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Subtilität in der Lyrik - wer braucht sie noch?

 
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Gast







BeitragVerfasst am: 17.08.2022 21:41    Titel: Antworten mit Zitat

Abari hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Ich plädiere schon aus einfachen Gründen wie Schönheit, Gefühl, Angerührt-/Ergriffensein, Tiefgründigkeit und letztlich Sprach-Kunst für Subtilität.


Das verstehe ich nicht. sad Ich verstehe nicht, wie die von Dir beniemten Kausalitäten zu Subtilität und Hintersinnigkeit führen könnten. Nach meinem Dafürhalten hat Subtilität nichts mit Schönheit zu tun.
...
Ich bleibe verwirrt zurück.

War ich zu subtil? Und:Subtilität hat nichts mit Schönheit zu tun? Da bleibe ich verwirrt zurück.

Zitat:
Zitat:
Ob diese "zeitgemäß" ist? Ich denke, die "Zeit" sollte sich fragen, ob sie schönheitsgemäß ist, und sich ggf. ändern.


Ich weiß nicht. Wie sollte das denn zu bewerkstelligen sein?

Offenheit für Schönheit. Weniger Blabla. Genuss von Tiefem, weniger Oberfläche. Das kann man.
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Gast







BeitragVerfasst am: 18.08.2022 12:20    Titel: Antworten mit Zitat

Sorry, nochmal präzise. War gestern emotional leicht "demoralisiert", sodass mich auch hier solche Aussagen, gerade von jemandem, der sehr subtil und schön schreibt, "runtergezogen" haben, daher die wohl überspitzte Antwort. Entschuldige.

Ich hatte widersprüchlich formuliert: Gemeint war nicht, dass Gründe wie die von mir aufgezählten zu Subtilität führen, sondern im Gegenteil, dass natürlich Subtilität dazu fähig ist, mit zarten Schwingungen indirekt anzurühren, also unter starker Einbeziehung des beim Leser bereits Vorhandenen dazu fähig ist, wesentlich mehr in ihm anzurühren, als  Direktheit, die vorschreibt, was jeweils gerade genau angerührt werden soll, aber dabei - jedenfalls ist das bei mir so - schwächer anrührt, bis hin zu manchmal abstoßender Erklärbär-Plakativität, die den Leser bevormundet und anödet.

Die von mir aufgezählten "Gründe" sind also keine Gründe, die kausal zu Subtilität führen - natürlich nicht - sondern für mich persönlich die Gründe, die mich zu einem Plädoyer für mehr Subtilität hinreißen ließen.
Ich finde das von mir Geschriebene eigentlich ziemlich klar und es kommt mir ein wenig haargespaltet vor. Daher mein Unbehagen.

Zu Frage 2, wie bewerkstelligen: Naja... schreiben. Oder was ist das hier?
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Ralphie
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BeitragVerfasst am: 18.08.2022 14:54    Titel: Antworten mit Zitat

Wer braucht überhaupt noch Lyrik?
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Chaosprinzessin
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BeitragVerfasst am: 18.08.2022 16:18    Titel: Antworten mit Zitat

Ralphie hat Folgendes geschrieben:
Wer braucht überhaupt noch Lyrik?


Was ist das denn jetzt für eine Frage? Da könntest du auch gleich fragen, wer braucht überhaupt noch Literatur? Und Musik? Und Kunst? Und Kultur?

Aber egal ob die jetzt wer braucht oder nicht: Ich schreibe Lyrik, und das werde ich auch weiterhin machen Razz

LG
Mirjam
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dürüm
Wolf im Negligé

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BeitragVerfasst am: 18.08.2022 16:24    Titel: Antworten mit Zitat

Ralphie hat Folgendes geschrieben:
Wer braucht überhaupt noch Lyrik?


Ich. smile


_________________
Versuchungen sollte man nachgeben. Wer weiß, ob sie wiederkommen.
(Oscar Wilde)
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(Seneca)
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Gast







BeitragVerfasst am: 18.08.2022 17:52    Titel: Antworten mit Zitat

Ralphie hat Folgendes geschrieben:
Wer braucht überhaupt noch Lyrik?

