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BlueNote Stimme der Vernunft
Beiträge: 7304 Wohnort: NBY
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08.12.2022 11:43 Wie pingelig beim Überarbeiten? von BlueNote
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Da ich gerade krankheitsbedingt (die letzten Züge von Corona) Zeit habe, würde ich gerne mal folgendes fragen bzw. diskutieren.:
Es gibt ein paar Dinge beim Überarbeiten, da bin ich fürchterlich pingelig - aber anderen scheint das wieder vollkommen egal zu sein: die Wortwiederholungen. Man kann viel Zeit damit verbringen, diese auszumerzen. Mich stören WW im gleichen Satz, in den direkt anschließenden Sätzen aber auch ... sagen wir mal drei Sätze vorher/nachher.
Dann stört es mich, wenn man immerzu "sagte" als Inquit verwendet. Allerdings, wenn man das durchgehend tut, wäre es für mich halbwegs akzeptabel.
Andererseits finde ich es wieder übertrieben, wenn Leser mit einem anderen Regelsystem Adjektive streichen oder Verben statt Substantive wollen.
Wie haltet ihr es? Schreibt ihr, wie euch der Schnabel (bzw. die Feder) gewachsen ist oder sind für euch diese Details wichtig? Welche Regeln sind euch wichtig?
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V.K.B. [Error C7: not in list]
Alter: 51 Beiträge: 6155 Wohnort: Nullraum
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08.12.2022 12:01
von V.K.B.
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Wortwiederholungen versuche ich zu vermeiden, sofern sie nicht als solche beabsichtigt sind. Aber nicht akribisch und schon gar nicht zu dem Preis, dass der Text dann gestelzt oder künstlich klingt, weil er voller ungebräuchlicher und nur halbwegs passender Synonyme ist. Ich nehme lieber eine ungeschickte Wortwiederholung in Kauf als eine ungeschickte Vermeidung einer solchen. Denn wann man das als Leser merkt – und das geht mir bei Büchern öfter so – muss ich immer heftig mit den Augen rollen. Über eine Wiederholung würde ich da viel eher hinweglesen.
sagte-Inquits betrachte ich nicht als Wortwiederholungen, sondern eher als reine Funktionswörter (Sprecherzuordnung) und sehe sie damit wie Satzzeichen. Sprich, da liest man unbewusst drüber hinweg, weiß aber, wer das sagt und damit Zweck erfüllt. Ich benutzt aber auch andere Inquits, aber dann tue ich das mit Absicht. Generell sollte man aber bei Inquits aufpassen, dass diese dem Gesagten nicht den Fokus nehmen – es sei denn, man will genau das erreichen.
Adjektive streichen und Verben statt Substantive halte ich für überbewertet. Okay, wenn man Mainstream-U-Lit schreiben will, mag das vielleicht üblich und sinnvoll sein. Ansonsten geht es um den für den Text anvisierten Stil, finde ich, und solange der für den Leser passt, geht alles.
_________________ Hang the cosmic muse!
Oh changelings, thou art so very wrong. T’is not banality that brings us downe. It's fantasy that kills … |
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Ralphie Forenonkel
Alter: 71 Beiträge: 6398 Wohnort: 50189 Elsdorf
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08.12.2022 12:06
von Ralphie
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Lieber ein Wort wiederholen als ein unpassendes Synonym dazu erfinden.
Wie steht's in der Bibel: Am Anfang war das Wort. Und das Wort war bei Gott.
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BlueNote Stimme der Vernunft
Beiträge: 7304 Wohnort: NBY
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08.12.2022 12:13
von BlueNote
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Die Bibel sollte man laut Lisa Eckhart nur im Original lesen. Was allein schon bei der Übersetzung vom Aramäischen ins Latein verloren gegangen ist (oder wie viele Wortwiederholungen da wohl hinzugekommen sind).
