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Deutsches Schriftstellerforum Foren-Übersicht -> Allgemeines rund um die Schriftstellerei -> Profession Schriftsteller (Leid und Lust)
Kritiken die sehr wehtaten, euch aber weitergeholfen haben

 
 
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AliceC
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Beiträge: 26



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Beitrag25.09.2021 19:26

von AliceC
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Wohlstandskrankheit hat Folgendes geschrieben:
AliceC hat Folgendes geschrieben:
Ja, genau das meine ich. Ich schreibe halt im LGBTQ-Spektrum und die Gutachterin begann mit "wenn ich schon Homoerotisch lese, hab ich keinen Bock". Inhaltlich zum Text wars ähnlich herablassend aber durchaus berechtigt.

Ich glaube, diese Buchmenschen in Verlagen sind mittlerweile größtenteils extrem abgehoben. Die sitzen auf dem "mächtigen Stuhl", der darüber entscheidet, was gedruckt wird und was nicht. Während ein riesiger Pöbel lechzend vor ihren Füßen kriecht und jeder unbedingt Autor werden will. Ich glaube, wenn man diesen Job ein paar Jahre macht, kann man nur einen Gottkomplex entwickeln.


Den Eindruck hatte ich tatsächlich auch. Ich mein, es handelte sich in diesem konkreten Fall um einen Verlag, der nur queer verlegt. Warum äußert eine Gutachterin dann derartiges? Nunja, wahrscheinlich dachte sie, ich bekäme das nie zu Gesicht.
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agto
Geschlecht:männlichEselsohr

Alter: 64
Beiträge: 447
Wohnort: Utvik


Beitrag25.09.2021 19:52

von agto
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Wohlstandskrankheit hat Folgendes geschrieben:
Ich habe ihm mal gesagt, das ist wie wenn man einen Hund 10 Jahre lang besitzt, und eines Tages feststellt, dass er auch fliegen kann.


Dein Mann würde korrigieren: besitzt liebt.
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agto
Geschlecht:männlichEselsohr

Alter: 64
Beiträge: 447
Wohnort: Utvik


Beitrag25.09.2021 20:00

von agto
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Wohlstandskrankheit hat Folgendes geschrieben:
Mein Ehemann war mein erster Testleser. Er ist Redakteur einer Zeitung und versteht daher was vom Schreiben. Und wusste auch, dass streicheln angenehm ist, mir aber nicht weiterhilft. Er war jahrelang der einzige, der von meinem Schreibexperiment wusste (war mir etwas peinlich). Und hat jede Szene zum Lesen gekriegt und Kommentare und Verbesserungsvorschläge gemacht.
Teilweise hat er mir die ganze Szene um die Ohren gehauen ...


Danke, daß du meine Frage, ob du mit jemand, der älter ist und Erfahrung hat, zusammen gearbeitet hast.

Danke auch an deinen Mann für seine Zeit, Mühe und Rüchsichtnahme.
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Seraiya
Geschlecht:weiblichMondsüchtig


Beiträge: 924



Beitrag26.09.2021 01:20

von Seraiya
Antworten mit Zitat

Als ich hier im Forum als Fantasy-Schreiberin ankam, hatte ich das Glück von einem erfahrenen, zynischen, fiesen, brutal ehrlichen Kritiker bemerkt zu werden, der meine Texte damals in der Luft zerfetzte, mir beibrachte über mich selbst zu lachen und mich dann regelrecht an die Hand nahm.

Irgendwann sah das dann so aus:

»Musst du mit meinen Kapiteln immer Tontaubenschießen?«
»Dann schreib halt besser!«
»Du bist ein Arsch.«
»Weiß ich. Wieso schreibst du eigentlich Fantasy? Schreib mal ne Kurzgeschichte. Irgendwas Echtes
»Nein.«
»Du schreibst echt nur Fantasy?«
»Ja.«
»Und du liest auch nur Fantasy?«
»So ziemlich, ja.«
»Dann komm mal mit.«
»Wohin?«
»In die Welt der Literatur.«
»Dauert der Ausflug lange?«
»Wir zwei werden ne ganze Weile unterwegs sein.«


Heute kann ich sagen, dass dieser Kritiker, der mich anfangs echt fast zum Weinen gebracht hat, privat einer meiner liebsten Freunde geworden ist. (Leider hat er das Forum vor ein paar Jahren verlassen.)
Für mich hat es sich in mehreren Hinsichten gelohnt meinen Stolz zu überwinden, nicht nach Anerkennung, sondern nach Entwicklung zu suchen.
Ich hatte hier im Forum selten so viel Spaß wie mit diesem Fiesling, der meinen Horizont und mein Schreiben um Welten erweitert hat.