Vorsicht, man könnte Deine Ironie nicht bemerken und/oder verstehen...
Hier verbringen anscheinend viele ihre Zeit lieber mit Haarspaltereien und geradezu absichtlichem Missverstehen von eigentlich ziemlich klaren Aussagen. Das hatte schon mal jemand geschrieben, ich schließe mich da allmählich an.

@Ralphie
Wenn ich Dich schon "persönlich" treffe: Meinen Dank für Deinen Leitfaden! Ist neben vielem anderen, was ich hier teilweise ganz nebenbei so gefunden habe, für Anfänger äußerst hilfreich!
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Willebroer
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BeitragVerfasst am: 18.08.2022 18:10    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

Vorsicht, man könnte Deine Ironie nicht bemerken und/oder verstehen...

Das hätte sie vielleicht mit der Lyrik gemeinsam. Rolling Eyes
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Abari
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BeitragVerfasst am: 18.08.2022 20:28    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Sorry, nochmal präzise. War gestern emotional leicht "demoralisiert", sodass mich auch hier solche Aussagen, gerade von jemandem, der sehr subtil und schön schreibt, "runtergezogen" haben, daher die wohl überspitzte Antwort. Entschuldige.


Alles gut. Ich hätte schon eher geantworttet, aber ich war einfach zu beschäftigt heute. Sorry.

In meinem Leben ist gerade viel los und ich kann nicht immer sofort antworten.

Zitat:
Ich hatte widersprüchlich formuliert: Gemeint war nicht, dass Gründe wie die von mir aufgezählten zu Subtilität führen, sondern im Gegenteil, dass natürlich Subtilität dazu fähig ist, mit zarten Schwingungen indirekt anzurühren, also unter starker Einbeziehung des beim Leser bereits Vorhandenen dazu fähig ist, wesentlich mehr in ihm anzurühren, als  Direktheit, die vorschreibt, was jeweils gerade genau angerührt werden soll, aber dabei - jedenfalls ist das bei mir so - schwächer anrührt, bis hin zu manchmal abstoßender Erklärbär-Plakativität, die den Leser bevormundet und anödet.


Hmmm. ok. Mir hätte vielleicht ein einfaches wink gereicht, um die Ironie zu entschlüsseln, sorry. Ich weiß. dass manche Leute Smileys nicht mögen und das ist ok. Womöglich gehörst Du dazu. Ich gehöre jedenfalls zu jenen Zeitgenossen, denen manchmal die Dechiffrierung von Ironie nicht so leicht fällt. Ob das mit meinem Lyrikerdasein zusammenhängt: kA. Ich glaube, es ist eher anderen Dingen verschuldet.

Zitat:
Die von mir aufgezählten "Gründe" sind also keine Gründe, die kausal zu Subtilität führen - natürlich nicht - sondern für mich persönlich die Gründe, die mich zu einem Plädoyer für mehr Subtilität hinreißen ließen.
Ich finde das von mir Geschriebene eigentlich ziemlich klar und es kommt mir ein wenig haargespaltet vor. Daher mein Unbehagen.


Das wollte ich nicht. Meine Frage war ehrlich gemeint, aus reiner Neugier. Naja.
Lass uns zum "Schwamm-drüber-Blues" den Sonnnenuntergang mit einem Whisky (oder was immer Du magst) begrüßen.

Zitat:
Zu Frage 2, wie bewerkstelligen: Naja... schreiben. Oder was ist das hier?

Ich weiß nicht?!? Bei mir ist es Neugier und Interesse.


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Das zeigt Dir lediglich meine persönliche, höchst subjektive Meinung.
Ich mache (mir) bewusst, damit ich bewusst machen kann.

LG
Abari
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Gast







BeitragVerfasst am: 18.08.2022 20:46    Titel: Antworten mit Zitat

Na, das freut mich ja. Nur: Ironie war meinerseits hier absolut keine im Spiel. Shocked
Und gegen Smilies habe ich überhaupt nichts, habe die seit frühesten Internet-Foren oft und gern benutzt. Höchstens gegen Smiliezwang, wenn sonst niemand mehr subtilen Hintergrund ohne die Dinger erfasst; das gab es leider auch schon des öfteren.
Wo meinst Du denn Ironie zu spüren?

