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anderswolf
 Reißwolf
Beiträge: 1069
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 06.10.2021 15:29
von anderswolf
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| agto hat Folgendes geschrieben: | | Selbstverständlich kann Zettel jeder Thema bearbeiten, wie er will. |
Da wird sich Zettel freuen, da werden wir uns alle freuen, dass wir alle diese Freiheit haben. Danke.
| Zitat: | | Die von ihm zitierten Ausländerfeinde sind doch meist keine, sondern werden, nicht nur von Zettel, als solche dargestellt. |
Auch wenn wir in unserer Interpretation sicherlich divergieren, stimme ich dir zu, dass das Wort Ausländerfeinde etwas anderes transportiert als das, was Zettel sicherlich meinte (weshalb der Titel des Textes auch suboptimal ist). Denn Menschen, die solche Dinge äußern, sind ja nicht zwangsläufig ausländerfeindlich, sondern eher xenophob, also fremdenängstlich. Mitunter äußert sich das gleich, Ausländerfeindlichkeit mündet - so interpretiere ich das Wort - schneller in gewaltsamen Auseinandersetzungen, gewissermaßen in Makroaggressionen. Xenophobie - so verstehe ich das zumindest - zeugt ja eher eine Angst vor der Auseinandersetzung, also mit der intellektuellen Auseinandersetzung mit dem Fremden (als Konzept, nicht als Mensch), eine Scheu, über den eigenen Schatten zu springen bzw. mit ihm zu ringen und vielleicht anzuerkennen, dass diese anderen Menschen auch Menschen sind und nicht das malevolente Zerrbild, das ein unreflektiertes und vor allem von echtem Kontakt mit "Fremden" (in Anführungszeichen, denn nach echtem Kontakt sind die Fremden ja keine Fremden mehr) unberührtes Gehirn vielleicht von ihnen haben möchte.
Gleichwohl sind Menschen, die solche Sätze sagen, nicht einfach nur dargestellt als etwas, das sie nicht sind. Was wir sagen, ist ja nicht im luftleeren Raum entstanden, sondern Zeugnis von Gedanken und Gedanken sind Ausdruck von Werten. Also Ansichten. Also der Art, wie Menschen sich und die Welt sehen. Insofern werden sie nicht so sehr dargestellt als diagnostiziert.
Und selbst das macht diese Menschen ja nicht zwangsläufig zu schlechten Menschen. Xenophob zu sein ist ja erst mal nur eine Zustandsbeschreibung und nicht implizit eine Wertung. Und die meisten Menschen, die in einem überwiegend homogenen Umfeld aufgewachsen sind, haben eine Tendenz zu struktureller Xenophobie. Es ist relativ verbreitet, Fremdem gegenüber erst mal skeptisch zu sein. Oder Neuem. Oder ganz allgemein: Anderem. Erst die Art, wie wir auf dieses Andere reagieren bestimmt doch unseren moralischen "Wert" (wieder in Anführungszeichen, denn Moral zu bewerten ist objektiv kaum möglich; Nazis bewerten fremdenfeindliche Akte sicherlich besser als Nicht-Nazis). Es ist also kein Verbrechen, Rassist zu sein. Es ist aber sehr wohl ein Verbrechen, rassistisch zu sein (wenngleich eines, das in der Regel selten geahndet wird). Und es ist ziemlich schade, wenn jemand aus der Erkenntnis, Rassist zu sein, nicht folgert, gegen den eigenen Rassismus etwas zu tun.
