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Wie schreibe ich genderneutral, gendergerecht, gendersensibel?

 
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holg
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Der bronzene Roboter


BeitragVerfasst am: 08.06.2021 18:39    Titel: Wie schreibe ich genderneutral, gendergerecht, gendersensibel? eBook pdf-Datei Antworten mit Zitat

Neuer Faden, in dem konkrete Fragen zu genderneutralen, gendergerechten oder -sensiblen Formulierungen diskutiert werden können. Es geht hier um Stil und Technik. Bitte keine Grundsatzdiskussionen über Sinn und Unsinn des Ganzen. Dazu gibt es andere Bereiche im Forum.

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Maunzilla
Reißwolf


Beiträge: 1132



BeitragVerfasst am: 08.06.2021 22:17    Titel: Antworten mit Zitat

Ausschließlich Partizipialkosntruktionen verwenden. So hat man es mir in der Schulung zu Neusprech beigebracht.
Auch wenn es für normale Menschen bescheuert klingen mag, für die Zielgruppe ist es perfekt. Und alle sind glücklich.


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"Im Internet weiß keiner, daß du eine Katze bist." =^.^=
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holg
Geschlecht:männlichReißwolf

Moderator

Beiträge: 1880
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Der bronzene Roboter


BeitragVerfasst am: 09.06.2021 11:02    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Ach ja,

Shitposts und Trollbeiträge wie diesen von Maunzilla bitte hier verkneifen. Dafür gibt es andere Orte im Forum.

Mir wäre sehr an einem konstruktiven Austausch gelegen.

Danke.


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Ribanna
Geschlecht:weiblichKlammeraffe

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BeitragVerfasst am: 09.06.2021 11:35    Titel: Antworten mit Zitat

Ich stelle immer wieder fest, dass es manchmal schon die kleinen Dinge sind, die eine bessere Gerechtigkeit herstellen.
Wird im Fernsehen oder in der Presse über Menschen gesprochen, die Kinder in Einrichtungen betreuen, heißen sie dort meist "Erzieher", obwohl in dem Bereich zu 95 % (geschätzt) Frauen arbeiten.

Da finde ich die "Gendergerechtigkeit verletzt".

In all zu vielen Romanen werden furchtbare Klischees gebraucht (meist unabsichtlich), die man vermeiden sollte: Mann beschützt Frau, Frauchen ist lieb und anhänglich, pflegt, sorgt für Nahrung - egal in welchem Genre.

Sicher gibt es auch (z.B.) in Krimis taffe Frauen, aber in Nebenfiguren sind dann oft so gezeichnet wie oben. Oder das Klischee wird gerade umgekehrt: aus dem "Weibchen" wird eine knallharte Kampfmaschine, die Kinder verabscheut usw. (als Beispiel!) und den schwachen Mann beschützt.
 Auch das ist keine Gendergerechtigkeit.

 M.E. muss man Lebenswelten abbilden, die möglichst realistisch (im Bezug auf dieses Thema) sind, divers, queer - wie auch immer. Aber nicht unbedingt der "schwule, beste Freund" der Frau oder "die überkandidelte Tunte" - sondern Menschen.

Wenn es gelänge, die Handelnden nicht auf ihr Geschlecht oder auf ihre sexuelle Ausrichtung hin einzuordnen, sondern als Menschen mit Ideen, Taten, und Gedanken, wäre schon viel geholfen.

Diese Antwort beschäftigt sich - ich weiß das - nicht mit Stil und Technik, sondern mit Inhalt. Aber das ist mir genauso wichtig.


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Vogelsucher
Geschlecht:männlichLeseratte

Alter: 15
Beiträge: 130



BeitragVerfasst am: 09.06.2021 15:29    Titel: Antworten mit Zitat

"Bäcker und Bäckerinnen" oder "Ordnungshüter und Ordnungshüterinnen" schließen weitere Geschlechter aus. Seltsame Sonderzeichen wie in "Bäcker*innen" oder "Ordnungshüter_innen" verunstalten die Schrift und stören beim Sprechen.

Wie wäre es, einfach eine neutrale Form zu benutzen? Diese Form bezeichnet den Beruf oder die Funktion der Personen, sodass das Geschlecht gar keine Rolle spielt, also alle eingebunden werden.
Geschlechtergerecht sagt man dann: "Ich gehe zum Bäcker". Oder "Der Ordnungshüter setzt die Ordnung durch." So wird das binäre Geschlechtersystem überwunden. Daumen hoch²
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Levo
Eselsohr


Beiträge: 206



BeitragVerfasst am: 09.06.2021 15:45    Titel: Antworten mit Zitat

Als erstes frage ich mich, wieso hier wieder über Sinn und Nichtsinn diskutiert wird ... und dann das generische Maskulinum als Neutrale Lösung aufgefahren wird. @Vogelsucher

Egal.

