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Manuskriptlänge für Erstveröffentlichungen

 

 
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Lila X
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BeitragVerfasst am: 21.01.2022 12:24    Titel: Manuskriptlänge für Erstveröffentlichungen eBook pdf-Datei Antworten mit Zitat

Hallo zusammen,
ich habe im Internet bei ‚die-schreibtrainerin.de‘ gelesen, dass die Manuskriptlänge bei Erstveröffentlichungen von entscheidender Bedeutung ist.

Sie hat ausgeführt, dass bei mehr als 400 Normseiten die Wirtschaftlichkeit für einen Verlag problematisch ist, weil die Preise für Bücher wenig Gestaltungsspielraum haben, die Kosten aber pro Seite entstehen. Da ist ihnen bei Anfängern das Risiko zu hoch. Das leuchtet mir ein, ist aber ein Problem, denn ich habe schon 550 Normseiten und brauche vermutlich nochmal 100 Seiten.

Wie ist eure Erfahrung? Stimmt das?
Und wenn ich jetzt wirklich eine gekürzte Version erstelle, würdet ihr das vor dem Testlesen machen oder würdet ihr die Testleser mitentscheiden lassen, worauf man im Plot ggf. verzichten kann?


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Lila X
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Wohlstandskrankheit
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BeitragVerfasst am: 21.01.2022 12:57    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hatte dasselbe Problem und es hat mir monatelang Depressionen bereitet.

Meine Erfahrung ist: Ich hatte über 700 NS und habe auf 498 NS gekürzt.
Ein Kompromiss (unter 400 wäre natürlich ideal), aber historische Romane dürfen etwas länger sein.

Kürzen macht fast jeden Text besser, ich habe es als Sport begriffen und immer mit der Wörterzählmaschine geguckt, wieviel weniger ich jetzt habe. Es hat viele Durchgänge gebraucht, und ich habe bei jedem neuen Durchlesen wieder was Überflüssiges, Unnötiges gefunden.
Szenen, die manche Leser als zu lang empfunden haben, habe ich mir einzeln vorgenommen und in mehreren Durchgängen immer weiter gekürzt, bis ich fand, jetzt geht nix mehr. Und es ist erstaunlich, wie gut die Szenen danach sind, und dass ihnen nix fehlt.

Hätte mir vorher jemand gesagt, das ich es auf unter 500 schaffe, hätte ich ihn für bekloppt erklärt: Das geht doch nicht, bei mir passiert so verdammt viel. Tut es im Vergleich zu anderen Romanen wahrscheinlich auch, aber kürzen kann man trotzdem noch mehr.
Aber jetzt bin ich froh, dass das Blabla weg ist, und die Geschichte ist dadurch besser geworden.

Ich denke, gerade bei Erstlingswerken hat man das Problem, dass man viel zuviel labert. Einem als Autor kommt jeder Quatsch wichtig vor, aber ist es nicht, im Gegenteil. Die Aufmerksamkeitsspanne der Leser ist heutzutage so kurz wegen all der Medien, dass ein Text in jeder Zeile ordentlich was zu bieten haben muss.
Ich versuche mein zweites Werk jetzt direkt straighter zu schreiben, aber auch da werde am Ende kürzen.
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Ruby Smith
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BeitragVerfasst am: 21.01.2022 13:57    Titel: Re: Manuskriptlänge für Erstveröffentlichungen Antworten mit Zitat

Es ist schon wahr, dass Erstlingswerke in Verlagen kürzer sein müssen, als die von etablierten Autor*en/innen. Eine genaue Seitenzahl gibt es da aber nicht als Vorlage, da es immer auf das Genre ankommt.

Außerdem zählt für die Verlage nicht nur die Seitenanzahl als wirtschaftlicher Faktor, sondern maßgeblich die Lagenanzahl beim Buchbinden. Eine Lage besteht aus 4 Doppelseiten, also 16 Buchseiten. Im besten Fall sollte ein Manuskript also eine Seitenzahl haben, die man perfekt durch 16 teilen kann, da jede Sonderlagenform (also nur 8 anstelle der 16) zusätzliche Kosten verursacht.

Allgemein solltest du dir aber nicht während des Schreibens Gedanken um die Länge machen, sondern erst bei der Überarbeitung. Am Anfang solltest du einfach alles so aufschreiben, wie es für dich beim ersten Entwurf notwendig ist, kürzen kannst du später immer noch und das machst du sowieso erst bei der Überarbeitung (oder zumindest solltest du das).

