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Der Narr, der den Riesen geblendet hatte


 
 
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V.K.B.
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Beitrag20.04.2022 18:20

von V.K.B.
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anderswolf hat Folgendes geschrieben:
Und damit kann ich leben, ich hoffe, du kannst das auch.
Kein Problem, kann ich. Und jetzt beiß dich bitte nicht am Wort "Regelvergewaltigung" fest, das einfach Rollenspielerslang und nicht mit einer Vergewaltigung im herkömmlichen Sinne gemeint. Ich wollte dir auch keine Vorwürfe machen (von wegen geschummelt), sondern nur erklären, warum die Geschichte für mich nicht zu den Vorgaben passte.

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anderswolf
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Beitrag20.04.2022 18:21

von anderswolf
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Zitat:
Hallo anderswolf,

anderswolf hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Ich sehe die Vorgabe hier nicht als erfüllt an (die Handlung soll sich ausschließlich auf dem Meer abspielen), deswegen kein weiterer Kommentar.

Das ist natürlich schade, denn natürlich spielt die Geschichte sehr wohl auf dem Meer



Nein, tut sie nicht... natürlich wirst Du im Gegenzug trotzig mit dem Fuß aufstampfen und schreien "tut sie MAN  WOHL!"  Das Spiel lässt sich nach Belieben weiter treiben, ist aber weder sehr lustig noch sehr konstruktiv.

Hoffentlich enttäuscht es dich nicht zu sehr, dass ich keineswegs mit dem Fuß aufstampfe oder rumschreie. Ich bin im Recht, wäre ja sonst disqualifiziert worden.

Zitat:
anderswolf hat Folgendes geschrieben:


und muss sie natürlich auch (siehe meine Erwiderung an Veith den Literaturgegenpapst).


Ich stimme mit Veith hier überein, dass es ein unter deiner Würde liegender Taschenspielertrick ist, eine auf dem Meer schwimmende Insel als setting aus dem Hut zu kramen. Mit der Logik ließe sich auch eine Ballermannsaufgeschichte auf Mallorca mit metaphorischen Bezügen welcher Art auch immer in den Bewerb quetschen.

Keine Ahnung, woher du zu wissen glaubst, was unter meiner Würde liegt, aber Taschenspielertricks habe ich echt nicht drauf. Auch bin ich mir nicht sicher, ob Veith tatsächlich von einem Taschenspielertrick gesprochen hat.
Dessen ungeachtet muss ich hier einen Dissens festhalten, und da ich weiß, dass du meine Argumente kennst, aber ohnehin ignorierst, muss ich nicht auf die provokante Ballermannsaufgeschichte eingehen. Nur so viel: ich habe keine metaphorischen Bezüge benutzt, sondern einen Mythos lose umgedichtet.

Zitat:
Klar hat dein Text durch die "meerdurchtränkte" Metaphorik im Odysseekontext schon einen deutlichen Meeresbezug, Allerdingas hielt ich die Vorgaben für klar genug, um literale vor metaphorische Umsetzung zu stellen.*
Habs mal umgestellt
*hier könnte man natürlich sofort nachfragen, warum denn d.franks Text über die Eingangshürde gekommen ist, deine aber nicht. Hier ist Veith wesentlich unbarmherziger als ich - für mich ist eine auf einem "Blättermeer" schaukelnde Gondel halt im literalen Sinne wesentlich näher an ein "Meeresgefühl" mit all seinen Konnotationen dran als eine auf einer i.W. auf einer Insel spielenden Erzählung.

Vielleicht ist es das: du denkst, ich hätte Outis nur auf einer metaphorischen Blüte landen lassen, die in Wahrheit aber (muss ja, ist ja ein hochrealistischer Ansatz mit Göttern auf einer Insel zu sitzen) eigentlich eine Insel ist. Die sich zwar bewegt, aber auch das geht ja in der Phantastik ganz gut.
Also vielleicht denkst du das auch nicht. Ich verstehe nicht so ganz, was du meinst. Bin vielleicht zu doof.

Dass d.franks Gondeltext nicht rausgeflogen ist, wundert mich ehrlich gesagt nicht, denn die Übersetzung von Waldes- zu Meeresrauschen liegt ja nahe.