Ich frage mich lieber, ob ich Gendern in meiner Romanwelt brauche. Die Frage kann ich bejahen, denn ich möchte schon einen Hauch von Wirklichkeit abbilden. Es gibt eigentlich immer Figuren, die Marginalisierten angehören. Aber da ich selbst nicht marginalisiert bin, ist die Marginalisierung bei mir nicht Thema. Dazu reichen mein Wille nicht aus, von meinen Fähigkeiten mal ganz zu schweigen.
Also habe ich zum Beispiel Figuren, deren Pronomina "they/them" sind (oder andere Neopronomina), die nicht nur da sind, um zu zeigen, dass ich diese Wörter kenne, sondern um zu zeigen, dass meine Welt so divers ist wie die reale Welt. Daher haben sie meist eine nicht unwichtige Nebenrolle, die sich nicht über die Diversität definiert. Sondern dann sind sie eben Normalos, Held*Innen oder Arschlöcher (aber nie wegen der Diversität – und ich versuche zu vermeiden, dass diverse Figuren einseitig / klischeebeladen geschildert werden). Wie die Welt eben so ist.
Ich erkläre dem Leser auch nicht, was die Neopronomina bedeuten, sie sind halt da. Fertig. Keine Stellungnahme zu Queerness oder sexueller Präferenz. Wenn ich eine queere Lovestory schriebe, wäre es anders, aber da wäre die Marginalisierung als Thema da, und das möchte ich meiden, denn ich kann's nur falsch darstellen.
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Pfote
Geschlecht:weiblichGänsefüßchen


Beiträge: 48



BeitragVerfasst am: 09.06.2021 17:48    Titel: Antworten mit Zitat

@Vogelsucher:aaarg: Ernsthaft?

Eine echte neutrale Form wäre in deinen genannten Beispielen (Bäcker*Innen und Ordnungshüter*Innen) eher sowas hier:

"Ich gehe in die Bäckerei."
"Die Polizei setzt die Ordnung durch."

Gendern ist eine Umgewöhnung, aber in vielen Fällen nicht schwer. Um es Lesern leichter zu machen, finde ich die neutrale Form ansonsten auch nicht so schlecht. (Wenn man sie denn auch wirklich benutzt und nicht die maskuline Form als neutrale Form erachtet Laughing) Gerade im Kindbuchbereich fällt es einem Erstleser bestimmt sehr schwer die Formen mit den Sternchen zu lesen. Ihm wird es aber nicht schwer fallen, die unten genannten neutralen Formen zu lesen und zu verstehen.
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holg
Geschlecht:männlichReißwolf

Moderator

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Der bronzene Roboter


BeitragVerfasst am: 09.06.2021 18:42    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Levo hat Folgendes geschrieben:

Also habe ich zum Beispiel Figuren, deren Pronomina "they/them" sind (oder andere Neopronomina), die nicht nur da sind, um zu zeigen, dass ich diese Wörter kenne, sondern um zu zeigen, dass meine Welt so divers ist wie die reale Welt.

Ich erkläre dem Leser auch nicht, was die Neopronomina bedeuten, sie sind halt da. Fertig. Keine Stellungnahme zu Queerness oder sexueller Präferenz.

Das finde ich sehr interessant. Ich hatte für meinen letzten Wettbewerbsbeitrag eigentlich vor, mindestens eine nonbinäre Person als Prosa zu kreieren. Aber das war in der kurzen Schreibzeit ein zu großer Brocken für mich. Halt die Unsicherheit, englische Pronomen in einem deutschen Text zu verwenden. Aber auch wegen der Frage, ob und wie das eingeführt gehört. Du schreibst, du machst das gar nicht. Zack, nimm das! [bisschen wie in der letztenStaffel Star Treck Discovery, als Adira erstmal einfach so mit they referenziert wird, bevor das einem Crewdummy (und damit dem uninformierten Zuschauer) erklärt wird]

Hast du das schon veröffentlicht und Feedback von Lesys?
Evtl. eine Leseprobe in einem deiner Forenbeiträge?

Letztlich hab ich gekniffen und jegliche Genderreferenz vermieden.