Weswegen ich aber eigentlich antworten wollte:
| Zitat: | | Das Wesentliche ist, warum die Regierung (nicht nur die deutsche) so viele Ausländer ins Land holt, obwohl Millionen Landsleute ohne Arbeit sind oder trotz Vollzeit geradeso über die Runden kommen. |
Liest du das aus dem Text? Oder sind das deine eigenen Ressentiments, die du hier äußerst? Denn der Text gibt das ja so überhaupt nicht her, im Gegenteil findet eine Reflektion in den Sätzen ja nicht statt. Klar ist das Methode, denn die Dinge, die man ja wohl noch wird sagen dürfen, sind ja ebenso wenig reflektiert. Und das will der Text - nach meinem Verständnis - ja auch ausdrücken. Dass da hohle Phrasen gedroschen werden, die symptomatisch sind für einen bestimmten Menschenschlag, vor allem aber auch Erkennungszeichen, gruppenspezifischer Sprachgebrauch, ja gewissermaßen Slang. Menschen, die solche Sätze sagen, sagen sie oft zu anderen Menschen, die solche Sätze sagen. Daran erkennen sie sich, damit geben sie sich bei den anderen als gedanklich ähnlich zu erkennen. Sie versichern sich der sozialen Gruppe, in der sie sind, indem sie eben diese Sätze sagen, weil sie zu eben dieser sozialen Gruppe passen.
Wobei das natürlich nicht auf Xenophobe beschränkt ist. Jede soziale Gruppe hat ihren eigenen Slang, und Zugehörigkeit zeigt und beweist sich eben durch Reproduktion des Slangs. Es ist quasi das Passwort, das genannt werden muss, bevor Zugang gewährt werden kann.
Und darum frage ich mich, warum du aus dem Text liest, agto, das Wesentliche wäre die Frage, warum "die Regierung (...) so viele Ausländer ins Land holt". Denn das ist ja weder aus dem Text ablesbar, noch ist die Frage schwer zu beantworten. Da brauchen wir sehr aktuell bloß nach England schauen, wo auch "Millionen Landsleute ohne Arbeit sind oder trotz Vollzeit geradeso über die Runden kommen", aber trotzdem fehlen Menschen, die Benzin zu Tankstellen liefern oder Pilze in Gewächshäusern schneiden oder in Hotels Gästen hinterherputzen. Die sehr einfache Antwort lautet: weil die Millionen Landsleute diese Jobs in der Regel nicht machen wollen. Weil die Jobs entweder "unter ihrer Würde" sind oder aber echt scheiße bezahlt werden. Da schließt sich natürlich an, dass viele "trotz Vollzeit geradeso über die Runden kommen"; das ist in der Tat eine sehr berechtigte Frage, vor allem, wenn es andere Menschen in dem gleichen Land gibt, die überhaupt nicht mehr wissen, wohin mit dem Geld, weil sie so viel haben, dass sie jeden Tag Tausende ausgeben und trotzdem noch Vermögen vererben können.
Wobei - auch das gehört zur Wahrheit - ausländische Arbeiter ja nicht nur Spargel stechen oder in anderen prekären Jobs arbeiten, sondern auch in hochspezialisierten Berufen werden Menschen aus anderen Ländern angeworben, weil unsere Schul- und Ausbildungssysteme nicht dazu führen, dass wir diese Stellen mit Inländischen besetzen könnten.
Aber auch darüber denken Menschen, die Sätze wie die aus Zettels Text sagen, schätzungsweise nicht nach. Denn das ist ja auch ein Zeichen dieser Sätze und vielleicht auch der Menschen, die diese Sätze sagen: sie sind unterkomplex.
| Zitat: | | Und es ist niemand geholfen, wenn er seine Heimat verlassen muß. |
Ich glaube, die wenigsten Menschen möchten ihre Heimat verlassen. Nota bene: Heimat muss nicht Herkunftsland heißen. Heimat ist ja eher das, wo es sich wohlfühlen lässt, wo es sich glücklich leben lässt. Manche Menschen sind ja eher unglücklich damit, wo sie leben, und das nicht nur aus finanziellen Gründen. Manchmal ist ja ein Bürgerkrieg schuld oder gruppenspezifische Verfolgung, manchmal auch Dürren, Hungerkatastrophen, Feuersbrünste, steigender Meeresspiegel. Aber die wenigsten Menschen brechen einfach alles ab und gehen ohne Perspektive oder ohne Not einfach in ein anderes Land, weil ihnen gerade mal danach ist. Niemand setzt sich aus Spaß in ein leckes Schlauchboot auf der Südseite des Mittelmeers und wagt die Überfahrt, weil das so ein fantastisches Abenteuer ist.