Zitat:
Ich habe beim Durchlesen in der Tat im Hinterkopf so etwas wie "Hm, könnte hier eine Insel gemeint sein?" gehabt, und beim Titel drängte sich natürlich sofort der gute alte Gustl Schwab auf, der mich durch die Untiefen meiner frühen Jugend tapfer durch manövriert hat, aber dann kam immer sofort Teufelchen (oder war es Engelchen?) und hat mich daran erinnert, dass Vorgabentreue die absolute Grundvoraussetzung dafür ist, einem Text überhaupt erst Raum zu geben. Der Grund dafür ist, dass es in vorangegangenen Bewerben immer mal wieder vorgekommen ist, dass für manche Leute die Vorgaben optional waren, und ich empfinde es als unfair den mit den Regeln spielenden Autorys (egal wie mittelmäßig deren Texte sein mögen) gegenüber, solchen Texten (egal wie gut sie sein mögen) entgegenzukommen.

Das interpretiere ich natürlich so, als wärst du mit der Annahme, meine Geschichte spiele offensichtlich auf einer Insel, durch die Geschichte gegangen und hast daher eine andere Interpretation nicht mehr zugelassen. Zur Klarstellung: das interpretiere ich so, das unterstelle ich dir vielleicht, wahrscheinlich hast du es aber ganz anders gemacht.
Im Endeffekt natürlich egal, weil du ja - und das ist dein gutes Recht als Kommentator - dementsprechend meine Geschichte aussortiert und unbepunktet gelassen hast. Dass du wie Veith eine rückwirkende Disqualifizierung nahezulegen scheinst, weil ich überhaupt nur unfairerweise im Wettbewerb stehe, irritiert mich. Denn wenn die Orga nicht der Meinung war, mich disqualifizieren zu müssen, warum bist du es dann?

Zitat:
In sofern ist es vermutlich so, wie Du schon selber analysiert hast: Du hast Dich mit diesem Text im Bewerbskontext selber aussubtiliert. Finde ich schade, denn in einem anderen Umfeld wäre ich sicherlich wesentlich mehr bereit gewesen, mich darauf einzulassen.

Ich würde dir gerne folgen bei deinem Gedanken, weiß aber ehrlich gesagt nicht, was du mit "aussubtiliert" meinst. Insofern kann ich da leider keine trickreiche Erwiderung bringen.
Grundsätzlich allerdings kann ich eines sagen: vielleicht findest du irgendwann das Umfeld, in dem dir meine Geschichte besser zusagt. Und wenn nicht, dann nicht. Davon geht weder meine Welt noch deine unter (wünsche ich dir zumindest).

PS. Danke für den Hinweis auf Gustav Schwab. Kannte ich noch nicht. Werde ich wohl mal reinschauen müssen, was er so aus den alten Griechen gemacht hat.
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V.K.B.
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Beitrag20.04.2022 20:25

von V.K.B.
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anderswolf hat Folgendes geschrieben:
Dass du wie Veith eine rückwirkende Disqualifizierung nahezulegen scheinst
Hey, jetzt komm mal langsam wieder runter. Von sowas hab ich nie gesprochen noch das gefordert. Ich habe nur gesagt, BEI MIR kommt die Geschichte nicht durch die Vorgaben. Wenn die Wettbewerbsausrichter das anders oder weniger streng sehen, können sie das gerne tun und du hast Glück gehabt. Aber die schrieben auch, sie hätten wenig disqualifiziert und man solle als Kommentator selbst entscheiden, wie gut/genau/wasauchimmer einem die Vorgabenumsetzung vorkommt. Ich habe den Text in meiner internen Wertung nicht mal komplett disqualifiziert, sondern nur zwei Punkte (von fünf möglichen) für zu großzügige Vorgabenauslegung abgezogen. Nochmal: "Regelvergewaltigung" mag ein Unwort sein, da gebe ich dir recht, aber es bezeichnet noch kein Schummeln. Sondern nur, Regeln in eine Richtung auszulegen, die vermutlich nicht im Sinne des Regelerfinders war. Ein Taschenspielertrick ist das auch noch nicht. Eher: *Vorgaben les* -> aha, die wollen Hochseegeschichten -> *Geschichte mit Wald les* -> Nee, da passt was nicht.
Das ist ja nun wohl kaum ein Grund, mir eine feindliche Absicht zu unterstellen oder verärgert zu sein. Es geht hier nur um meine Punktevergabe, und meine Punkte, meine Regeln. "Oternity" hab ich in meiner internen Wertung genauso viele Punkte abgezogen wie deiner Geschichte, aus den gleichen Gründen, keine Hochseegeschichte bzw das Setting ist (da) nur Nebensache. Und die hat trotzdem Punkte bekommen, weil ich sie einfach besser und weniger langatmig fand. Der Geschichte von nebenfluss habe ich noch mehr interne Punkte abgezogen, weil sie für mich kein phantastisches Element nach Wettbewerbsdefinition enthielt, und trotzdem hat sie den Phantasma-Preis gewonnen. Maßstäbe sind eben verschieden. Und ich bin nur eine kleine "Punktequelle" unter vielen, also beiß dich doch nicht so daran fest. Ich habe nur zu erklären versucht, was für mich nicht passte.