LG


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agto
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Alter: 64
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Wohnort: Utvik


Beitrag26.09.2021 04:07

von agto
Antworten mit Zitat

Seraiya hat Folgendes geschrieben:
Heute kann ich sagen, dass dieser Kritiker, der mich anfangs echt fast zum Weinen gebracht hat, privat einer meiner liebsten Freunde geworden ist. (Leider hat er das Forum vor ein paar Jahren verlassen.)


Ohne dir seine eMail-Adresse oder Telefonnummer zu geben?

Das ist eine traurige Geschichte.

Da du noch am alten Platz und jeder Zeit aufzufinden bist, ein sehr traurige Geschichte.
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Seraiya
Geschlecht:weiblichMondsüchtig


Beiträge: 924



Beitrag26.09.2021 08:59

von Seraiya
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Lieber agto,


Für traurige Gedankengänge gibt es keinen Grund.
Würde der Kontakt mit genanntem Kritiker nicht über das Forum hinaus gehen und wären wir einander nicht persönlich begegnet, hätte ich ihn nicht als einen Freund bezeichnet.


LG


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WSK
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Beitrag26.09.2021 09:11

von WSK
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@ Seraiya:

Und, hat er dich überzeugt, was anderes als Fantasy zu schreiben?
Bei Fantasy ist es halt leider echt so, dass das gefühlt die Hälfte der (Hobby-)Autoren schreiben, aber kaum ein Verlag sucht. Ich hatte am Anfang auch einen Hauch Fantasy in meiner Geschichte, den ich dann schnell gestrichen habe, als ich begonnen habe es ernsthaft anzugehen.

Übrigens hättest du deine fiesen, bunten Kommentare zu meiner Geschichte nicht löschen sollen. Deine Kritik war zwar im allgemeinen auch irgendwie aufschlussreich. Aber viel mehr hätte es mir geholfen, wenn du konkrete Textstellen genannt hättest, die dich am meisten gestört haben, damit ich sie verbessern kann. Außer das mit dem "durchgefickt", das habe ich gestrichen.
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agto
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Beitrag26.09.2021 09:44

von agto
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Seraiya hat Folgendes geschrieben:
Für traurige Gedankengänge gibt es keinen Grund.
Würde der Kontakt mit genanntem Kritiker nicht über das Forum hinaus gehen und wären wir einander nicht persönlich begegnet, hätte ich ihn nicht als einen Freund bezeichnet.


Aha, dann hat er also das Forum verlassen, jedoch nicht dich.

Ich hatte verstanden, daß es keinen Kontakt mehr zwischen euch gibt, nachdem er das Forum verlassen hatte. Fand ich nicht gut. Aber ich kenne solche Situationen. Mich schmerzen sie noch nach Jahrzehnten.

Wenn ich offen sein darf, war mein zweiter Gedanken nach dem Aufwachen, ob deine Geschichte "Atmen" davon inspiriert wurde.

(Mein erster Gedanke war: Danke, Norge, daß du zum normalen Leben zurückkehrst. Very Happy )
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BlueNote
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Beitrag26.09.2021 10:00

von BlueNote
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Ich finde das ja immer sehr putzig, dass sich alle von Kritik immer so geläutert fühlen. Es hat wehgetan, trotzdem schreiben alle ihr Manuskript komplett um, glauben den "vernichtenden Urteilen" mehr als ihrer inneren Stimme und lecken sich die Wunden. Aber wäre es nicht zuerst angebracht, Kritiken erst einmal einzuordnen, oder zu überprüfen, wie sich ein Kritiker in die Schreibweise des Autors überhaupt hineinversetzen konnte, oder doch von ganz falschen Voraussetzungen ausgegangen ist und vielleicht grundsätzlich etwas stereotyp vorgeht?

