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Mumienfreund
Eselsohr


Beiträge: 327



Beitrag02.02.2023 12:31

von Mumienfreund
Antworten mit Zitat

Das "Warum kein Traum" kenne ich eher als Warnung die Geschichte erst am Ende als Traum erkennbar werden zu lassen. Der Grund, warum es so gerne benutzt wird, dürfte darin liegen, dass ein Traum die (sehr bequeme) Möglichkeit bietet sämtliche Plotholes, unglaubwürdige Verhaltensweisen und merkwürdigen Ereignisse ohne jede nachvollziehbare Begründung abschließen zu können: Wenn man sich ins Abseits geschrieben hat und einem beim besten Willen nichts einfällt, wie man das alles auflösen soll: Zack: War alles nur ein Traum.
Das ist natürlich unbefriedigend für die Leser und deswegen wird davor gewarnt. Bestes Beispiel dafür ist die Serie Dallas, bei der einer der Hauptprotagonisten stirbt und etlicher Folgen später "wiederbelebt" wurde, indem die Folgen nach seinem Tod einfach als "Traum" einer anderen Protagonistin umgedeutet wurden.

Ein Traum als Anfang kann funktionieren, birgt aber immer die Gefahr, dass danach die eigentlich Exposition ins "Real Life" kommen muss. Je nachdem wie wenig Überschneidungspunkte es zwischen Traumsequenz und dem drauf folgendem Text gibt, um so mehr steigt die Gefahr, dass sich Leser abwenden.

Warum davor gewarnt wird, liegt meiner Meinung nach einfach darin begründet, weil es für viele Menschen eine Nahe liegende Lösung ist, bestimmte Aspekte der Story rauszuhauen. Wenn die Protagonisten träumen können sie allwissend sein. Das ist der Reiz dieser Methode, der eine Verletzung der Perspektive (scheinbar) elegant umschifft. Träume sind irreal, da wird keine Logik und keine Erklärung erwartet (Isso), was aber auch recht beliebig und einfallslos wirkt und vielleicht aus diesem Grund davon abgeraten wird, – genau so, wie vor der Selbstbeschreibung im Spiegel.
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Globo85
Geschlecht:männlichKlammeraffe

Alter: 38
Beiträge: 745
Wohnort: Saarland
Das silberne Eis in der Waffel DSFo-Sponsor


Beitrag02.02.2023 12:34

von Globo85
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Mumienfreund hat Folgendes geschrieben:
Das ist der Reiz dieser Methode, der eine Verletzung der Perspektive (scheinbar) elegant umschifft.

Ebenfalls ein sehr interessanter Aspekt, stimmt!
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V.K.B.
Geschlecht:männlich[Error C7: not in list]

Alter: 51
Beiträge: 6155
Wohnort: Nullraum
Das goldene Rampenlicht Das silberne Boot
Goldenes Licht Weltrettung in Silber