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Levo
Eselsohr


Beiträge: 206



BeitragVerfasst am: 09.06.2021 20:26    Titel: Antworten mit Zitat

Ich schreibe dieses MS gerade. Allerdings sind meine Testleser vom Schlage "Was ist das? Ach so, dann weiter" oder sie kennen das Pronomen.
Es erschließt sich aber in dem Zusammenhang auch selbst. "Darf ich dir xy vorstellen? They ist der neue Oberpopanz blablabla"  Und dann muss they their Aufgabe erfüllen. Da alle Figuren selbstverständlich damit umgehen (das differiert mit der WIrklichkeit, aber man kann ja eine bessere, kleine Welt als Vorbild schaffen), spielt auch die Queerness keine weitere Rolle in dieser Story, wie eben auch die sexuelle Orientierung anderer, cis-hetero-Figuren für die Story keine Rolle spielt.
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Paprikabällchen
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BeitragVerfasst am: 09.06.2021 21:35    Titel: Antworten mit Zitat

Finde das ganze auch recht interessant. Ich versuche (seit kurzem) auch immer schön genderneutral zu schreiben, stoße aber an meine Grenzen, wenn ich mir Institutionen ausdenke. Wenn ich z.B. im Fantasygenre über Alchemisten schreiben wollen würde, sehe ich da keine einfache Möglichkeit. Alchemistende klingt falsch und umschreibung wie "in die Bäckerei" statt "Bäcker/Bäckerin" funktioniert auch nicht, da solche fiktive "Berufe" schon mal beim Namen genannt werden müsste. Alchemisterei oder so, klingt halt auch etwas lächerlich bis hin zu "nicht zutreffend".

Kennt ihr noch andere Pronomen neben they/their? Hab mal von "en" gehört, also "Das ist ens Fahrrad", "En ist super", "Das gehört en" ...

P.S. Man könnte ja auch hier im DSFO die Option aufnehmen, beim Personalisieren vom Profil das "Divers" und/oder "Andere" aufzunehmen ...


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Levo
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BeitragVerfasst am: 09.06.2021 22:06    Titel: Antworten mit Zitat

Es gibt eine Menge anderer Pronomina, eine  - für mich unübersichtliche - Übersicht findet man hier: https://nibi.space/pronomen
Für meinen Text habe ich "They" ausgewählt, es ist international und hat damit mE Aussicht, sich durchzusetzen.
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kitumba
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BeitragVerfasst am: 09.06.2021 23:48    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe neulich bei einer Präsentation einfach abwechselnd die männliche und die weibliche Form verwendet und dabei darauf geachtet, dass nicht die hilfebedürftige Person zufällig immer weiblich war und die beschützende oder mächtige männlich. Und ich werde das, wo irgendwie möglich, auch in den Sachkapiteln in meinem Buch machen.

Wirklich diverse Formen zu verwenden oder nach Phettberg zu gendern finde ich zumindest zurzeit noch schwierig, weil ich Angst hätte, dadurch Leser zu verlieren. Dabei habe ich gerade heute wieder gelesen (ich glaube in der Psychologie Heute), dass es einen riesigen Unterschied macht, wenn man das generische Maskulin verwendet - es führt tatsächlich dazu, sich unter den Genannten Männer vorzustellen. Sorry, falls das im anderen Faden schon angesprochen wurde, ich hatte gar nicht mitbekommen, dass dort in den letzten Wochen noch eifrigst weiter diskutiert wurde. Ich wünschte wirklich, ein Mittel an der Hand zu haben, mit dem man das alles umgehen kann. Vielleicht wäre alles auf Englisch schreiben der Ausweg, nur ganz so toll ist mein Englisch dann doch nicht Laughing
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zwima
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BeitragVerfasst am: 10.06.2021 08:30    Titel: Antworten mit Zitat

Dazu eine interessante Übung. Es folgt ein Text im generischen Maskulinum. Das Ziel ist nun, diesen Text so genderneutral und inklusiv zu gestalten, und dabei dennoch die Lesbarkeit und die "Schönheit der Sprache", was auch immer das ist, im Kopf zu behalten. Es darf stark in den Text eingegriffen werden, Sinn und Inhalt müssen aber erhalten bleiben. Das Ziel ist, dass man das Gendern beim Lesen nicht bemerkt.

Übungstext (es ist der Anfang von Momo, Michael Ende, ein paar Wörter sind jedoch geändert):

In alten, alten Zeiten, als die Einwohner noch in ganz anderen Sprachen redeten, gab es in den warmen Ländern schon große und prächtige Städte. Da erhoben sich die Paläste der Könige und Kaiser, da gab es breite Straßen, enge Gassen und winkelige Gässchen, da standen herrliche Tempel mit goldenen und marmornen Götterstatuen, da gab es bunte Märkte, wo Waren aus aller Herren Länder feilgeboten wurden, und weite schöne Plätze, wo jeder sich versammeln konnte, um Neuigkeiten zu besprechen und Reden zu halten oder anzuhören.
Und vor allem gab es dort große Theater für Schauspieler.
Sie sahen ähnlich aus, wie ein Zirkus noch heute aussieht, nur dass sie von den Arbeitern ganz und gar aus Steinblöcken gebaut waren. Die Sitzreihen für die Zuhörer und Zuschauer lagen stufenförmig übereinander wie in einem gewaltigen Trichter. Von oben gesehen waren manche dieser Bauwerke kreisrund, andere mehr oval und wieder andere bildeten einen weiten Halbkreis. Die Bürger nannten sie Amphitheater.