Schreiben ist mehr, als die Vorgaben anderer umzusetzen. Ein angepasster Autor ist für mich automatisch schon durchgefallen (oder zumindest auf der Abschussliste).

Aber beim schnellen Durchscrollen dieses threads lese ich schon wieder das Wort, das mir sämtlichen Wind aus den Segeln nimmt: "Fantasy". Ich weiß nicht wie das geht, was das soll, wer das braucht. Vielleicht sind Fantasyromane ja tatsächlich eine Instanziierung von templates und die Schuldgefühle bei entsprechenden "Programmierfehlern" sind berechtig?
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WSK
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Beitrag26.09.2021 10:03

von WSK
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BlueNote hat Folgendes geschrieben:
Ich finde das ja immer sehr putzig, dass sich alle von Kritik immer so geläutert fühlen. Es hat wehgetan, trotzdem schreiben alle ihr Manuskript komplett um, glauben den "vernichtenden Urteilen" mehr als ihrer inneren Stimme und lecken sich die Wunden. Aber wäre es nicht zuerst angebracht, Kritiken erst einmal einzuordnen, oder zu überprüfen, wie sich ein Kritiker in die Schreibweise des Autors überhaupt hineinversetzen konnte, oder doch von ganz falschen Voraussetzungen ausgegangen ist und vielleicht grundsätzlich etwas stereotyp vorgeht?

Schreiben ist mehr, als die Vorgaben anderer umzusetzen. Ein angepasster Autor ist für mich automatisch schon durchgefallen (oder zumindest auf der Abschussliste).

Aber beim schnellen Durchscrollen dieses threads lese ich schon wieder das Wort, das mir sämtlichen Wind aus den Segeln nimmt: "Fantasy". Ich weiß nicht wie das geht, was das soll, wer das braucht. Vielleicht sind Fantasyromane ja tatsächlich eine Instanziierung von templates und die Schuldgefühle bei entsprechenden "Programmierfehlern" sind berechtig?

Es ist sogar oft so, dass die Kritiker sich widersprechen.

Einer sagt, die Heldin ist zu passiv und wehrt sich nicht genug.
Einer sagt, die Heldin ist so nervig rebellisch und soll mal ihr Maul halten.
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AliceC
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Beiträge: 26



A
Beitrag26.09.2021 10:04

von AliceC
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BlueNote hat Folgendes geschrieben:


Aber beim schnellen Durchscrollen lese ich schon wieder das Wort, das mir sämtlichen Wind aus den Segeln nimmt: "Fantasy". Ich weiß nicht wie das geht, was das soll, wer das braucht. Vielleicht sind Fantasyromane ja tatsächlich eine Instanziierung von templates und die Schuldgefühle bei entsprechenden "Programmierfehlern" sind berechtig?


Würde meinen, dass Geschmäcker einfach verschieden sind. Ich kann beispielsweise keine Krimis leiden. Macht die Bücher aber dann nicht schlechter Sich kaputt lachen
Was Kritik und "Läuterung" angeht: Ich finde, wenn es da rein ums Handwerk geht (beispielsweise Show don't tell) ist Kritik durchaus angemessen. Und bringt den Schreibenden weiter. 👌
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BlueNote
Geschlecht:männlichStimme der Vernunft


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Wohnort: NBY



Beitrag26.09.2021 10:16

von BlueNote
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Das Wort "Geschmack" gefällt mir in diesem Zusammenhang nicht besonders. Wenn ein Kritiker "Show don't tell" vorschreiben möchte, das aber gar nicht zum Schreibstil des Autors passt, und der Kritiker sich gar nicht die Mühe macht, den Stil des Autors zu analysieren, so ist seine Kritik eher schädlich. Es gibt keine Regeln, die automatisch richtig sind. Man muss sich schon tiefer mit einem Werk beschäftigen.

Ich weiß nicht, ob ihr den thread zum Deutschen Buchpreis bemerkt habt. In den Nominierungen, die ich gelesen habe, ist fast gar nichts von "Show don't tell" zu finden. Besonders schlau fände ich das nicht, den Deutschen-Buchpreis Nominierten nun "Show don't tell" nahezulegen.
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FaithinClouds
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Beitrag26.09.2021 10:23

von FaithinClouds
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BlueNote hat Folgendes geschrieben:
Das Wort "Geschmack" gefällt mir in diesem Zusammenhang nicht besonders. Wenn ein Kritiker "Show don't tell" vorschreiben möchte, das aber gar nicht zum Schreibstil des Autors passt, und der Kritiker sich gar nicht die Mühe macht, den Stil des Autors zu analysieren, so ist seine Kritik eher schädlich. Es gibt keine Regeln, die automatisch richtig sind. Man muss sich schon tiefer mit einem Werk beschäftigen.


