicht fassen, finde ich sehr intim, wenn das die erste Berührung ist. (Und habe RL auch noch nie erlebt, dass das angenehm oder erwünscht war, auch nicht so um mich rum.)

Just my two Cents

Liebe Grüße

Nina

[Fia]

Ich habe mir hier alles durchgelesen und möchte eines hinzufügen:

Ich finde es erschreckend, wie hier zum Teil mehr oder weniger durch die Blume geäußert wurde, Männer hätten weniger Probleme mit übergriffigem Verhalten durch Frauen als andersherum.

Männer möchten ganz sicher in der Regel ebensowenig wie Frauen von jemandem berührt werden, den/die sie nicht mögen oder den/die sie dafür zu wenig kennen. Das zu verharmlosen, entlarvt Klischeedenken: Der starke Mann, der sexuell grundsätzlich bereit ist oder sich alternativ zur Wehr setzt.

In der Erzählkultur wurde das lange krass verharmlost. (Selbstverständlich auch das vermeintliche Nein-heißt-eigentlich-Ja bei Frauen)

Wir sind solche Erzählungen daher so gewohnt, dass wir das zu wenig infrage stellen.

Die Kritik, in einem Liebesroman gehe es nicht darum, realistisch zu erzählen, hinkt. Denn Figuren funktionieren nun mal nur, wenn sie nachvollziehbar handeln.

Es gibt immer mehr Geschichten, die diese Themen aufgreifen und anders angehen. Man kann davon lernen, wenn man möchte. Die in einem der ersten Beiträge erwähnte Serie Heartstopper ist ein gutes Beispiel. Dort geht es unter anderem um das Thema Übergriffigkeit

[Charlie Brokenwood]

[Charlie Brokenwood]

So, hab jetzt noch mal schnell in einige Romane reingesehen (einfach aus Neugierde und zur Feldforschung)

70er Jahre: das kann ich alles gar nicht beschreiben, bei 5 Romanen alles schlimm: Beispiele:
Sie gibt ihm eine Ohrfeige, er legt sie übers Knie,
Sie schlägt ihn mit der Reitgerte, er reißt ihren Kopf an den Haaren zurück und küsst sie (?)

80er Jahre: 2x Vernunftehe, erste Berührung beim Kuss am Altar - ging so

das einzige, was ich auf die Schnelle fand, das halbwegs ins Heute passte war von 1999: sie trauert um ihre Tante, er kniet vor ihr hin und nimmt ihre Hände in seine...

seltsamerweise sind die Berührungen in den Regency Romanen einfacher: da war es üblich, dass die Frau die Hand auf den Unterarm des Mannes legte oder dass der Mann der Frau die Hand reichte, um ihr aus der Kutsche zu helfen... oder er half ihr vom Pferd und fasst sie um die Taille...

[Fia]

Die berüchtigte Ohrfeige, die hier auch schon diskutiert wurde, ist so ein Beispiel für übergriffiges Verhalten von Frauen gegenüber Männern in Romanen oder Filmen. Die ist einfach völlig inakzeptabel, solange sie nicht der körperlichen Selbstverteidigung dient, wird aber in vielen Erzählungen wie ein Kavaliersdelikt behandelt.

Es gibt ganz bestimmt viele Romane, in denen das alles kein Problem ist. Aber ich denke, dass es nicht richtig ist, Männern abzusprechen, durch übergriffiges Verhalten verletzt zu sein. Und dass eben das zu sehr vernachlässigt wurde.

[Charlie Brokenwood]