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Taranisa Bücherwurm
Alter: 54 Beiträge: 3210 Wohnort: Frankenberg/Eder
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08.12.2022 12:26
von Taranisa
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Wortwiederholungen vermeide ich auch über einen längeren Abschnitt als 3-4 Zeilen danach - wenn ich es geschmeidig anders formulieren kann. Wenn nicht, ist es halt so, da verkrampfe ich mich nicht. Solange die Leserschaft den Stil als angenehm und gut lesbar empfindet, ist das in Ordnung.
Ich persönlich (eigener Geschmack) nutze in meinen Texten nur in extremen Ausnahmefällen "sagte", "antwortete" usw., weil ich es (für mich) als unschön empfinde. Lieber weise ich mit einer Handlung oder anderem darauf hin, wer gerade spricht. (Beispiel: Sie hob die Augenbrauen. "Das meinst du nicht wirklich. Oder?" statt "...", fragte sie.) Es klingt für mich lebendiger. In den Texten anderer stört es mich meist nicht.
_________________ Henkersweib, Burgenwelt Verlag, ET 12/18
Die Ehre des Henkersweibs, Burgenwelt Verlag, ET 12/20
Spielweib, Burgenwelt Verlag, ET 12/21
Das Gegengift des Henkersweibs, Burgenwelt Verlag, ET 11/22
Der Stab der Seherin, Burgenwelt Verlag, Herbst 2024 |
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Michel Bücherwurm
Alter: 52 Beiträge: 3379 Wohnort: bei Freiburg
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08.12.2022 14:34
von Michel
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Ich muss nach eig. Erfahrung davon ausgehen, dass mir viele Wiederholungen durchrutschen - ich finde sie einfach nicht. Deshalb versuche ich die häufigsten auszumerzen, aber wie V.K.B. schon sagte: Nicht auf Teufel komm raus.
Inquits mag ich persönlich nicht und versuche sie zu reduzieren. Teils durch Redebegleitsätze wie Taranisa, aber häufig kann ich sie auch einfach komplett streichen. (Meine Figuren ziehen ohnehin viel zu oft die Brauen hoch, kratzen sich am Kopf u.a.m.) Solange klar ist, wer spricht, versuche ich sie wegzulassen.
"Sagte" wird nach meiner Leseerfahrung im Englischen fast durchgehend verwendet. Möglicherweise ist es auch eine deutsche Spezialität, Inquits gewollt abwechslungsreich zu formulieren. Das kann schon mal bizarre Züge auf Grundschulniveau annehmen - aber ich gehe nicht davon aus, dass dir so etwas jemals passieren würde.
Ganz persönlich bin ich, egal in welchem (Nicht-)Genre, ein Fan kurzer, prägnanter Dialogsequenzen ohne jedes Inquit.
_________________ Seit 27. April im Handel: "Rond", der dritte Band der Flüchtlings-Chroniken |
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Globo85 Klammeraffe
Alter: 38 Beiträge: 742 Wohnort: Saarland
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08.12.2022 14:52
von Globo85
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BlueNote hat Folgendes geschrieben: | Schreibt ihr, wie euch der Schnabel (bzw. die Feder) gewachsen ist oder sind für euch diese Details wichtig? |
Beim "Zupapierbringen": wie der Schnabel gewachsen ist.
Beim Überarbeiten: Pingelig wegen der Details.
Schließe mich dem schon geäußerten Standpunkt an: Wortwiederholung in der Regel vermeiden, aber nicht um jeden Preis. Dann kann man sie (die Wortwiederholung) auch bewusst als Stilmittel einsetzen und sie wirkt stärker mMn..