Beitrag02.02.2023 13:17

von V.K.B.
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Warum kann ein Traumeinstieg verlockend sein, ist tatsächlich eine gute Frage. Ich kann ja mal sagen, warum ich das im ersten Großvaterband gemacht habe (zumindest Taranisa, Globo und Abari kennen das Buch ja). Zuerst hatte ich einen klassischen "zeige die Hauptfiguren in ihrer Welt, bevor diese aus den Angeln gehoben wird"-Einstieg. Dann hat mir zu der Leseprobe (erste 50 Seiten) aber ein Lektor gesagt, der Einstieg sei so zu langweilig, weil erst einmal nicht viel passiere. Wenn man heute gute Unterhaltungsliteratur schreiben wolle, müsse schon auf Seite 3 die Welt brennen, für weniger reiche die Aufmerksamkeitsspanne heutiger Leser nicht mehr. Ich hab mich über die Aufmerksamkeitsspanne heutiger Leser geärgert und mir gesagt: Okay, dann mach ich genau das, wortwörtlich, in da Face! Und was bietet eine bessere Gelegenheit, die Welt (wortwörtlich) brennen zu lassen, als ein Traum? Besonders, wenn man die Welt ja hinterher noch braucht, um eine Geschichte darin zu erzählen. Dass das Leserverarsche ist, war mir klar. Geht bei dem Buch aber, weil es eh Metafiction ist. Und so rennt meine Protagonistin dann eben in einem dritten Weltkrieg von Soldaten verfolgt durch eine von ihrem Großvater im Geheimen angelegte Bunkeranlage, statt dass sie ganz beiläufig in einem Gespräch an ihn erinnert wird und ihr da bewusst wird, überhaupt nichts über diesen Mann zu wissen. Da war der Traum einfach eine gute Gelegenheit, den Einstieg und die Prämisse (Prota fragt ihre Eltern nach ihrem ihr unbekannten Großvater und stößt auf eine Verschwörung des Schweigens und noch einiges mehr) spannender zu machen. Ich hab den Traum aber bewusst surreal gehalten und der Prota wird auch recht schnell bewusst, dass es sich um einen solchen handelt. Das Ganze wird dann noch gelampshadet, wenn es im zweiten Kapitel um den Erzähler geht und dieser gleich von seinem Zuhörer kritisiert wird, mit einem Traumeinstieg zu beginnen. Und ein paar Kapitel später gibt er dann zu, den Einstieg eh nur erfunden zu haben, um seine Erzählung mit einem billigen Trick spannender zu machen. Aber trotz allen Metaebenen und Lampshading, Meta-Lampshading und Meta-Meta-Lampshading – genau das war für mich als Autor auch der Grund, mit dem Traum zu beginnen. Denn ein Traum bietet ja tatsächlich die Möglichkeit, ein spannendes erstes Kapitel zu haben, wenn in diesem eigentlich noch gar nicht groß was passiert, sondern nur die Prämissen für die eigentliche Handlung gesetzt werden müssen.

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Hang the cosmic muse!

Oh changelings, thou art so very wrong. T’is not banality that brings us downe. It's fantasy that kills …
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Abari
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Alter: 43
Beiträge: 1838
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Der bronzene Durchblick


Beitrag02.02.2023 13:21

von Abari
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Mumienfreund hat Folgendes geschrieben:
Wenn man sich ins Abseits geschrieben hat und einem beim besten Willen nichts einfällt, wie man das alles auflösen soll: Zack: War alles nur ein Traum.

Auch hier würde ich gerne ein Stück zurücktreten. Vielleicht kommt es mehr darauf an, wie die Intention der/des Autor:in ist. Natürlich, als bescheuerte Ausfahrt aus einer verfahrenen Situation kann der Traum als lächerliches Mittel missbraucht werden, um die von Dir angeschnittenen Plotholes etc. zu übertünchen, aber sie werden immer wieder durchschlagen. Aber das bleibt letztendlich nur eine der vielen Möglichkeiten. Und eine verstorbene Figur mittels Träumen "wiederzubeleben", halte ich erst recht für keine probate Methode, da stimme ich Dir zu.

Vielleicht kommt es auch darauf an, ob die Idee erst nachträglich oder vorrausschauend entwickelt wurde? Denn dann könnte es funktionieren. Dann könnte man prima mit Tropen usw. arbeiten.


_________________
Das zeigt Dir lediglich meine persönliche, höchst subjektive Meinung.
Ich mache (mir) bewusst, damit ich bewusst machen kann.

LG
Abari
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Merlinor
Geschlecht:männlichArt & Brain

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Wohnort: Bayern
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Beitrag02.02.2023 15:18

von Merlinor
Antworten mit Zitat

Hallo

Ich bin gerade in Versuchung, eine Geschichte zu schreiben, die mit einem Prolog beginnt, in dem der Prota, ein archetypischer Held, im Traum vor der Kulisse eines Sonnenaufgangs sein Ebenbild in einem Spiegel bewundert.
Ja, ich glaube, das sollte ich tun ... Dozey
Oder soll ich besser einen Sonnenuntergang nehmen?