Was du da sagst, ist ja schon richtig. Aber wenn du noch nie irgendwas veröffentlicht hast, musst du Abstriche machen. So 'ne Bücher, die komplett mit bisherigen Normen brechen, sind selten Erstlingswerke (zumindest wenn man auf die ganze Breite der Veröffentlichungen schaut, es gibt natürlich immer einzelne "Monolithen") Es ist auch eine Gratwanderung, denke ich. Verlage denken ökonomisch. Die wollen eine Absicherung, dass die/der Autor*in, die/den sie unter Vertrag nehmen, auch mehr einspielt, als für sie/ihn ausgegeben wurde. Und wenn man dann mit gängigen (Genre)Regeln bricht, ist das erstmal ein Glückspiel. Das ist ja wie in allen anderen Jobs auch: Zuerst musst du dich den Regeln von oben fügen, bis du erfolgreich genug bist, um sie hinterfragen und vielleicht auch brechen zu dürfen.
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Fistandantilus
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Beitrag26.09.2021 11:37

von Fistandantilus
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BlueNote hat Folgendes geschrieben:
"Fantasy". Ich weiß nicht wie das geht, was das soll, wer das braucht.


"was das soll": Ich finde, Fantasy kann ganz hervorragend einen positiven Eskapismus bedienen, um Spannungen aus dem Alltag abzubauen, ein Sich-Fallen-Lassen in fantastische Welten, quasi ein schöner Urlaub für Geist und Seele. Man sollte auch nicht vergessen, dass vieles der frühen, jahrtausende/jahrhundertealten Literatur Fantasy ist. Man nehme z.B. die Odyssee, TausendundeineNacht, Beowulf, die Nibelungen, alle Arten von Sagen und Märchen.

"wer das braucht": Offenbar haben die Menschen seit Anbeginn einen starken Hang zu Fantasy, und auch den Drang danach. Ich finde es schade, das heutzutage (auch von Agentur- und Verlagseite) so herunterzuspielen. Man könnte fast meinen, es handele sich lediglich um eine winzig kleine Nische, in der sich halt nur ein paar Nerds tummeln. Aber was ist denn mit Herr der Ringe, Harry Potter, Game of Thrones? Was mit den (zumeist US-amerikanischen) Fantasy-Schriftstellern, deren Gesamtauflage ganz locker in die zweistelligen Millionen geht? Sogar die Bücher des guten alten Wolfgang Hohlbein haben laut Quelle rund 43 Millionen Leser gekauft. Ich will Quantität nicht mit Qualität vergleichen, nur Deine Frage "wer das braucht" nicht offen stehen lassen Smile
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Seraiya
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Beitrag26.09.2021 12:31

von Seraiya
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Wohlstandskrankheit hat Folgendes geschrieben:
@ Seraiya:

Und, hat er dich überzeugt, was anderes als Fantasy zu schreiben?

Ja und nein. Er hat mich ermuntert Neues auszuprobieren, mich herauszufordern und auch in Form anderer Texte zu mir zu finden.


LG


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sleepless_lives
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Beitrag26.09.2021 14:01

von sleepless_lives
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Das hier ist eine völlige Fehleinschätzung:
Fistandantilus hat Folgendes geschrieben:
Man sollte auch nicht vergessen, dass vieles der frühen, jahrtausende/jahrhundertealten Literatur Fantasy ist. Man nehme z.B. die Odyssee, TausendundeineNacht, Beowulf, die Nibelungen, alle Arten von Sagen und Märchen.

Das ist kein Fantasy. Das ist, als ob man sagen würde, was habt ihr denn gegen Disneyland und Co, früher haben die Menschen doch auch Burgen, Schlösser, mittelalterliche Häuser, etc. gebaut.