"Sagte" ist für mich das Standardinquit, von dem ich nur abweiche, wenn die Art des Sagens nicht aus der wörtlichen Rede oder dem Kontext hervorgehen kann. Ich schließe mich da Michel an, wenn man es mit dem Abwechslungsreichtum übertreibt, kann das schnell unfreiwillig komisch wirken (oder auch schlicht falsch, wenn z.B. eine wörtliche Rede "gelacht" wird). Redebegleitsätze finde ich auch ein gutes Mittel, aber wie immer kommt es auf die Ausgewogenheit an. Auch hier entwickelt man (und damit meine ich mich) sehr schnell Marotten, die dann negativ auffallen und schwer wieder zu korrigieren sind.
BlueNote hat Folgendes geschrieben: | Welche Regeln sind euch wichtig? |
Mir sind die "Regeln" wichtig, bei denen ich merke, dass sie meinen Text besser machen, bzw. deren Bruch mir beim Lesen von Texten (egal von wem) negativ auffällt. Und ich bin immer wieder positiv überrascht, wenn ich dann Textstellen lese, die trotz oder gerade durch einen Regelbruch ganz besonders schön wirken.
Michel hat Folgendes geschrieben: | Ich muss nach eig. Erfahrung davon ausgehen, dass mir viele Wiederholungen durchrutschen - ich finde sie einfach nicht. |
Hier muss ich mal die im Forum immer wieder gescholtene Papyrusstilanalyse loben, die WW (auch auf den Wortstamm bezogen) sehr zuverlässig aufspürt.
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Selanna Reißwolf
Beiträge: 1146 Wohnort: Süddeutschland
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08.12.2022 15:28 Re: Wie pingelig beim Überarbeiten? von Selanna
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BlueNote hat Folgendes geschrieben: | Da ich gerade krankheitsbedingt (die letzten Züge von Corona) Zeit habe, würde ich gerne mal folgendes fragen bzw. diskutieren.:
Es gibt ein paar Dinge beim Überarbeiten, da bin ich fürchterlich pingelig - aber anderen scheint das wieder vollkommen egal zu sein: die Wortwiederholungen. |
Hallo BlueNote,
Du bist immer noch fleißig am Überarbeiten? Wow! Und ... Du hast noch Wortwiederholungen gefunden? Ich reagiere da doch eigentlich übertrieben allergisch darauf ... Ansonsten: Ich wünsch Dir ein waches Auge für die nächsten Tage und natürlich gute Besserung!
@Globo:
Ich habe einen fast 500 Seiten langen Text in Papyrus geschrieben, das Programm hat sehr viele WW gefunden, aber als ich es ausgedruckt Korrektur las, fand ich mehr als das Programm. Ist also (ab einer gewissen Seitenanzahl?) nicht so zuverlässig wie ich gehofft hatte.
Liebe Grüße
Selanna
_________________ Nur ein mittelmäßiger Mensch ist immer in Hochform. - William Somerset Maugham |
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MissClara Klammeraffe
Beiträge: 666
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08.12.2022 15:41
von MissClara
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Globo85 hat Folgendes geschrieben: | BlueNote hat Folgendes geschrieben: | Schreibt ihr, wie euch der Schnabel (bzw. die Feder) gewachsen ist oder sind für euch diese Details wichtig? |
Beim "Zupapierbringen": wie der Schnabel gewachsen ist.
Beim Überarbeiten: Pingelig wegen der Details.
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Hier schließe ich mich voll an. Ich hab mal gehört, dass es zwei verschiedenen Areale im Gehirn anspricht, ob du grad kreativ denkst oder korrektiv - deswegen sollten beide Arbeitsschritte zu unterschiedlichen Zeiten stattfinden. Weil es sich gegenseitig hemmt.
Beim ersten Schreiben erlaube ich mir alles. Beim Drüberlesen bin ich dann wahnsinnig pingelig. Ja, es rutscht einem eh schon viel durch, dafür braucht es auch neutrale Augen später. Mich stört es schon sehr, wenn ich in gedruckten Büchern noch permanent Wortwiederholungen lese, die man hätte durch simple Synonyme ersetzen können. Meine eigenen Text beurteile ich stark nach Wohlklang / Rhythmus - was zugegeben auch subjektiv sein kann.