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anderswolf
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Beitrag21.04.2022 08:13

von anderswolf
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V.K.B. hat Folgendes geschrieben:
anderswolf hat Folgendes geschrieben:
Dass du wie Veith eine rückwirkende Disqualifizierung nahezulegen scheinst
Hey, jetzt komm mal langsam wieder runter. Von sowas hab ich nie gesprochen noch das gefordert.

Zugegeben: ich hätte deinen Kommentar beantworten sollen, bevor ich RaCs Kommentar gelesen habe. Da habe ich dir in der Folge eine Rigorosität vorgeworfen, die du nicht gezeigt hast, sondern auch auf seine Interpretation deiner Worte reagiert. Natürlich war das Triggerwort "Vergewaltigung" nicht hilfreich. So wenig wie es die Unterstellung ist, ich hätte einfach gemacht, was ich wollte, und einfach nur Glück gehabt, dass ich damit durchgekommen bin.
Zitat:
Ich habe nur gesagt, BEI MIR kommt die Geschichte nicht durch die Vorgaben. Wenn die Wettbewerbsausrichter das anders oder weniger streng sehen, können sie das gerne tun und du hast Glück gehabt.

Aber meinetwegen, wenn es dem lieben Frieden hilft, habe ich wohl einfach nur Glück gehabt.
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V.K.B.
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Beitrag21.04.2022 10:36

von V.K.B.
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anderswolf hat Folgendes geschrieben:
Aber meinetwegen, wenn es dem lieben Frieden hilft, habe ich wohl einfach nur Glück gehabt.
(Hervorhebung von mir)
Whatever. Du weißt genau, wie ich das gemeint habe, oder könntest es wissen, wenn du mal einen Moment aufhören würdest, nur noch in Extremen zu denken.


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Gast







Beitrag21.04.2022 13:30

von Gast
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anderswolf hat Folgendes geschrieben:


Ich würde dir gerne folgen bei deinem Gedanken, weiß aber ehrlich gesagt nicht, was du mit "aussubtiliert" meinst. Insofern kann ich da leider keine trickreiche Erwiderung bringen.



Ok, ich versuche es nochmal anders herum - die wirklich sehr rigorose Wortwahl im ersten Abschnitt ist explizit nicht gegen Dich gerichtet (Du bist eher ein "Kollateralschaden" davon):

Nachdem es in der Vergangenheit öfter passiert ist, dass sich Leute einen feuchten Furz für die Vorgaben interessiert und unverfroren Texte eingereicht haben, die auch beim besten Willen keine Vorgabentreue auch nur an den Haaren herbeigezogen haben erkennen lassen, habe ich die Vorgabentreue als "Firewall" gesetzt, d.h. wenn ich beim ersten Durchlesen schon zu der Einsicht gelange, dass eine Vorgabenignorierung vorliegt, ist das das Ende der Rezension. Ich halte so ein Verhalten für eine grobe Respektlosigkeit gegenüber der Wettbewerbsleitung, der Autoryschaft und der Rezensentys. Und es ärgert mich auch, wenn andere RezensentInnen dann mit so etwas reagieren wie "Ich kann zwar keine Vorgaben erfüllt sehen, aber irgendwie hat mich der Text berührt, deswegen gibt es Punkte."