Mein Tipp: Schreib das Buch erst einmal fertig und überarbeite es dann für dich allein. Meistens fällt einem mit etwas Abstand zum Text Vieles auf, das man präziser formulieren kann, oder dass man Dinge unnötig oft wiederholt hat.
Mach mehrere Überarbeitungsdurchgänge und ziehe erst nach dem zweiten oder dritten Testleser*innen hinzu, wenn du das Gefühl hast, du findest wirklich nichts mehr, dass du noch verbessern oder kürzen kannst. Bitte die Testleser*innen explizit um Feedback zur Länge und frag sie, ob sie irgendetwas noch kürzen oder wegstreichen würden und sammel die Rückmeldungen dazu.
Wenn mehrere das Gleiche sagen und auf ähnliche Stellen verweisen, dann setzt die Kritik um, ansonsten lass es so und bewirb dich mit der Version. Wenn die Verlage dein Manuskript haben wollen, werden sie es wahrscheinlich im Lektorat sowieso noch weiter optimieren und eventuell noch kürzen.


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Taranisa
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BeitragVerfasst am: 21.01.2022 14:05    Titel: Antworten mit Zitat

Wie WSK vorschlug: kürze, wo immer dies den Gesamttext verbessert.
Hast du die bestmögliche Variante deiner Geschichte und kannst sie überzeugend anbieten, dürfte die Seitenanzahl bei der Entscheidung -denke ich  mir- eine geringere Rolle spielen. Oft kommt es auch auf das Genre an und die Erfahrung, was die Leserschaft bei diesem bevorzugt. Bei Histos oder Fantasy sind die meisten Romane umfangreicher.
Neben den Druckkosten müssen die Verlage prüfen, ob sich der notwendige Umfang des Lektorats lohnt. Sehen sie eine gute Chance, dass das Buch "läuft", sich rechnet, nehmen sie auch "Wälzer".


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Willebroer
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BeitragVerfasst am: 21.01.2022 15:51    Titel: Antworten mit Zitat

Im Zweifelsfall ist natürlich kürzer meist besser. Aber nicht übertreiben, sonst landet man bei einer umgekehrten Schneeflocken-Methode. Das kann auch nicht die Lösung sein.

Wenn man die "Wahrheit" grafisch darstellen könnte, hätte man wohl eine Gauss-Kurve mit einem Maximum ab etwa 300 Seiten. Darunter würde die Kurve sehr stark abflachen, darüber eher allmählich abnehmen.

Das Kürzen ist vielleicht der häufigste Bearbeitungsschritt bei Manuskripten. Nach meinen Erfahrungen sogar die häufigste Forderung an Autoren. Wer kürzen kann, fühlt sich freier, als wenn etwas fehlt. Deshalb darf es eben doch ruhig etwas mehr sein. Natürlich mit Maßen!

In der Regel schickt man ja nicht gleich das ganze Ms. Anhand der Leseprobe läßt sich durchaus beurteilen, ob die Dynamik stimmt und ob man sich die Geschichte auch auf viele Seiten ausgedehnt vorstellen kann.

Die technischen Rahmenbedingungen (Anzahl der Bogen, Dicke und Format des Buches usw.) würde ich nicht so hoch bewerten. Da kann man mit Schriftgröße und Zeilenzahl ziemlich gut variieren. Es sei denn, man schriebe für eine feste Serie oder Edition mit entsprechenden Vorgaben.
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lia88
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BeitragVerfasst am: 21.01.2022 15:52    Titel: Antworten mit Zitat

Und wenn man einfach zwei Bände draus macht? Oder ist es für Verlage auch nicht so viel besser, wenn ein neuer Autor gleich mit einem Fortsetzungsroman ankommt?
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Taranisa
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BeitragVerfasst am: 21.01.2022 16:07    Titel: Antworten mit Zitat

Schwierig zu sagen. Es kommt vermutlich darauf an, wie überzeugt der Verlag von der Geschichte ist. Schau doch erst einmal, wie lang nach div. Überarbeitungsrunden dein Gesamtmanuskript ist und wo sich evtl. ein Schnitt anbieten würde. Dann könntest du es als gesamtes mit Option, es zu teilen, anbieten.
Ich hatte bei meinem Debüt die (etwas über) 300 Normseiten eingehalten, jedoch die Geschichte mit einem in sich runden Abschluss versehen, aus dem sich eine Fortsetzung gut ergeben hat.


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Willebroer
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BeitragVerfasst am: 21.01.2022 17:04    Titel: Antworten mit Zitat

Meine Idealvorstellung wäre ja, die Verleger so neugierig zu machen, daß sie unbedingt wissen wollen, wie es weitergeht. Smile

Leider gibt es aufgrund von Markt- und Modeeinflüssen kaum noch Zweiteiler, sondern eher den Trend zur Trilogie. Wenn überhaupt. Dann hängt man mit einem überlangen Manuskript etwas undankbar zwischen Skylla und Charybdis.