Und:
Abari hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Zu Frage 2, wie bewerkstelligen: Naja... schreiben. Oder was ist das hier?

Ich weiß nicht?!? Bei mir ist es Neugier und Interesse.

Ich dachte eigentlich an: Einen Treffpunkt für Schreibende.
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Abari
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BeitragVerfasst am: 18.08.2022 20:47    Titel: Antworten mit Zitat

dürüm hat Folgendes geschrieben:
toller Thread. Gerade in der jetzigen Zeit.


Dankeschön.

dürüm hat Folgendes geschrieben:
Ich bin auf jeden Fall auf der Seite der Subtilität. Dampfhammermethoden in der Lyrik sind einfach nur furchtbar. Der Infodump in der Prosa ist der Mangel an Subtilität in der Lyrik.


Sehr schön. Es entfalten sich immer viel mehr Interpretationsspielräume.

dürüm hat Folgendes geschrieben:
Ich nehme lieber in Kauf, nicht verstanden zu werden, als von jedem verstanden zu werden. Und wenn meine Texte mehrere Bedeutungsebenen zulassen, umso besser.


Wow. Genau.

dürüm hat Folgendes geschrieben:
ich in einem lyrischen Text überhaupt nicht mehr nachdenken muss, dass ist es für mich (irgendwie) auch keine Lyrik mehr. Ist das nachvollziehbar?.


Ja, ist es. Wie sagte bereits Cicero (wenn ich mich recht entsinne): Auf den Kopf zielen und das Herz treffen. Daran halte ich mich auch.  

dürüm hat Folgendes geschrieben:
Das Thema Codierung gerade für sexuelle und sonstige Tabuthemen hat für mich aber nur bedingt mit "Subtilität" zu tun, wenn es Begriffe benutzt, die eindeutig zweideutig sind. (Thema Röslein in der Heide), oder der wachsende Spargel ...

Das finde ich eher "pubertär" und mittlerweile auch "ausgelutscht" (sorry, der musste sein) Embarassed


Dass diese Bilder heute nichts mehr von ihrer Schlagkraft besitzen, ist klar. Aber leider (?) gibt es vieles auf der Welt, das nicht mal diese Verschlüsselungsstufe erreicht. Am schlimmsten finde ich, wenn mir noch eine "Moral von der Gschicht" aufgetischt wird, die mir hundertprozentig die Autorenintention präsentiert und die Denkleistung auf das idiotische Nachfahren e i n e s vorgeprägten Gleises minimiert. Ich fühle mich dann gegängelt und verhohnekaspert. Und das mag ich nicht, weil es mir die Möglichkeit einer Entdeckung - dem größten Geschenk, das wir als Schreibende machen können - beraubt werde.

dürüm hat Folgendes geschrieben:
Wie auch immer. Interessante Diskussion, hoffe, es kommen noch ein paar Lyriker aus Ihren Dachkammern und diskutieren mit.


Das wünsche ich mir auch.


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Abari
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BeitragVerfasst am: 18.08.2022 21:01    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Wo meinst Du denn Ironie zu spüren?


In Deinem Eingangspost, der so viele Fragezeichen bei mir ausgelöst hat. Aber gut. Das ist ja aus der Welt.

Zitat:
Ich dachte eigentlich an: Einen Treffpunkt für Schreibende.


Ja, das ist das Forum.


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dürüm
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BeitragVerfasst am: 18.08.2022 21:26    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ralphie hat Folgendes geschrieben:
Wer braucht überhaupt noch Lyrik?

Vorsicht, man könnte Deine Ironie nicht bemerken und/oder verstehen...


@ Ralphie ... hm, ich hätte schwören können, dass Du kein Lyrik-Fan bist, und sie nicht vermissen würdest.

Korrigier mich, wenn ich Dich missverstanden habe. Aber Du bist hier im Forum einer der "die hard" Prosaschreiber und wenn Du Dich in die Lyrik verirrst (eher selten) dann eher mit Fragen wie "ist das Absicht, dass jemand alles klein schreibt und keine Zeichen setzt".