Für mich ist es piepegal, wie gut ein Text absolut sein mag - Bewerb ist Bewerb, und Vorgaben sind Vorgaben. "Der alte Mann und das Meer" würde für mich in einem Wettbewerb für Alienerotik mit Null Punkten in der Tonne landen, obwohl es eines der größten Werke der Literaturgeschchte ist. Ich gebe einem grottenschlechten Text, der aber wenigstens den  Versuch der Vorgabenumsetzung erkennen lässt, immer dem Vorzug gegenüber einem Text, der offensichtlich ohne Berücksichtigung der Vorgaben aus irgendeiner Schublade gezogen wurde, auch wenn der Text noch so gut ist. Und gerade bei einer Vielzahl von Einsendungen ist es mir wichtig, die Rezensionskapazitäten so zu verteilen, dass die vorgabentreuen Autory genügend abbekommen, deswegen gibt es bei mir für diejenigen, die an der firewall hängen bleiben, nur ein knappes förmliches Ablehnungsschreiben.

Das nur um zu erklären, warum ich den Riegel mittlerweile relativ schnell zu schiebe.

In diesem Wettbewerb waren die "Totalausreisser" erfreulich wenig (praktisch Null). In diesem Fall hast Du vermutlich "nur" "Pech" gehabt, dass meine Firewall möglicherweise zu früh zugeschlagen hat. Dass Du sehr gut, tiefsinnig und vielschichtig schreiben kannst, ist bekannt (mir zumindest), und wenn ich gewusst hätte, dass Du der Autor bist, hätte ich sehr wahrscheinlich meine Firewall Firewall sein lassen und tiefer geguckt, ob man die doch sehr klare Vorgabe "Deine Geschichte muss ausschließlich auf dem Meer spielen. In welcher Weise sich die Figuren (zumindest anfänglich) über Wasser halten, bleibt dir überlassen." nicht doch hätte erfüllt sehen können. Das Detail, dass die Insel gar keine Insel ist, sondern die temporär verwandelte Asteria - und damit die Frage, ob sich die Protas tatsächlich auf sicherem Grunde befinden und damit das darauf halten können als gegeben ansehen können, nicht mehr eindeutig ist - hätte sehr wohl einen Unterschied gemacht, ist aber für mich (erst nach genauerem Lesen sowie deinem Infodump) ersichtlich. Das meinte ich damit, dass Du "sich selbst aussubtiliert" hast.

anderswolf hat Folgendes geschrieben:


Grundsätzlich allerdings kann ich eines sagen: vielleicht findest du irgendwann das Umfeld, in dem dir meine Geschichte besser zusagt. Und wenn nicht, dann nicht. Davon geht weder meine Welt noch deine unter (wünsche ich dir zumindest).



Also im Nachhinein betrachtet wirklich schade - ich habe in diesem Wettbewerb mehrere "harte Nüsse" zunächst an meiner Firewall kleben lassen, ihnen aber dann doch noch Chancen gegeben, wodurch sich ein paar Rohdiamanten hervor gearbeitet haben - dein Text hätte es definitiv verdient, auch nochmal genauer von mir angesehen zu werden.

anderswolf hat Folgendes geschrieben:


PS. Danke für den Hinweis auf Gustav Schwab. Kannte ich noch nicht. Werde ich wohl mal reinschauen müssen, was er so aus den alten Griechen gemacht hat.


Achso, der Schwab - vermutlich wirst Du davon nicht so begeistert sein; für Jemanden, der die Odyssee im Original kennt, muss das so ein bisschen wie ein Reclam Heft wirken. Für Viele in meiner Generation, die in irgendeiner Form mit griechischer Mythologie in Berührung gekommen ist, war er zwangsweise die Anfixe (über die die meisten, wie ich, nicht weit herausgekommen sind).
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anderswolf
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Beitrag21.04.2022 18:06

von anderswolf
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V.K.B. hat Folgendes geschrieben:
anderswolf hat Folgendes geschrieben:
Aber meinetwegen, wenn es dem lieben Frieden hilft, habe ich wohl einfach nur Glück gehabt.
(Hervorhebung von mir)
Whatever. Du weißt genau, wie ich das gemeint habe, oder könntest es wissen, wenn du mal einen Moment aufhören würdest, nur noch in Extremen zu denken.


Ich habe dir ein Stöckchen hingehalten, wohl wissend, dass du drüberspringen würdest. Das hätte ich nicht tun müssen und auch nicht sollen. Dafür bitte ich um Verzeihung.