Ja, allen Menschen ginge es besser, wenn sie nicht fliehen müssten.
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agto
Eselsohr
Alter: 64
Beiträge: 447
Wohnort: Utvik
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06.10.2021 22:27
von agto
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| anderswolf hat Folgendes geschrieben: | Weswegen ich aber eigentlich antworten wollte:
| Zitat: | | Das Wesentliche ist, warum die Regierung (nicht nur die deutsche) so viele Ausländer ins Land holt, obwohl Millionen Landsleute ohne Arbeit sind oder trotz Vollzeit geradeso über die Runden kommen. |
Liest du das aus dem Text? |
Ja.
| anderswolf hat Folgendes geschrieben: | | Und darum frage ich mich, warum du aus dem Text liest, agto, das Wesentliche wäre die Frage, warum "die Regierung (...) so viele Ausländer ins Land holt". Denn das ist ja weder aus dem Text ablesbar, noch ist die Frage schwer zu beantworten. |
Hab ich nicht behauptet.
Ich lese das aus dem Text, weil es mir um Lösungen geht.
| anderswolf hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Und es ist niemand geholfen, wenn er seine Heimat verlassen muß. |
Ich glaube, die wenigsten Menschen möchten ihre Heimat verlassen. Nota bene: Heimat muss nicht Herkunftsland heißen. Heimat ist ja eher das, wo es sich wohlfühlen lässt, wo es sich glücklich leben lässt. Manche Menschen sind ja eher unglücklich damit, wo sie leben, und das nicht nur aus finanziellen Gründen. Manchmal ist ja ein Bürgerkrieg schuld oder gruppenspezifische Verfolgung, manchmal auch Dürren, Hungerkatastrophen, Feuersbrünste, steigender Meeresspiegel. Aber die wenigsten Menschen brechen einfach alles ab und gehen ohne Perspektive oder ohne Not einfach in ein anderes Land, weil ihnen gerade mal danach ist. Niemand setzt sich aus Spaß in ein leckes Schlauchboot auf der Südseite des Mittelmeers und wagt die Überfahrt, weil das so ein fantastisches Abenteuer ist.
Ja, allen Menschen ginge es besser, wenn sie nicht fliehen müssten. |
Klasse geschrieben, anderswolf, mich hast du damit überzeugt.
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V.K.B.
[Error C7: not in list]
Alter: 51
Beiträge: 6154
Wohnort: Nullraum
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07.10.2021 00:11
von V.K.B.
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Hey, wow, sehr schön getroffen, damit kann man vermutlich in jeder Kneipe Bullshit-Bingo spielen, nicht nur bei der Pegida-Demo. Ich fürchte nur, du predigst den Konvertierten. Denn Leute, die solche Sätze sagen, werden mit dem Text wenig anfangen können und schon die ganzen Satzabbrüche nicht verstehen (bzw den Sinn dahinter).
Gestolpert bin ich allerdings bei Mario macht da keinen Unterschied. und Für Zelko ist das was ganz anderes. Die könnte man, zumal die Namen auch auf einen Migrationshintergrund deuten könnten, sogar als Gegenstimmen lesen. [Edit/Add: Könnte aber auch an mir liegen, da ich mal einen in Deutschland lebenden Italiener namens Mario kannte (hießen damals noch Gastarbeiter) und bei dem habe ich die erste Pizza meines Lebens gegessen (war damals noch was ganz besonderes). Von daher denke ich bei Mario sofort an den "ausländischen" Pizzabäcker, der mich für italienische Küche begeistert hat. Und nein, ich glaub, der hätte keinen Unterschied gemacht, wo jemand herkam.] Zelkos Satz würde ich (bei angenommenem Migrationshintergrund) eher so deuten, dass es für ihn was ganz anderes ist, weil er diese Sätze abbekommt, statt sie zu äußern. Das war beim Lesen jedenfalls mein erster Gedanke (auch wenn der nicht zur Überschrift passt).