Deshalb habe ich Deine Frage ernst und nicht ironisch aufgefasst.

Gruß
Kerem


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dürüm
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BeitragVerfasst am: 18.08.2022 21:35    Titel: Antworten mit Zitat

lyrik

code für

- das zeichnen von gefühlen aus kleinbuchstaben
- das knüpfen von beziehungen ohne satzzeichen
- das verwischen von grenzen ohne worte
- das heraufbeschwören der ganzen welt ohne atempausen
- das erzeugen von stimmung mit nur einem
wort oder einem geschickt gesetzten enjambement


quasi bonsai prosa

die welt wäre schwarz und weiß ohne lyrik
und das wäre farblos Embarassed


Gruß
Kerem


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BeitragVerfasst am: 18.08.2022 22:02    Titel: Antworten mit Zitat

Ergo: Ein Smilie ist keine Lyrik. Cool
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schwarzer lavendel
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BeitragVerfasst am: 18.08.2022 22:03    Titel: Antworten mit Zitat

hallo, ich grätsche hier mal so dazwischen. zu deiner frage vom anfang: ich sitze im elfenbeinturm beim gedichteschreiben.
und ich brauche lyrik auch. sonst würde ich es hier nicht aushalten.
liebe grüße
charlotte


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poesie ist die fortsetzung der verzweiflung.
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BeitragVerfasst am: 19.08.2022 12:56    Titel: Antworten mit Zitat

@Abari
Nochmal das Eingangsposting gelesen: Wieso ist Schubert Winterreise nicht subtil? Ist Musik nicht nahezu immer subtil? Oder beziehst Du Dich rein auf den Text?

@Charlotte
Hoffentlich schön subtile Lyrik!
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Abari
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BeitragVerfasst am: 19.08.2022 21:32    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Wieso ist Schubert Winterreise nicht subtil? Ist Musik nicht nahezu immer subtil?


Hmmm. Das liegt in der Natur der Sache, glaube ich. Musik ist eine ganz andere Ausdrucksweise als Worte. Zwar liegt die Lyrik mit ihren musikalisch entlehnten Begriffen und Begrifflichkeiten mE der Musik näher als der Prosa, aber dennoch regiert sie eine irgendwie geartete Wortsinnhaftigkeit, während die Musiker eher das uralte Problem haben, sich dem Worte unterzuordnen oder eben gerade nicht. Schubert - um bei der Winterreise zu bleiben, oder meinetwegen jeder anderen Vertonung von ihm - hat ersteres getan; seine Musik illustriert und unterstützt das Wort, was in meinen bescheidenen Augen zB in seinen Instrumentalwerken nicht geschieht, weil sie nicht vom Worte abhängen.

Nichtsdestotrotz ist die Lyrik nun einmal eine Wortkunst. Und damit komme ich zu Deiner anderen Frage, nämlich
Zitat:
Oder beziehst Du Dich rein auf den Text?


- Ja. Denn wenn wir die Musik verhandeln wollten, wären wir hier in einem Komponistenforum oder Musikerboard.

Der Text ist relativ ... offensiv, aber im Zusammenspiel mit Schuberts Musik unsterblich geworden. Mag der Text auch im Überschwang des Gefühls geschrieben sein und märchenhafte Elemente enthalten, so bleibt das der Musik entblößte Libretto nicht sonderlich geheimnisvoll und subtil (wenn man von dem phantastischen "Die Nebensonnen" absieht). Vielleicht sehe ich das auch zu rational. Ich mag Müllers Bildwelt, allein, ich kann darin wenig Subtiles entdecken. Phantasie und Herz ja, Subtilität nein.


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Abari
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BeitragVerfasst am: 19.08.2022 21:35    Titel: Antworten mit Zitat

schwarzer lavendel hat Folgendes geschrieben:
ich grätsche hier mal so dazwischen.


willkommen hier.

schwarzer lavendel hat Folgendes geschrieben:
zu deiner frage vom anfang: ich sitze im elfenbeinturm beim gedichteschreiben.
und ich brauche lyrik auch. sonst würde ich es hier nicht aushalten.