Zum Thema:
Ich halte gut überlegte und geschriebene positive Kritiken für genauso problematisch, wenn sie ins Detail gehen. Bei den negativen kann man - wie hier schon erwähnt wurde - versuchen, sich das Relevante, das Zutreffende herauszupicken und daraus zu lernen. Allein die Konfrontation mit möglicherweise problematischen Stellen ist schon hilfreich, weil man sich überlegen muss, ob man sie verteidigen kann oder nicht. Gegen über sich selbst, nicht gegenüber dem/der Kritiker:in. Aber bei positiven Detailanmerkungen, besonders wenn sie gut analysiert sind, besteht die Gefahr, dass das eigentlich Positive, Methode wird, verflacht und schließlich ein Manierismus. Und es ist verdammt schwer, Lob zu widerstehen, oder auch nur beim Schreiben früheres freundliches Feedback auszublenden. Man müsste eigentlich alles, positiv wie negativ, vergessen und hoffen, dass die gelernten Verbesserungen sich als unbewusster 'Mechanismus' manifestiert haben, der da, wo benötigt und passend, schon unsichtbar die Schreibhand führen wird.


_________________
Es sollte endlich Klarheit darüber bestehen, dass es uns nicht zukommt, Wirklichkeit zu liefern, sondern Anspielungen auf ein Denkbares zu erfinden, das nicht dargestellt werden kann. (Jean-François Lyotard)

If you had a million Shakespeares, could they write like a monkey? (Steven Wright)
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Fistandantilus
Geschlecht:männlichWeltenwanderer

Alter: 43
Beiträge: 817
Wohnort: Augsburg
DSFo-Sponsor


Beitrag26.09.2021 14:25

von Fistandantilus
Antworten mit Zitat

sleepless_lives hat Folgendes geschrieben:
Das hier ist eine völlige Fehleinschätzung:
Fistandantilus hat Folgendes geschrieben:
Man sollte auch nicht vergessen, dass vieles der frühen, jahrtausende/jahrhundertealten Literatur Fantasy ist. Man nehme z.B. die Odyssee, TausendundeineNacht, Beowulf, die Nibelungen, alle Arten von Sagen und Märchen.

Das ist kein Fantasy. Das ist, als ob man sagen würde, was habt ihr denn gegen Disneyland und Co, früher haben die Menschen doch auch Burgen, Schlösser, mittelalterliche Häuser, etc. gebaut.


Die Zauberin Kirke verwandelt die Gefährten in Schweine, der Zyklop Polyphem, der Zauber der Sirenen, Wunderlampen und Dschinns, Siegfrieds Kampf gegen den Drachen, das Ungeheuer Grendel, Frösche die sich in Prinzen verwandeln, usw.: Das ist für mich (!) Fantasy, es trägt nur andere Stempel. Klar, man befindet sich dort nicht in völlig imaginierten Welten, aber das ist für mich kein zwingendes Charakteristikum von Fantasy. Hier handelt es sich um das Eindringen klassicher Fantasy-Elemente in die reale Welt.
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Mumienfreund
Eselsohr


Beiträge: 327



Beitrag26.09.2021 15:28

von Mumienfreund
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Ob mir eine Kritik wehtut, hängt in erste Line davon ab, wer sie äußert.
Wäre sie "vernichtend", käme es darauf an, wie sie begründet ist. Kann ich die Gründe nachvollziehen und halte sie für plausibel, kann ich daraus etwas lernen und versuchen, an mir zu arbeiten.

Allerdings bezweifele ich, dass irgendjemand nach einer einzigen Kritik, so fundiert sei auch sein mag, es schafft, danach veröffentlichungsreif zu schreiben. Das dauert in der Regel schon mehrere Jahre.
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agto
Geschlecht:männlichEselsohr

Alter: 64
Beiträge: 447
Wohnort: Utvik


Beitrag26.09.2021 15:48

von agto
Antworten mit Zitat

Mumienfreund hat Folgendes geschrieben:
Ob mir eine Kritik wehtut, hängt in erste Line davon ab, wer sie äußert.
Wäre sie "vernichtend", käme es darauf an, wie sie begründet ist. Kann ich die Gründe nachvollziehen und halte sie für plausibel, kann ich daraus etwas lernen und versuchen, an mir zu arbeiten.