"Sagte" hingegen stört mich überhaupt nicht, im Gegenteil, mich stören eher schiefe Bilder, weil man versucht hat, es zu umgehen.
"Du hast sie ja nicht alle", lachte sie. --Sowas find ich ehrlich gesagt furchtbar. Wie lacht man denn Dialog?
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Maunzilla Exposéadler
Beiträge: 2821
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08.12.2022 16:55
von Maunzilla
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Ich kann das nicht sagen. Ich mache alles rein intuitiv. Wenn es sich für mich gut anhört, bleibt es drin. Besonders pingelig bin ich wohl nicht, denn ich mag nur ungern viel Zeit auf die Überarbeitung aufwenden. ^^"
_________________ "Im Internet weiß keiner, daß du eine Katze bist." =^.^= |
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Globo85 Klammeraffe
Alter: 38 Beiträge: 742 Wohnort: Saarland
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08.12.2022 17:36
von Globo85
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Selanna hat Folgendes geschrieben: | Ich habe einen fast 500 Seiten langen Text in Papyrus geschrieben, das Programm hat sehr viele WW gefunden, aber als ich es ausgedruckt Korrektur las, fand ich mehr als das Programm. Ist also (ab einer gewissen Seitenanzahl?) nicht so zuverlässig wie ich gehofft hatte. |
Auch im direkten Umfeld zueinander? Die Anzeige als Wortwiederholung hat nur eine gewisse "Reichweite". Also wenn innerhalb von X Wörtern das Wort (oder ein verwandtes) nochmal vorkommt, dann wirds angezeigt, bei mehr als X Wörter nicht mehr.
Ich glaube, in den Tiefen der Einstellungen der Stilanalyse kann man diese Reichweite sogar ändern.
Daneben gibt es auch die Textstatistik bei Papyrus, da kann man sich die Worthäufigkeit über den gesamten Text hinweg anzeigen lassen, und wenn man da vermeintliche Kandidaten identifiziert, kann man nach denen ja gezielt suchen. (Mache ich ohnehin so für meine "Lieblingswörter")
Aber was Papyrus bei mir ganz gut schafft ist zu verhindern, dass innerhalb von 4-5 Sätzen die Wiederholungen auftauchen.
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BlueNote Stimme der Vernunft
Beiträge: 7304 Wohnort: NBY
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08.12.2022 18:02
von BlueNote
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Danke für die Einsichten!
Darauf muss ich aber noch extra eingehen:
Zitat: |
Du bist immer noch fleißig am Überarbeiten? Wow! Und ... Du hast noch Wortwiederholungen gefunden? Aua Ich reagiere da doch eigentlich übertrieben allergisch darauf ...
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Das schreibe ich dir mal lieber per PN, wie ich zu den neuen Wortwiederholungen gekommen bin und warum schon wieder Überarbeiten angesagt ist.
Zitat: |
denn ich mag nur ungern viel Zeit auf die Überarbeitung aufwenden
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oder doch eher:
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Selanna Reißwolf
Beiträge: 1146 Wohnort: Süddeutschland
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08.12.2022 18:15
von Selanna
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Globo85 hat Folgendes geschrieben: | Auch im direkten Umfeld zueinander? Die Anzeige als Wortwiederholung hat nur eine gewisse "Reichweite". Also wenn innerhalb von X Wörtern das Wort (oder ein verwandtes) nochmal vorkommt, dann wirds angezeigt, bei mehr als X Wörter nicht mehr. |
Bin erst heute Morgen wieder auf so einen Fall gestoßen, innerhalb eines Absatzesfand ich zweimal das Wort "nachweislich", mit nur 3 Zeilen Abstand dazwischen
Zitat: | Daneben gibt es auch die Textstatistik bei Papyrus, da kann man sich die Worthäufigkeit über den gesamten Text hinweg anzeigen lassen |
Das wusste ich nicht, das habe ich bisher immer mit Word gemacht. Danke für den Tipp
_________________ Nur ein mittelmäßiger Mensch ist immer in Hochform. - William Somerset Maugham |
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Caliban Eselsohr
Alter: 49 Beiträge: 306 Wohnort: Passau
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08.12.2022 18:35
von Caliban
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Papyrus übersieht auch mal was. Ist aber immer noch besser, als gar keine Rechtschreibprüfung im Hintergrund laufen zu haben.