In dem Fall würde ich mir auch nicht zutrauen, einen pauschalen Rat zu geben, ohne das Manuskript zu kennen. "Lieber kürzer" gilt zwar meistens, aber man will ja auch kein Potenzial verschenken.
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Maunzilla
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BeitragVerfasst am: 22.01.2022 01:11    Titel: Antworten mit Zitat

Die Seitenzahl hat für die Herstellungskosten keinen so großen Einfluß. Diese sind je nach Auflage spottbillig. Ich habe eine Ausgabe von Shakespeares Werken, rund 1000 S. Hardcover mit Leineneinband für 10€ bekommen. (die 10% Autorenhonorar, die sie sparten, machen da übrigens auch keinen großen Unterschied.)

Viel entscheidender sind die Kosten für den Satz und das Lektorat. 600 Seiten lesen, korrigieren und überarbeiten, kosten dreimal so viel wie 200 S. Und bei einem Anfänger gibt es in der Regel mehr zu korrigieren, als bei einem routinierten Autor.


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Ruby Smith
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BeitragVerfasst am: 22.01.2022 12:15    Titel: Antworten mit Zitat

Maunzilla hat Folgendes geschrieben:
Die Seitenzahl hat für die Herstellungskosten keinen so großen Einfluß. Diese sind je nach Auflage spottbillig. Ich habe eine Ausgabe von Shakespeares Werken, rund 1000 S. Hardcover mit Leineneinband für 10€ bekommen. (die 10% Autorenhonorar, die sie sparten, machen da übrigens auch keinen großen Unterschied.)

Viel entscheidender sind die Kosten für den Satz und das Lektorat. 600 Seiten lesen, korrigieren und überarbeiten, kosten dreimal so viel wie 200 S. Und bei einem Anfänger gibt es in der Regel mehr zu korrigieren, als bei einem routinierten Autor.


Die Kosten für Lektorat und Korrektorat sowie Satz sind nur dann hoch, wenn man sie an Dritte weitergibt und bereit ist, denen auch angemessene Preise zu zahlen. Meistens lektorieren die freien Lektor*en/innen für einen Hungerlohn. Z. B. bekommen sie pro Normseite nur 1-3 €. Sprich: Für das Lektorat eines 600-seitigen Buches bekommen sie mit Glück gerade 1800 € und das in den seltensten Fällen.

Wenn die Verlage eigene Angestellte haben, läuft die Vergütung sowieso über das feststehende Gehalt. Und das ist auch nicht immer so berauschend. Du musst ziemlich lange ackern, um irgendwann mal 4000 € brutto im Monat zu bekommen. Am Anfang sind es meistens nur 1800-2000 € im Monat. Mal davon abgesehen, dass Lektor*en/innen mittlerweile nicht nur lektorieren, sondern auch korrigieren und Projektmanagement betreiben.

Die meisten Kosten gehen für den Druck, das Marketing und den Vertrieb drauf.


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MarMa
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BeitragVerfasst am: 22.01.2022 14:12    Titel: Antworten mit Zitat

An sich hängt die übliche Länge eines Durchschnittsromans vom Genre ab.
Krimis und lockere Frauenromane sind üblicherweise eher kürzer. Da gibt es schon welche ab 250 NS, meist so ca 300 bis 350 NS.
SyFi, Dystropien, komplexe Triller oder Familienchroniken, Fantasy und Histo, sind in der Regel länger.
Es wird für Debütanten wohl über 600 NS schwieriger. Allerdings eher dann, wenn es sich um Kleinverlage handelt. Die müssen angeblich wirtschaftlicher kalkulieren, was die Druckkosten betrifft. Sie drucken ja auch meist kleinere Auflagen.
Bei großen Publikumsverlagen fällt die Länge nicht so sehr ins Gewicht, habe ich gehört.
Wichtiger ist eher, dass bei sehr vielen Debütanten das Kürzen den Manuskripten meist guttut, die Spannung erhöht wird und die Qualität steigt. Sollte das der Fall sein, spricht ja alles dafür.
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Willebroer
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BeitragVerfasst am: 22.01.2022 15:09    Titel: Antworten mit Zitat

Eigentlich wäre es doch einfach, mal in die Bibliothek zu gehen oder in einen Buchladen und sich eine Vorstellung der realen Seitenzahlen zu verschaffen. Man könnte sogar eine Statistikecke extra dafür einrichten.