Interessant. Woran machst Du das fest, ich meine den Elfenbeinturm?
Wobei hilft Dir das Gedichteschreiben?


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Abari
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BeitragVerfasst am: 19.08.2022 21:50    Titel: Antworten mit Zitat

dürüm hat Folgendes geschrieben:
lyrik

code für

- das zeichnen von gefühlen aus kleinbuchstaben
- das knüpfen von beziehungen ohne satzzeichen
- das verwischen von grenzen ohne worte
- das heraufbeschwören der ganzen welt ohne atempausen
- das erzeugen von stimmung mit nur einem
wort oder einem geschickt gesetzten enjambement


quasi bonsai prosa

die welt wäre schwarz und weiß ohne lyrik
und das wäre farblos Embarassed


Deinen Text kann ich sehr gut nachvollziehen, besonders das "farblos" finde ich cool - nur die Sache "quasi bonsai prosa": Lyrik ist einfach in meinen Augen etwas anderes und kann nicht in Prosa inkludiert werden:

Grillparzer hat Folgendes geschrieben:
Die Schwestern

Als Gott die Menschen schuf nach seinem Bilde,
Sandt er, der karg und unvollendend nie,
Zwei Engel in das werdende Gefilde,
Die Prosa er genannt und Poesie.

Die eine, stark von Wuchs, mit sichern Händen,
Betritt den Boden festen Tritts und scharf,
Des Sämanns Tuch um ihre mächtgen Lenden,
Streut sie den Samen jeglichem Bedarf.

Die andre, zarten Baus und schmächtger Glieder,
Den kleinen Fuß von jedem Stein verletzt,
Trug, wie den leichten Vogel sein Gefieder,
Ein Flügelpaar, den Schultern angesetzt.

So wandeln sie; die Ältre, stark und tüchtig,
Erkennt, was dieser Erde nützt und frommt,
Indes die Jüngre, eine Botin flüchtig,
Die Kunde bringt, die hoch von oben kommt,

Doch ist sie leicht vergeßlich, schwanker Sinne,
Sie weiß nur halb die Botschaft jener Welt;
Des wird die strenge Schwester zürnend inne,
Der nur, was sicher und was ganz, gefällt.

Und einst zu Nacht, da scheinbar beide ruhten,
Tritt sie, von Groll bewegt, wohl auch von Neid,
Still auf den Zehen zu der Leichtgemuten
Und raubt ihr raschen Griffs das Flügelkleid

Und paßt sichs an und schwingt sich in die Lüfte,
Allein der schweren Glieder mächtger Bau
Trägt sie nicht höher als zum Felsgeklüfte,
Das formlos schaut ins unbegrenzte Blau.

Dem Lichte näher, doch nicht den Gestalten,
In denen sich das Ewge selbst erkennt,
Fehlt unten Raum, den schweren Fuß zu halten,
Nach oben Schwungkraft, die die Lüfte trennt.

Und doch zum Werk den trotzgen Mut verbindend,
Hört achtlos sie der Schwester Jammerruf,
Die, heißer Tränen sich am Boden windend,
Die Saat erdrückt, die weise Sorgfalt schuf.

Ja, tauschen Amt nicht neu sie und Gebärde,
Wird machtlos, was ein Gott so reich verlieh:
Kehr, deutsche Prosa, rück zur sichern Erde,
Nimm wieder Flügel, deutsche Poesie!


Auch nicht besonders subtil, keineswegs glücklich und sträflich moralinsauer: Aber dennoch mag ich das Schwesternbild. Sie sind eben nicht gleichzubringen, nur weil sie mit Worten agieren. Sie sind - zweierlei Geschöpfe.


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LG
Abari
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BeitragVerfasst am: 19.08.2022 22:52    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Abari,

ich habe mir dieses Gedicht schon ganz am Anfang, Deinem Link folgend zu Gemüte geführt.

Was mich gleich gestört hat, abgesehen von der Beschränkung auf die "deutsche" Poesie, war dieses unsägliche "entweder-oder"-Denken.