LG Merlinor


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„Ich bin fromm geworden, weil ich zu Ende gedacht habe und nicht mehr weiter denken konnte.
Als Physiker sage ich Ihnen nach meinen Erforschungen des Atoms:
Es gibt keine Materie an sich, Geist ist der Urgrund der Materie.“

MAX PLANCK (1858-1947), Mailand, 1942
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Abari
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Alter: 43
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Der bronzene Durchblick


Beitrag02.02.2023 15:35

von Abari
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Merlinor hat Folgendes geschrieben:
Oder soll ich besser einen Sonnenuntergang nehmen?

Ja! Eine ganz ausgezeichnete Idee. Baue viele Infos ein, die liebt die Leserschaft. Immerhin muss sie ja wissen, wie das Setting so ist. Ansonsten findet sie sich am Ende nicht zurecht und das wäre doch jammerschade. Und nicht vergessen zu posten.


_________________
Das zeigt Dir lediglich meine persönliche, höchst subjektive Meinung.
Ich mache (mir) bewusst, damit ich bewusst machen kann.

LG
Abari
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Fistandantilus
Geschlecht:männlichWeltenwanderer

Alter: 44
Beiträge: 818
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Beitrag02.02.2023 15:38

von Fistandantilus
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Merlinor hat Folgendes geschrieben:
Ich bin gerade in Versuchung, eine Geschichte zu schreiben, die mit einem Prolog beginnt, in dem der Prota, ein archetypischer Held, im Traum vor der Kulisse eines Sonnenaufgangs sein Ebenbild in einem Spiegel bewundert.
Ja, ich glaube, das sollte ich tun ...

Was sagt Mumienfreund dazu? Wohow
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Mumienfreund
Eselsohr


Beiträge: 327



Beitrag02.02.2023 16:19

von Mumienfreund
Antworten mit Zitat

Fistandantilus hat Folgendes geschrieben:
Merlinor hat Folgendes geschrieben:
Ich bin gerade in Versuchung, eine Geschichte zu schreiben, die mit einem Prolog beginnt, in dem der Prota, ein archetypischer Held, im Traum vor der Kulisse eines Sonnenaufgangs sein Ebenbild in einem Spiegel bewundert.
Ja, ich glaube, das sollte ich tun ...

Was sagt Mumienfreund dazu? Wohow


Mumienfreund sagt, dass er jetzt erstmal in den Baumarkt muss. (Für die jüngeren Menschen, die, die morgens statt eines Haferbreis lieber ein Oatmeal zu sich nehmen um dass bei Insta zu posten:Das sind DIY shacks, wo voll die krassen Homies stuff für ihre home brew vintage Möbel klarmachen.)
Aber später am Abend, wenn das erste Käuzchen den Mond anflötet und Saturn im dritten Haus steht, fällt mir bestimmt etwas Lehrreiches ein.
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PaulaSam
Geschlecht:weiblichKlammeraffe

Alter: 53
Beiträge: 561
Wohnort: Regensburg


Beitrag05.02.2023 14:18

von PaulaSam
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Zuerst dachte ich, als ich die Frage gelesen hatte: "Klar kann man mit einem Traum anfangen." Nach den Antworten der anderen kamen mir Zweifel. Wenn so viele Nein sagen, so meine innere Stimme, dann muss da was dran sein.
Der Herdentrieb setzte mich also in Trab, um zu ergründen, was genau das Problem sein könnte.

Ich selbst habe einmal erwogen, einen Roman mit einer Traumszene (Flashback wegen Trauma) zu beginnen. Dabei hatte ich jedoch nicht das Gefühl, den Einstieg völlig versemmelt zu haben, was mir Testleser auch bestätigten. Die Frage ist nur: Warum?