Bei Mehrteilern wird der Umfang meist größer bei jedem Folgeband.

Ich kann mich dunkel erinnern, daß es in den 80ern eine richtige Aufbruchstimmung in Richtung dicke Bücher gab: Musashi (über 1.000 Seiten), Die Nebel von Avalon, Brian Aldiss mit seiner Heliconia-Reihe. Irgendwann gab es dann auch den ungekürzten dicken Wüstenplaneten. Aber alles keine Debütanten (oder Debüonkel).

Vielleicht lag es auch daran, daß die Herstellung deutlich billiger geworden ist.
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Lila X
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BeitragVerfasst am: 23.01.2022 10:01    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Mein großes Vorbild ist Diana Gabaldon mit ‚Feuer und Stein‘. Das war auch ein Debut, gleiches Genre wie meins und dick. Aber das war auch der amerikanische Buchmarkt, der tickt vielleicht anders.

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Lila X
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BeitragVerfasst am: 23.01.2022 10:02    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Mein großes Vorbild ist Diana Gabaldon mit ‚Feuer und Stein‘. Das war auch ein Debut, gleiches Genre wie meins und dick. Aber das war auch der amerikanische Buchmarkt, der tickt vielleicht anders.

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Wohlstandskrankheit
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BeitragVerfasst am: 23.01.2022 11:09    Titel: Antworten mit Zitat

MarMa hat Folgendes geschrieben:
Wichtiger ist eher, dass bei sehr vielen Debütanten das Kürzen den Manuskripten meist guttut, die Spannung erhöht wird und die Qualität steigt. Sollte das der Fall sein, spricht ja alles dafür.

Genau das.
Ich weiß ja selber, wie schwer kürzen ist. Aber wenn man hinterher mal draufschaut, wird einem klar, dass das nicht alles so wichtig war, wie man dachte.
Für mich wurde das Kürzen dadurch immer befriedigender. Wenn ich eine ganze Szene rausschmeißen konnte, habe ich mich besonders gefreut. "Yay, gleich 10.000 Zeichen weniger mit einem Schlag". Very Happy

Lila X hat Folgendes geschrieben:
Mein großes Vorbild ist Diana Gabaldon mit ‚Feuer und Stein‘. Das war auch ein Debut, gleiches Genre wie meins und dick. Aber das war auch der amerikanische Buchmarkt, der tickt vielleicht anders.

Wenn du mal vom wahrscheinlichsten ausgehst - nämlich dass du nicht so gut bist, wie Diana Gabaldon - dann spricht jedenfalls alles dafür, deine Chancen zu erhöhen, indem du möglichst viele Anforderungen erfüllst, und dazu gehört natürlich auch die Manuskriptlänge.
Klar kann man es auch mit einem langen MS schaffen, aber das ist unwahrscheinlicher (man muss dann mit anderen Punkten umso mehr überzeugen).

Und Fantasy ist leider ein Genre, mit dem man es ohnehin schwer hat. Bei Autoren ist es scheinbar besonders beliebt, daher große Konkurrenz, aber gleichzeitig ist das im Buchladen nur ein kleines Regal, weil es nicht so gefragt ist. Da muss man extreeem gut sein, um einen Verlag zu finden.
Man sieht es am täglichen Leid der Fantasyautoren im hiesigen Wartethread.

Ich finde, für das Erstlingswerk sollte man seine Erwartungen generell so niedrig wie möglich schrauben. Also: Alles verbessern, so gut man kann, alles perfektionieren, was geht, so viele wie möglich Testleser finden. Und dann natürlich raushauen und versuchen. Und wenn es nicht geklappt hat (wie bei den meisten), hat man richtig viel für das zweite Werk gelernt.
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Ruby Smith
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BeitragVerfasst am: 23.01.2022 16:17    Titel: Antworten mit Zitat

Wohlstandskrankheit hat Folgendes geschrieben:
Lila X hat Folgendes geschrieben:
Mein großes Vorbild ist Diana Gabaldon mit ‚Feuer und Stein‘. Das war auch ein Debut, gleiches Genre wie meins und dick. Aber das war auch der amerikanische Buchmarkt, der tickt vielleicht anders.


Und Fantasy ist leider ein Genre, mit dem man es ohnehin schwer hat. Bei Autoren ist es scheinbar besonders beliebt, daher große Konkurrenz, aber gleichzeitig ist das im Buchladen nur ein kleines Regal, weil es nicht so gefragt ist. Da muss man extreeem gut sein, um einen Verlag zu finden.
Man sieht es am täglichen Leid der Fantasyautoren im hiesigen Wartethread


Soweit ich weiß, ist die "Outlander"-Saga kein Fantasy, sondern im Genre Historische Romane zuhause. wink

Der amerikanische Markt ist durchaus anders, da sind die Bücher noch kürzer als bei uns, da sie wesentlich weniger Wörter für viele Formulierungen brauchen. Deswegen ist beim NaNoWriMo auch der Wert bei 50.000 Wörtern angesiedelt. Im Deutschen braucht man meist das Doppelte.