Ich hab die Suche nach Wortwiederholungen immer angestellt, weil ich am Ende nicht alle auf einmal ändern will. Das ist voll öde, ergo merze ich die schon während des Schreibens aus.
Alles, was Papyrus übersieht, findet meine Korrektorin.
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Pickman Plottdrossel
Beiträge: 2284 Wohnort: Zwischen Prodesse und Delectare
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10.12.2022 13:12
von Pickman
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Globo85 hat Folgendes geschrieben: | BlueNote hat Folgendes geschrieben:
Schreibt ihr, wie euch der Schnabel (bzw. die Feder) gewachsen ist oder sind für euch diese Details wichtig?
Beim "Zupapierbringen": wie der Schnabel gewachsen ist.
Beim Überarbeiten: Pingelig wegen der Details.
Schließe mich dem schon geäußerten Standpunkt an: Wortwiederholung in der Regel vermeiden, aber nicht um jeden Preis. Dann kann man sie (die Wortwiederholung) auch bewusst als Stilmittel einsetzen und sie wirkt stärker mMn..
"Sagte" ist für mich das Standardinquit, von dem ich nur abweiche, wenn die Art des Sagens nicht aus der wörtlichen Rede oder dem Kontext hervorgehen kann. Ich schließe mich da Michel an, wenn man es mit dem Abwechslungsreichtum übertreibt, kann das schnell unfreiwillig komisch wirken (oder auch schlicht falsch, wenn z.B. eine wörtliche Rede "gelacht" wird). Redebegleitsätze finde ich auch ein gutes Mittel, aber wie immer kommt es auf die Ausgewogenheit an. Auch hier entwickelt man (und damit meine ich mich) sehr schnell Marotten, die dann negativ auffallen und schwer wieder zu korrigieren sind. |
So sehe auch ich das.
_________________ Tempus fugit. |
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Günter Wendt Exposéadler
Beiträge: 2861
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15.12.2022 12:10
von Günter Wendt
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Es kommt immer darauf an. Manchmal sind Wortwiederholungen nicht zu vermeiden. Bei Adjektiven oder Verben (auch Adverbien) ist es prinzipiell einfach Synonyme zu finden. Bei Substantiven, Nomen (also „Hauptwörter“) ist es nicht so einfach.
In meinen Krimis kommen schon mal öfters solche Wiederholungsfallen. Zum Beispiel Wörter wie Waffe, Mord, Gift und so weiter haben nur wenige Ausweichmöglichkeiten. Oder „normale“ Nomen und Substantive des Alltags, bei denen man oft kaum oder keine Synonyme findet.
Das ist dann ein breites Wissen und ein (ich sag es mal so) nichteingeschränkter Wortschatz gefragt. Da muss man auch mal aktiv und neugierig über seine Grenzen blicken.
Beispiel: Wenn ich in einem von einem offenkundig jugendlichen SPler geschriebenen Buch auf jeder Seite lese, dass „gerannt, geschrien“ oder „geblickt“ wird, reizt es mich den Autoren ausfindig zu machen, um ihm/ihr ein Lektorat anzubieten.
Es gibt so viele schöne Wörter für „gehen“, bzw. dafür sich per pedes von A nach B zu bewegen.
Ich selbst nutze Word und Papyrus. Was Word nicht findet, wird von Papyrus gefunden.