Nach einigem Überlegen kam mir der Gedanke, dass die Antwort vielleicht im Sinn einer Szene liegt. Wobei ich Verabreichung von statischen Infos jeglicher Art trotz evtl. Wichtigkeit nicht dazu zählen würde.

Der eigentliche "tiefere" Sinn einer Anfangsszene ist m. M. n. der Hauptkonflikt der Geschichte. Dieser wird natürlich beeinflusst von der Ausgangspositionen der Charaktere sowie durch Zeit und Ort des Geschehens. Aber diese Infos beeinflussen die Geschichte nur, sind aber nicht die federführenden Treiber einer Szene. Schließlich denkt keine Figur minuten- oder gar tagelang über sich und seinen Charakter nach, noch weniger über die geschichtliche Zeit, in der er lebt oder den Ort.

Mein Fazit:
Ich denke, eine Anfagnsszene kann durchaus mit einem Traum (oder auch mit einem Spiegel etc.) beginnen, wenn sie die Handlung der Geschichte in Gang setzt, sprich: den Koflikt zeigt, um den sich die Geschichte dreht.

Spielt also ein Traum (oder wiederkehrende Träume) eine federführende Rolle, die den Hauptkonflikt auslöst und/oder im späteren Geschehen nährt, dann ist der Einstieg im genau diesem Traum absolut okay, vielleicht sogar besonders spannend. (Vorrausgesetzt, das Infos zu Figur und Hintergrund ufern nicht in zu präsenter Wichtigkeit aus.)

LG Sam
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schreibsucht
Geschlecht:männlichEselsohr
S

Alter: 45
Beiträge: 292
Wohnort: Regensburg


S
Beitrag17.02.2023 06:07

von schreibsucht
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Globo85 hat Folgendes geschrieben:

Nicht das Aufwachen oder der Traum sind das Problem. Sondern das was folgt und eben nicht nur nicht in medias res ist, sondern im Zweifel belanglos und uninteressant (das Aufstehen und ins Bad gehen, das Zähneputzen, Kaffeekochen, zur Arbeit fahren, im Zug aus dem Fenster schauen ect.). Und um direkt ein Gegenbeispiel zu bringen: Will ich meine Protagonisten in ihrer langweiligen, tristen Welt zeigen, in ihrem Alltagstrott, der kurz davor ist, sie in eine Depression zu ziehen, dann ist ein solcher Schlepptender vielleicht sogar genau das Richtige (vielleicht sogar zwei oder drei davon). Aber dann bewege ich mich wahrscheinlich von der erwähnten Genre- und Unterhaltungsliteratur weg.

Häng mich mal eben hier ran, wenn's recht ist. Und zwar mit einem konkreten Beispiel.

Ich hab grad angefangen, "DAVE" von Raphaela Edelbauer zu lesen.
Zunächst mal zur kurzen Einordnung: Die Autorin hat den Rauriser Literaturpreis gewonnen, war Stipendiatin des Deutschen Literaturfonds und hat in Klagenfurt gelesen. Der Roman ist anspruchsvolle Science-Fiction, erschienen bei Klett-Cotta.

Abgesehn davon, dass ganz am Anfang ein zweiseitiger Prolog steht ("Ih, bääh!")...
... steigt der Text im ersten Kapitel damit ein, dass der Icherzähler an seinem Arbeitsplatz aus einem Sekundenschlaf hochschreckt, kurze Zeit noch mehr oder weniger desorientiert ist und sich dann erinnert, dass er noch eine Zusatzaufgabe erledigen muss: Er soll jemand Neues abholen und in der Abteilung herumführen. Dabei wird uns im Vorbeigehen (sowohl übertragen als auch wörtlich) ein erster grober Eindruck von der Welt im Allgemeinen und von ihrem in diesem Moment relevanten kleinen Abschnitt geliefert. Dann brennt plötzlich diese kleine Welt - und zwar wörtlich. Bis zum Ende des Kapitels wird dieses Problem gelöst. Das Alles wird dem Leser durch den Wahrnehmungsfilter des Protas, der noch immer mit seiner extremen Übermüdung zu kämpfen hat, gezeigt.