Was Diana Gabaldon und "Feuer und Stein" angeht, kann man sich das zwar als Vorbild für Seitenzahlen nehmen, würde ich aber nicht empfehlen. Erstens ist es kein deutsches Werk und zweitens 1995 erschienen. Seitdem hat sich viel in der Buchwelt getan. Was damals noch vollkommen legitim war, ist heute nicht mehr ganz so gern gesehen.


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kitumba
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BeitragVerfasst am: 23.01.2022 18:03    Titel: Re: Manuskriptlänge für Erstveröffentlichungen Antworten mit Zitat

Lila X hat Folgendes geschrieben:
Sie hat ausgeführt, dass bei mehr als 400 Normseiten die Wirtschaftlichkeit für einen Verlag problematisch ist, weil die Preise für Bücher wenig Gestaltungsspielraum haben, die Kosten aber pro Seite entstehen. Da ist ihnen bei Anfängern das Risiko zu hoch.

Ich habe vor ein paar Wochen gelesen, dass Papier knapp wird, Papierpreise stark gestiegen sind und es selbst an Altpapier mangelt. Dabei wurde auch erwähnt, dass Buchpreise in diesem Jahr möglicherweise als Folge steigen werden. Ich könnte mir schon vorstellen, dass das auch Auswirkungen darauf hat, wie dick Bücher von Neulingen sein dürfen. Und wer weiß, ob es sich nicht auch darauf auswirkt, in welchem Format Bücher künftig verlegt werden, falls sich Bücher aus Papier irgendwann nicht mehr rechnen (das ist jetzt meine eigene Überlegung dazu, keine fundierte Aussage).
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Taranisa
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BeitragVerfasst am: 23.01.2022 18:10    Titel: Antworten mit Zitat

Meines Wissens werden von Romanen zunehmend mehr E-Books als Taschenbücher verkauft. Aber die Papierform wird es (hoffentlich) weiterhin geben.

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Ruby Smith
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BeitragVerfasst am: 23.01.2022 19:06    Titel: Re: Manuskriptlänge für Erstveröffentlichungen Antworten mit Zitat

kitumba hat Folgendes geschrieben:
Ich habe vor ein paar Wochen gelesen, dass Papier knapp wird, Papierpreise stark gestiegen sind und es selbst an Altpapier mangelt. Dabei wurde auch erwähnt, dass Buchpreise in diesem Jahr möglicherweise als Folge steigen werden. Ich könnte mir schon vorstellen, dass das auch Auswirkungen darauf hat, wie dick Bücher von Neulingen sein dürfen. Und wer weiß, ob es sich nicht auch darauf auswirkt, in welchem Format Bücher künftig verlegt werden, falls sich Bücher aus Papier irgendwann nicht mehr rechnen (das ist jetzt meine eigene Überlegung dazu, keine fundierte Aussage).


Papier ist schon seit knapp einem Jahr Mangelware und ganz viele Verlage wissen nicht mehr, wo sie welches herbekommen sollen. Ob deswegen die Buchpreise ansteigen werden, weiß ich nicht, aber wir werden es wahrscheinlich bald mitbekommen.

Was die Seitenzahlen angeht, wäre es ziemlich unfair, den Papiermangel auf Neuautor*en/innen abzuwälzen, aber ich denke nicht, dass das passieren wird. Der Trend geht, wie @Taranisa bereits schrieb, zum E-Book und viele Neuautor*en/innen werden mittlerweile sowieso zunächst auf dem E-Bookmarkt eingeführt und erhalten erst bei guten Verkaufszahlen eine Printausgabe dazu.


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BeitragVerfasst am: 23.01.2022 20:35    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Ruby Smith hat Folgendes geschrieben:

Soweit ich weiß, ist die "Outlander"-Saga kein Fantasy, sondern im Genre Historische Romane zuhause. wink

Bei amazon audible ist es im Genre Liebesroman untergebracht. In meinen Augen hat es zwar ein Fantasyelement, ist aber in dem Sinn kein Fantasy. Und so ist das auch bei meinem Buch, das ich selber ins Genre Historischer Roman verorte. Insofern bin ich froh zu hören, dass einem da ein paar mehr Seiten zugestanden werden.


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