Und was mich richtig gestört hat sind (in diesem Kontext) Sätze wie Egon ist arbeitslos. Damit ist doch nicht automatisch gesagt, dass Egon Ausländer dafür verantwortlich macht und Ausländerfeind ist. Vielleicht ist Egon ja gesundheitsbedingt arbeitsunfähig oder findet keinen Job mehr, weil er zu alt ist. Ich würde nicht alle Arbeitslosen pauschal als Ausländerfeinde diffamieren, denn das ist nichts besser als jenes, was der Text eigentlich kritisieren will. Oder sollte das Selbstironie auf Metaebene sein? Wenn ja, kommt mir das aber nicht deutlich genug raus.
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Hang the cosmic muse!
Oh changelings, thou art so very wrong. T’is not banality that brings us downe. It's fantasy that kills … |
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Tribalis
 Eselsohr
Beiträge: 251
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07.10.2021 09:16
von Tribalis
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Im Osten Deutschlands gibt es auch nicht wenige Marios - in meiner Klasse waren es drei ("Marjo" ausgesprochen  ). Die sind bestimmt gemeint, denke ich.
Gerne gelesen, Zettel.
LG,
Tribalis
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Zettel
Wortedrechsler
Z
Beiträge: 87
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wohe
Klammeraffe
W
Alter: 71
Beiträge: 637
Wohnort: Berlin
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W 07.10.2021 18:07
von wohe
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Hi Zettel,
Schmidt war echt ganz große Klasse, aber bei Zettels Traum musste ich passen.
MfG Wohe
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agto
Eselsohr
Alter: 64
Beiträge: 447
Wohnort: Utvik
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07.10.2021 18:28
von agto
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| Zettel hat Folgendes geschrieben: | | wohe hat Folgendes geschrieben: | | Text! Text! Zettels Text - nicht Traum (freudscher Verschreiber). |
Arno Schmidt hätte seinen Spaß dran gehabt. Ich lese seit 30 Jahren Zettels Traum und komme nie zum Ende - will ich auch gar nicht  |
Weißt du noch, was du damals für die Faksimile-Ausgabe bezahlt hast?
(Original oder Raubkopie?  )
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wohe
Klammeraffe
W
Alter: 71
Beiträge: 637
Wohnort: Berlin
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W 07.10.2021 20:27
von wohe
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Nur ungefähr - wobei: ich habe A.S. Mitte bis Ende der 70ger entdeckt und damals war Zettels Traum vergriffen. Beim Schmökern in Antiquariaten habe ich ein Exemplar entdeckt und bis zum "freundlichen Rauswurf" nach zugegeben Stunden (die waren da also recht tolerant) darin herumgelesen und dann auf die (kann mich irren, aber im Kopf habe ich nun mal diese Zahl) 250 DM Ausgaben verzichtet (verdiente mir damals mein Studium mit Taxifahren und konnte partout nix mit dem Buch anfangen. Ich fand es unlesbar (konnte keine Handlungsstrang entdecken etc)).
War wohl ein Original, da riesengroß und schwer.
MfG Wohe
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agto
Eselsohr
Alter: 64
Beiträge: 447
Wohnort: Utvik
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07.10.2021 22:18
von agto
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| wohe hat Folgendes geschrieben: | Nur ungefähr - wobei: ich habe A.S. Mitte bis Ende der 70ger entdeckt und damals war Zettels Traum vergriffen. Beim Schmökern in Antiquariaten habe ich ein Exemplar entdeckt und bis zum "freundlichen Rauswurf" nach zugegeben Stunden (die waren da also recht tolerant) darin herumgelesen und dann auf die (kann mich irren, aber im Kopf habe ich nun mal diese Zahl) 250 DM Ausgaben verzichtet (verdiente mir damals mein Studium mit Taxifahren und konnte partout nix mit dem Buch anfangen. Ich fand es unlesbar (konnte keine Handlungsstrang entdecken etc)).