Allerdings bezweifele ich, dass irgendjemand nach einer einzigen Kritik, so fundiert sei auch sein mag, es schafft, danach veröffentlichungsreif zu schreiben. Das dauert in der Regel schon mehrere Jahre.


Bei einer meiner Geschichten ging es um einen Satz, den der Verleger unbedingt haben wollte, ich jedoch nicht geschrieben hatte.

Dieser Satz faßte für den Leser zusammen, was sich auf dem Kontext ergab, damit auch alle Leser verstehen, was da eben passiert ist.

Ich sagte, ich will den Satz nicht, weil er das Niveau meiner Geschichte senkt.

Er sagte, ohne diesen Satz nimmt er meine Geschichte nicht in die Anthologie auf.

Da ich das erste Mal veröffentlicht sein, an den geplanten Lesungen teilnehmen und auch das erste Mal Geld für Schreiben bekommen wollte, habe ich zugestimmt.

Der Schmerz über meine Ohnmacht ist verschwunden, aber die Erinnerung ist frisch, auch nach rund 30 Jahren.

Dabei ist es aber klar: wer bezahlt, der bestimmt.

Heute würde ich nicht mehr zustimmen und einem Fremden gestatten, meinen Text zu erobern.
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Stefanie
Reißwolf


Beiträge: 1741



Beitrag26.09.2021 17:42

von Stefanie
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sleepless_lives hat Folgendes geschrieben:
Das hier ist eine völlige Fehleinschätzung:
Fistandantilus hat Folgendes geschrieben:
Man sollte auch nicht vergessen, dass vieles der frühen, jahrtausende/jahrhundertealten Literatur Fantasy ist. Man nehme z.B. die Odyssee, TausendundeineNacht, Beowulf, die Nibelungen, alle Arten von Sagen und Märchen.

Das ist kein Fantasy. Das ist, als ob man sagen würde, was habt ihr denn gegen Disneyland und Co, früher haben die Menschen doch auch Burgen, Schlösser, mittelalterliche Häuser, etc. gebaut.


Natürlich ist das Fantasy. Magie, Fabelwesen ...
Viele alte Sagen sind eindeutig Fantasy. Oder hältst du es für einen historischen Tatsachenbericht, dass Siegfried im Drachenblut badet und unverwundbar wird?
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Bananenfischin
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Goldene Feder Prosa Pokapro IV & Lezepo II
Silberne Harfe



Beitrag26.09.2021 18:28

von Bananenfischin
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Fantasy als eigenständiges Genre entstand erst im 20. Jh., und sie verfolgt ganz andere Zwecke (und hat eine andere Form) als Sagen oder Heldendichtungen, ist damit also nicht wirklich zu vergleichen. Das meinte Sleepless, denke ich mal.

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Schriftstellerin, Lektorin, Hundebespaßerin – gern auch in umgekehrter Reihenfolge

Aktuelles Buch: Geliebte Orlando. Virginia Woolf und Vita Sackville-West: Eine Leidenschaft

I assure you, all my novels were first rate before they were written. (Virginia Woolf)
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Gerling
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Alter: 59
Beiträge: 2385
Wohnort: Braunschweig


G
Beitrag26.09.2021 20:52

von Gerling
Antworten mit Zitat

Stefanie hat Folgendes geschrieben:
sleepless_lives hat Folgendes geschrieben:
Das hier ist eine völlige Fehleinschätzung:
Fistandantilus hat Folgendes geschrieben:
Man sollte auch nicht vergessen, dass vieles der frühen, jahrtausende/jahrhundertealten Literatur Fantasy ist. Man nehme z.B. die Odyssee, TausendundeineNacht, Beowulf, die Nibelungen, alle Arten von Sagen und Märchen.

Das ist kein Fantasy. Das ist, als ob man sagen würde, was habt ihr denn gegen Disneyland und Co, früher haben die Menschen doch auch Burgen, Schlösser, mittelalterliche Häuser, etc. gebaut.


Natürlich ist das Fantasy. Magie, Fabelwesen ...
Viele alte Sagen sind eindeutig Fantasy. Oder hältst du es für einen historischen Tatsachenbericht, dass Siegfried im Drachenblut badet und unverwundbar wird?


Jetzt sag bitte nicht, dass es den überhaupt nicht gab …


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