Veith, ich habe dir von Anfang an gesagt, dass ich dich verstanden hatte. Deine Rechtfertigungen hinterher haben mich nur dazu gebracht, mich über dich aufregen zu wollen, weil sie so klangen, als hieltest du mich für zu dumm, dich zu verstehen. Das hat es mir leicht gemacht, mich über dich aufzuregen. (Und nur zur Klärung: ich werfe dir nicht vor, mich für dumm zu halten. Selbst wenn du es tätest, würde ich dir das nicht vorhalten.)

Aber: Du musst dich nicht rechtfertigen, du musst dich nicht erklären. Genauso wenig muss ich dir irgendwann zustimmen, egal wie sehr du dich mir erklärst. Ich werde dich ja auch nicht davon überzeugen, dass meine Geschichte sehr wohl den Vorgaben entspricht; und selbst wenn mir das gelingen sollte, ist es doch eh wurscht, weil der Wettbewerb vorbei ist. Nicht mal, wenn du es wolltest, könntest du mir nachträglich Punkte geben, und das verlange ich auch nicht.

Ich würde mir wünschen, mehr über Texte zu sprechen und weniger darüber, wie es zur Punkte(nicht)vergabe gekommen ist. Ich habe keine Lust auf eine Auseinandersetzung mit dir, Krieg hat es in der Welt genug. Nein: zu viel.

Edit: hoffentlich ein bisschen verdeutlicht
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Beitrag21.04.2022 19:33

von V.K.B.
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Mit "für dumm halten" hat das nichts zu tun, ich bin es nur gewohnt, ständig missverstanden zu werden, was diese Kommunikation hier auch mal wieder zeigt. Ich habe nämlich zu keinem Zeitpunkt eine Auseinandersetzung mit dir gesucht, noch tue ich das jetzt und aller Wahrscheinlichkeit nach auch in Zukunft nicht.
Aber danke für die klaren Worte, die verstehe ich, ich werde dich nicht weiter belästigen (was ich auch nie wollte), sorry dafür. Ich halte jetzt einfach die Klappe. Zipped


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Beitrag25.04.2022 08:14

von anderswolf
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Zitat:
Das meinte ich damit, dass Du "sich selbst aussubtiliert" hast.

Vielen Dank für die ausführliche und nachvollziehbare Erklärung. Mich haben die 27 bzw. 26 Texte ja auch erst mal erschlagen und vielleicht erklärt sich der eine oder andere Kommentar meinerseits auch durch diese präemptive Erschöpfung (wenngleich es diese Kommentare meinerseits natürlich nicht entschuldigt). Allerdings habe ich diese "Firewall" so nicht, was aber angesichts dessen, dass ich ja selbst gerne mal die Grenzen einer Vorgabe austeste, auch ziemlich frech von mir gewesen wäre.

Ich kann gleichzeitig nicht mit komplett ehrlicher Überzeugung sagen, dass ich meinen Text, hätte ich ihn nicht selbst geschrieben, komplett durchstiegen hätte.

Zitat:
Achso, der Schwab - vermutlich wirst Du davon nicht so begeistert sein; für Jemanden, der die Odyssee im Original kennt, muss das so ein bisschen wie ein Reclam Heft wirken.

Mich faszinieren an Mythologien vor allem die Interpretationen, weil ich glaube, dass das Überlieferte immer die Überliefernden widerspiegelt und dass die "Wahrheit" eher in den Oszillationen als in den Absoluta zu finden ist. Und Nach- und Neuerzählungen finden mittels kreativer Intuition oftmals  zufällig eben jene Zwischentöne, die in anderen Variationen aus spezifischen Blickwinkelgründen unter den Tisch fallen gelassen wurden. Insofern ist ja auch der Homerische Odysseus wahrscheinlich nicht das "Original".
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anderswolf
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Beitrag25.04.2022 10:13

von anderswolf
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Es scheint im Übrigen, als hätte ich hier vorerst alles, was zu sagen war, gesagt, wäre da nicht diese Kleinigkeit von 7 Punkten, die sich nicht zuordnen lassen, weil da kein Name in der Bepunktungsübersicht steht, was mich verwirrt, letztlich aber trotzdem freut.