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Willebroer Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5437 Wohnort: OWL
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15.12.2022 14:56
von Willebroer
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Wenn man eine monotone Stimmung wiedergeben will, dann kann es legitim sein, das durch monotone Wortwahl auszudrücken (oder das Gegenteil, um den Kontrast zu verstärken). Also Vorsicht vor schematischen Lösungen!
Meistens wird darüber gar nicht nachgedacht, die Leser tun's natürlich auch nicht. Wenn man Pech hat, trifft man gar auf einen Lektor, der nur die Formalitäten im Kopf hat. Dann war die Mühe umsonst.
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Grim Eselsohr
Beiträge: 280
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15.12.2022 16:43
von Grim
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Ich lass mir den Text vorlesen, dann fallen sie mir eigentlich sofort auf (oder es fällt nicht auf, wenn es nicht stört).
_________________ bonk |
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Günter Wendt Exposéadler
Beiträge: 2861
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15.12.2022 16:51
von Günter Wendt
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Willebroer hat Folgendes geschrieben: | Wenn man eine monotone Stimmung wiedergeben will, dann kann es legitim sein, das durch monotone Wortwahl auszudrücken (oder das Gegenteil, um den Kontrast zu verstärken). Also Vorsicht vor schematischen Lösungen!
Meistens wird darüber gar nicht nachgedacht, die Leser tun's natürlich auch nicht. Wenn man Pech hat, trifft man gar auf einen Lektor, der nur die Formalitäten im Kopf hat. Dann war die Mühe umsonst. |
Mein Lektor vom Verlag, der auch als Korrektor meine Skripte durchsieht und korrigiert, macht beides. „Formalitäten“, also Rechtschreibung und Grammatik, und auch Stil wurden bisher sehr gut und meinerseits zufriedenstellend erledigt.
Da gibt es keine Diskussionen zwischen uns.
Wortwiederholungen soweit es den Lesefluss nicht bemst (Wieso schreibst du in einem Absatz vier Mal „Straße“?).
Deinem Einwand mit „Kontrast“ und „Einförmigkeit“ kann ich nicht folgen. Die „Farbigkeit“ und den Duktus eines Textes lässt sich anders beeinflussen, als durch viele oder wenige Wortwiederholungen.
Eher durch kurze, klare Sätze. Erst die auf den Punkt genaue Beschreibung einer Szene machen den Kontrast (Kontrast zu was?) aus.
„Die feucht-heiße Luft klatschte ihm wie ein nasses Handtuch ins Gesicht, als Willy die Hotel-Lobby verließ. Sein Shirt klebte bereits nach fünf Minuten wie ein nasses Bettlaken am Körper. Dehli in dieser Jahreszeit war die Hölle. Staub, Luftfeuchtigkeit und der Rauch von Kohlefeuer. Dazu die Ausdünstungen der Menschen, olfaktorisch untermalt von Zweitakter-Abgasen.
Und dann der Lärm! Millionen Menschen auf engsten Raum, die Straßen mit tausenden Mopeds, Tuk-Tuks und Fahrrädern. Wie Sirup flossen Menschenmassen zwischen den stinkenden und wild hupenden Fahrzeugen.“
Das war jetzt ein spontan geschriebener Text. Um zu zeigen, dass man mit relativ kurzen Sätzen scharfe Bilder „malen“ kann.
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Günter Wendt Exposéadler
Beiträge: 2861
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15.12.2022 16:53
von Günter Wendt
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Grim hat Folgendes geschrieben: | Ich lass mir den Text vorlesen, dann fallen sie mir eigentlich sofort auf (oder es fällt nicht auf, wenn es nicht stört). |
Das ist die beste Möglichkeit. Oder ich lese es mir selbst laut vor. Manchmal nehme ich es auf und spiele es mir ab. Aber bereits beim Laut Lesen fällt man über Stolpersteine im Text.
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