Im zweiten Kapitel wird dann die fiktive Welt mit einem (ersten) Fundament aus Traditionen und Mythen versehen, man erfährt den Grund für die ständige Übermüdung des Protas und es wird Konfliktpotential aufgebaut.

Fazit/Conclusio/Nennt es wie ihr wollt:
RE bleibt permanent dicht an ihrem Prota, an seinem Empfinden und in seinem Horizont. Sie wirft den Leser komplett medias in res nach dem Motto "Friss oder stirb!". Ich muss dazu aber auch sagen, dass ich das Buch quasi blind gekauft habe. Ich wusste nur 'SciFi, irgendwie mit KI oder so' - und hatte vor ein paar Jahren schon "Das flüssige Land" gelesen. Bisher gibt's von mir ne klare Empfehlung.


_________________
"Erst das Buch, dann die Bauchlandung."
Einar Schleef
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Marleng
Geschlecht:weiblichGänsefüßchen

Alter: 37
Beiträge: 47
Wohnort: Bayern


Beitrag17.02.2023 09:05

von Marleng
Antworten mit Zitat

Merlinor hat Folgendes geschrieben:
Hallo

Ich bin gerade in Versuchung, eine Geschichte zu schreiben, die mit einem Prolog beginnt, in dem der Prota, ein archetypischer Held, im Traum vor der Kulisse eines Sonnenaufgangs sein Ebenbild in einem Spiegel bewundert.
Ja, ich glaube, das sollte ich tun ... Dozey
Oder soll ich besser einen Sonnenuntergang nehmen?

LG Merlinor


Bezüglich des Prologs eine Frage. Ich hatte irgendwo gelesen (sei es FB oder Zeitschrift, ich bin nicht mehr sicher), dass Verlage quasi schon aus der Ferne "Anfänger" erkennen, wenn sie einen Prolog schreiben.

Nun ist mir aber selbst unzählige Male bei Top-Autoren oder SP, die schon viel veröffentlicht haben, aufgefallen, dass sie natürlich ebenso Prologe verwenden. Also hatte sich die Meinung wieder relativiert und ich hab es als "nicht so wichtig" abgestempelt. Dennoch starte ich derzeit ohne Prolog, es würde aber natürlich super praktisch sein, mit einem Prolog und einem Sprung nach hinten zu beginnen, der dann einen etwas langweiligeren Einstieg spannender macht.

Derzeit beginne ich chronologisch, wie es richtig wäre - aber wie es nun mal so ist, ganz am Anfang passiert ja nichts, also wäre es cleverer, später einzusteigen. Aber wie verfahren? Mit Rückblenden oder einfach gedanklicher Verarbeitung arbeiten? Das erschien mir nicht sinnvoll, aber damit es spannender ist, muss es vielleicht nötig sein?
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Thomas74
Geschlecht:männlichExposéadler

Alter: 49
Beiträge: 2343
Wohnort: Annaburg


Beitrag17.02.2023 09:23

von Thomas74
Antworten mit Zitat

Mir ist schon oft der Dreh untergekommen, am Buchanfang direkt mit der Handlung einzusteigen und den Erklärbärprolog als Kapitel 2 getarnt nachzuschieben.
Dazu muss der Anfang spannend genug sein, um den Leser durch die nachfolgende Durststrecke zu halten.

Funktioniert,  man sollte aber eine gewisse Erfahrung mitbringen.
Das mit Verlag/Anfänger/Prolog bezieht sich auf solche Schinken, wo im Prolog die Welt wikipediaartig bis in die fünfte Generation vor dem Urknall erklärt wird .


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Optimismus ist, bei Gewitter in einer Kupferrüstung auf dem höchsten Berg zu stehen und "Scheiß Götter!!" zu rufen.
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