So. Jetzt fertig. War sehr horizonterweiternd. Vielen Dank an alle.
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nebenfluss
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Beitrag25.04.2022 10:25

von nebenfluss
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anderswolf hat Folgendes geschrieben:
wäre da nicht diese Kleinigkeit von 7 Punkten, die sich nicht zuordnen lassen, weil da kein Name in der Bepunktungsübersicht steht, was mich verwirrt, letztlich aber trotzdem freut.

Bei mir stimmt die Summe der Punkte der aufgeführten User mit der Gesamtpunktzahl überein.


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anderswolf
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Beitrag25.04.2022 10:51

von anderswolf
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nebenfluss hat Folgendes geschrieben:
Bei mir stimmt die Summe der Punkte der aufgeführten User mit der Gesamtpunktzahl überein.

Jetzt, wo du es sagst: die sieben Punkte sind auch gar nicht in meine Gesamtsumme eingeflossen, werden mir aber in dem Aufklappdingsi angezeigt (siehe leicht verunkenntlichter Bildausschnitt).

Ähdit: Oder auch nicht, ich bin zu blöd, ein Bild einzubinden.

Ohdit: Ich Depp.

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Jenni
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Das goldene Aufbruchstück Die lange Johanne in Gold


Beitrag25.04.2022 15:38

von Jenni
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Punkte in der Übersicht, die nicht in die Gesamtpunktzahl zählen, stammen von jemandem, der nicht vollständig bewertet hat (also nicht alle verfügbaren Punktwertungen vergeben hat), womit die vergebenen Punkte nicht gewertet werden.
Dass nicht angezeigt wird, von wem diese Punkte vergeben wurden, das habe ich allerdings noch nicht erlebt.

Um auch noch was zum Text zu sagen. Der Hintergrund der Odyssee, den ich nicht realisiert hatte, entkräftigt jedenfalls alle Einwände, die ich bezüglich des Themenbezugs gehabt haben mag. Mit diesem Zusammenhang finde ich das Thema sehr schön umgesetzt. Deine Gedanken zur Verwebung der verschiedenen Mythen kann ich aber selbst mit deinen Erklärungen kaum im Text nachvollziehen - und hätte ich das "entschlüsseln" können, dann hätte ich das als "Rätsel" vermutlich nicht schätzen können. Damit ein solches Experiment mich interessiert, müsste es einen Bezug zur Gegenwart haben und durch diese Bezugname eine neue Perspektive erschließen.
Trotzdem bleibe ich dabei, der Text ist in sich sehr stimmig und poetisch zu lesen.
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anderswolf
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Beiträge: 1069



Beitrag27.04.2022 07:13

von anderswolf
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Jenni hat Folgendes geschrieben:
Um auch noch was zum Text zu sagen. Der Hintergrund der Odyssee, den ich nicht realisiert hatte, entkräftigt jedenfalls alle Einwände, die ich bezüglich des Themenbezugs gehabt haben mag. Mit diesem Zusammenhang finde ich das Thema sehr schön umgesetzt.

Na, das freut mich dann doch.

Zitat:
Deine Gedanken zur Verwebung der verschiedenen Mythen kann ich aber selbst mit deinen Erklärungen kaum im Text nachvollziehen - und hätte ich das "entschlüsseln" können, dann hätte ich das als "Rätsel" vermutlich nicht schätzen können. Damit ein solches Experiment mich interessiert, müsste es einen Bezug zur Gegenwart haben und durch diese Bezugname eine neue Perspektive erschließen.
Trotzdem bleibe ich dabei, der Text ist in sich sehr stimmig und poetisch zu lesen.

Den Bezug zur Gegenwart bekomme ich in der Regel nicht hin, ich hätte hier auch keine Ahnung gehabt, wie ich die Realität oder eine Aktualität hätte einfließen lassen können oder wenigstens einen Kommentar dazu, wie ich ihn beispielsweise aus deinem oder nebenfluss' Text herauslesen kann. Selbst eine scheinbar nur an der Oberfläche dahingleitende Geschichte wie die von hobbes richtet in mir mehr Nachdenken an als meine eigene, da ist alle Kreativität schon in die Konstruktion der mythologischen Nacherzählung geflossen (oder vielleicht auch deren Verschlüsselung).
Aber wenigstens bleibt mir, bis ich das irgendwie gelernt habe (weil ich das schon auch gerne könnte), die Poetik smile
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