Was ist mit lyrischer Prosa?  Was ist mit einem Epos? Wie kann ich die Odyssee und ein Haiku in die gleiche Schublade stecken und jeglichen Prosatext in eine andere.

Sind es nicht einfach zwei entgegengesetzte Enden auf einem Kontinuum? Und wer bin ich, der sagt hier genau ist die Grenze zwischen Prosa und Lyrik.

Warum kann ein Prosa Text einen Leser nicht in den Himmel heben? Ich verstehe auch nicht, warum Lyrik immer als schwach und verletzlich dargestellt wird ...

Hier bin ich nicht ganz bei Dir.

Gute Nacht und Gruß
Kerem


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BeitragVerfasst am: 19.08.2022 23:55    Titel: Antworten mit Zitat

Abari hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Wieso ist Schubert Winterreise nicht subtil? Ist Musik nicht nahezu immer subtil?


Hmmm. Das liegt in der Natur der Sache, glaube ich. Musik ist eine ganz andere Ausdrucksweise als Worte. Zwar liegt die Lyrik mit ihren musikalisch entlehnten Begriffen und Begrifflichkeiten mE der Musik näher als der Prosa, aber dennoch regiert sie eine irgendwie geartete Wortsinnhaftigkeit, während die Musiker eher das uralte Problem haben, sich dem Worte unterzuordnen oder eben gerade nicht.


Bis auf das "eben gerade" gehe ich konform. Auch sehe ich das ncht als Problem, eher als im Nachhinein betrachtet ziemlich sinnleeren Streit, der aber zu seiner Zeit notwendig war und beiderseitig Fantastisches herbvorgebracht hat.
Ferner vergisst Du bei der Kategorisierung diejenigen, die beides als Gesamtkunstwerk betrachte(te)n und behandel(te)n, allen voran Wagner.
Ich hatte auch nur eingehakt, weil Du an irgendeiner Stelle auf die Frage, welche vertonte "Winterreise" Du meintest, mit "Schubert" geantwortet hattest.

Zitat:
Schubert - um bei der Winterreise zu bleiben, oder meinetwegen jeder anderen Vertonung von ihm - hat ersteres getan; seine Musik illustriert und unterstützt das Wort, was in meinen bescheidenen Augen zB in seinen Instrumentalwerken nicht geschieht, weil sie nicht vom Worte abhängen.

Ja, da stimme ich Dir zu. Von Schubert ist mir keine textlose Programmusik bekannt, ich bin aber kein großer Schubert-Kenner. Leider habe ich mich erst seit ein paar Jahren näher mit ihm befasst. Man wird älter.

Zitat:
Denn wenn wir die Musik verhandeln wollten, wären wir hier in einem Komponistenforum oder Musikerboard.

Schade, denn da hätte ich viel zu sagen, bin nämlich von Hause aus Musiker (habe sogar einige Teile der Winterreise schon gesungen), aber Du hast recht. Daher /end off topic.

Zitat:

...
so bleibt das der Musik entblößte Libretto nicht sonderlich geheimnisvoll und subtil (wenn man von dem phantastischen "Die Nebensonnen" absieht).

Und zumindest "Irrlicht", "Krähe", "Leiermann"... - Ich denke, ein wenig Subtilität im Sinne vor allem von Bildhaftigkeit ist in jedem einzelnen Gedicht. Meine Ansicht.
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schwarzer lavendel
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BeitragVerfasst am: 20.08.2022 07:47    Titel: Antworten mit Zitat

hallo FRB,
ich muss gestehen - ich weiß gar nicht, was subtil in dem zusammenhang bedeuten soll. wink


hallo Abari,
das war natürlich (nicht besonders subtil) ironisch. ich kenne den vorwurf und finde ihn schwierig. das ist, als würdest du einer malerin vorwerfen, dass die welt gar nicht so aussieht, wie sie sie malt.

und brauchen - nun ja: der mensch lebt nicht von brot allein. ich halte mich oft an gedichten fest. prosa ist auch okay. aber wenn ich wählen müsste, würde ich immer den gedichtband einpacken.
zum glück muss ich nicht wählen und packe immer den gedichtband ein. wink
liebe grüße
charlotte


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