War wohl ein Original, da riesengroß und schwer.
MfG Wohe |
Bestimmt ein unvergeßliches Erlebnis!
In Wikipedia heißt es:
Zettel’s Traum erschien 1970 in einer auf 2000 Bände limitierten, signierten Auflage im DIN-A3-Format im Stahlberg Verlag zu einem Preis von 345 DM.
Erstaunlich, daß Arno Schmidt einen Verleger gefunden hat. 345 DM waren 1970 viel Geld.
Im Grunde hat er aus seinem Zettelkasten Zettel ausgewählt und abgeschrieben und damit seine (Sicht der) Welt mitgeteilt. Faszinierend.
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Elbenkönigin1980
Reißwolf
E
Beiträge: 1106
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E 07.10.2021 22:34
von Elbenkönigin1980
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| agto hat Folgendes geschrieben: | | wohe hat Folgendes geschrieben: | Hallo agto,
ich verstehe Deinen Kommentar nicht so ganz. | Zitat: | | Diesen Aspekt solltest du aufnehmen |
Nein, das sollte er nicht.
Es geht nicht um die Identifikation von Migranten oder deren Gefühl, sich durch noch später Hinzugekommene in ihrer Position bedrängt zu fühlen.
Es geht um die Stimmung einer bestimmten Menge von Menschen, die sich gegen die Anderen, die da oben, die von-meiner-Meinung-Abweichenden richtet. Differenzierung ist insofern unnötig.
| Zitat: | | Mir ist dein Text politisch zu einseitig und verfehlt das Thema |
Einseitig? Er ist mit Sicherheit nicht als wissenschaftliche Abhandlung gemeint, sondern soll auf eine spezifische (und uns ungewohnte Art, also durchaus literarisch) (s)eine Meinung zu einem Thema formulieren.
Und das Thema trifft Zettel aber 100%ig.
| Zitat: | | um den Fokus vom Wesentlichen wegzulenken |
Von was abzulenken? Was meinst Du damit?
MfG Wohe |
Hallo Woho!
Selbstverständlich kann Zettel jeder Thema bearbeiten, wie er will.
Die von ihm zitierten Ausländerfeinde sind doch meist keine, sondern werden, nicht nur von Zettel, als solche dargestellt.
Das Wesentliche ist, warum die Regierung (nicht nur die deutsche) so viele Ausländer ins Land holt, obwohl Millionen Landsleute ohne Arbeit sind oder trotz Vollzeit geradeso über die Runden kommen.
Und es ist niemand geholfen, wenn er seine Heimat verlassen muß. |
Ja, in der heutigen Zeit wird doch jeder, der gegen unkontrollierte Zuwanderung von Migranten aus dem islamischen Raum ist und berechtigte Sorgen und Ängste hat, sofort als böser Nazi und Ausländerfeind abgestempelt.
Eine vernünftige Debatte zu dem Thema wird doch gar nicht mehr zugelassen, die traurige Tatsache, dass viele Armutsmigranten als "Flüchtlinge" bei uns Asyl bekamen, darf gar nicht erwähnt werden, dann kommt sofort die Nazikeule.
Ich bin sicher, viele die Afd gewählt haben, taten das nur aus Protest, nicht weil sie deren Ideologie teilen.
Außerdem schafft die deutsche Regierung durch die Aufnahme solcher Armutsmigranten(denen laut Grundgesetz gar kein Asyl zusteht, Armut ist kein anerkannter Asylgrund) nur Anreize für deren Freunde und Verwandten, sich auch noch auf den Weg zu uns gemachen.
Und kritische Bürgerstimmen bringt man mit der Nazikeule zum Schweigen eine perfide Taktik.
Da niemand als ausländerfeindlich und Nazi gelten möchte, verstummen kritische Stimmen so meistens schnell 
Und die ohnehin schon großen islamischen Parallelgesellschaften können wachsen.
_________________
Bei meinen Eltern vom 15.05. bis 26.05. |
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