Und hier nun die "Lösung" (erstellt von Heike Abidi in einem anderen Forum), die ich für sehr gelungen - wohl nahezu perfekt gemessen an der Zielsetzung, halte:


In alten, alten Zeiten, als die Menschen noch in ganz anderen Sprachen redeten, gab es in den warmen Ländern schon große und prächtige Städte. Da erhoben sich königliche und kaiserliche Paläste, da gab es breite Straßen, enge Gassen und winkelige Gässchen, da standen herrliche Tempel mit goldenen und marmornen Statuen von Göttinnen und Göttern, da gab es bunte Märkte, wo Waren aus aller Welt feilgeboten wurden, und weite schöne Plätze, wo alle sich versammeln konnten, um Neuigkeiten zu besprechen und Reden zu halten oder anzuhören.
Und vor allem gab es dort große Theater. Sie sahen ähnlich aus, wie ein Zirkus noch heute aussieht, nur dass sie ganz und gar aus Steinblöcken gebaut waren. Die Sitzreihen für das Publikum lagen stufenförmig übereinander wie in einem gewaltigen Trichter. Von oben gesehen waren manche dieser Bauwerke kreisrund, andere mehr oval und wieder andere bildeten einen weiten Halbkreis. Die Menschen nannten sie Amphitheater.


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Taranisa
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BeitragVerfasst am: 10.06.2021 10:16    Titel: Antworten mit Zitat

Wegen des Genderns auf Englisch zu schreiben oder "they/them/en" zu verwenden, kommt für mich nicht in Frage. Weiß ich (bzw. die Perspektivfigur), ob es sich bei der Person um eine Frau oder einen Mann handelt, nutze ich den eindeutigen Begriff. Wenn nicht, schreibe ich z.B. "ich gehe zur Bäckerei/in den Laden/zum Einkaufen" oder schaue, wie ich es anders formuliere und es dennoch natürlich klingt. Zwima stellte ein schönes Beispiel ein, wie es gehen kann.
Bei Ratgebern ist es mMn sinnvoll, die Leserschaft mit "du" oder "Sie" (je nach Thema) anzureden.


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Paprikabällchen
Gänsefüßchen


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BeitragVerfasst am: 10.06.2021 11:24    Titel: Antworten mit Zitat

zwima, hab die Übung gemacht. Ist eigentlich ganz nett.
Hätte da nur eine Frage:
zwima hat Folgendes geschrieben:
herrliche Tempel

Ist "herrlich" Genderneutral? Es ist ja immerhin herrlich vs. dämlich


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Levo
Eselsohr


Beiträge: 206



BeitragVerfasst am: 10.06.2021 11:41    Titel: Antworten mit Zitat

Taranisa hat Folgendes geschrieben:
Wegen des Genderns auf Englisch zu schreiben oder "they/them/en" zu verwenden, kommt für mich nicht in Frage. Weiß ich (bzw. die Perspektivfigur), ob es sich bei der Person um eine Frau oder einen Mann handelt, nutze ich den eindeutigen Begriff.
.
Wenn Ich keine nicht-binären Figuren habe, mach ich das natürlich mit er und sie auch. „they/them“ ist eine etablierte Pronomenauswahl für nicht-binäre Personen. Da ich so eine Figur habe, lasse ich sie auch so adressiert werden.
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Vogelsucher
Geschlecht:männlichLeseratte

Alter: 15
Beiträge: 130



BeitragVerfasst am: 10.06.2021 17:13    Titel: Antworten mit Zitat

zwima hat Folgendes geschrieben:

In alten, alten Zeiten, als die Menschen noch in ganz anderen Sprachen redeten, gab es in den warmen Ländern schon große und prächtige Städte. Da erhoben sich königliche und kaiserliche Paläste, da gab es breite Straßen, enge Gassen und winkelige Gässchen, da standen herrliche Tempel mit goldenen und marmornen Statuen von Göttinnen und Göttern, da gab es bunte Märkte, wo Waren aus aller Welt feilgeboten wurden, und weite schöne Plätze, wo alle sich versammeln konnten, um Neuigkeiten zu besprechen und Reden zu halten oder anzuhören.
Und vor allem gab es dort große Theater. Sie sahen ähnlich aus, wie ein Zirkus noch heute aussieht, nur dass sie ganz und gar aus Steinblöcken gebaut waren. Die Sitzreihen für das Publikum lagen stufenförmig übereinander wie in einem gewaltigen Trichter. Von oben gesehen waren manche dieser Bauwerke kreisrund, andere mehr oval und wieder andere bildeten einen weiten Halbkreis. Die Menschen nannten sie Amphitheater


"Göttinnen und Götter" stört mich trotzdem. Wenn man es geschlechterneutral ausdrücken will, bin ich für "Statuen von Gottheiten".
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kitumba
Geschlecht:weiblichGänsefüßchen


Beiträge: 34
Wohnort: Frankfurt


BeitragVerfasst am: 11.06.2021 10:58    Titel: Antworten mit Zitat

Den umgeschriebenen Text von Momo finde ich klasse. Man könnte zwar bei ein paar der geänderten Wörtern sagen, dass sie eine unterschiedliche Konnotation haben ("Einwohner" und "Menschen" z.B., vielleicht hätte man auch "Bevölkerung" wählen können), aber mit solchen feinen Unterschieden kann ich persönlich sehr gut leben.

Das war so gut gemacht, dass mir (wie auch Paprikabällchen) sogar das Wort "herrlich" aufgefallen ist Laughing

Ich habe heute einen Artikel über Freundschaften gelesen, in dem es für mich persönlich super gelöst war, weil es bis auf eine Ausnahme meinen Lesefluss überhaupt nicht gestört hat. Erst als von "Ökonominnen, Psychologen und Kommunikationswissenschaftlerinnen" die Rede war, ist mir überhaupt aufgefallen, was in dem Artikel passiert, weil ich mir beim Lesen automatisch das Geschlecht vorgestellt habe.

Ich weiß nicht, ob man wörtlich aus Zeitschriften zitieren darf, schmeißt meinen Beitrag gerne raus oder gebt mir Bescheid, wenn das nicht erlaubt ist. Unter anderem wurden folgende Formulierungen gewählt:

"... können wir nur mit Freundinnen und Freunden erleben..."
"... schneller jedenfalls, als ein neuer guter Freund, eine beste Freundin gefunden ist."
"Die Spur eines Menschen ist leicht aufzunehmen."
"Sie befragten 23 Internetnutzer beiderlei Geschlechts".
"Frauen und Männer ... nutzen..."
"... mit ihren Bekannten und Freundinnen..."
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Rainer Prem
Geschlecht:männlichReißwolf

Alter: 63
Beiträge: 1247
Wohnort: Wiesbaden


BeitragVerfasst am: 11.06.2021 16:59    Titel: Antworten mit Zitat

Maunzilla hat Folgendes geschrieben:
Ausschließlich Partizipialkosntruktionen verwenden. So hat man es mir in der Schulung zu Neusprech beigebracht.
Auch wenn es für normale Menschen bescheuert klingen mag, für die Zielgruppe ist es perfekt. Und alle sind glücklich.


Dass holg diesen Kommentar böse verrissen hat, finde ich nicht fair. Es ist tatsächlich so, dass in Non-Fiction-Artikeln Partizipien verwendeten werden, wenn es sich nicht allzu schrecklich anhört.

Also Studenten => Studierenden, Forscher => Forschende, Lehrer => Lehrende.

Ich habe mir die Mühe mit nonbinären Charakteren auch noch nicht gemacht. Ich hatte mal eine Transgender-Person in einer Story, die sich selbst als weiblich identifiziert hat, also habe ich durchweg "sie" benutzt.
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Levo
Eselsohr


Beiträge: 206



BeitragVerfasst am: 11.06.2021 17:12    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ausschließlich Partizipialkonstruktionen
und
Zitat:
Neusprech
zeigen eine Wertung an, die Holg wahrscheinlich nicht in diesem Thread finden wollte.
Es ist eben nicht Orwellsches Neusprech, kein Ausdruck von Unterdrückung.

Zitat:
normale Menschen
werden in Gegensatz zu
Zitat:
Zielgruppe
gesetzt, was einer Diskriminierung der Zielgruppe als nicht normal gleichkäme, wenn man genau hinsieht und sich drauf einlassen möchte (ich nicht).

Ansonsten, wo es geht, finde ich Partizipialkonstruktionen, gerade wie die in Deinem Beispiel, wunderbar. Ich verwende das durchaus auch. Nur klappt es nicht "ausschließlich".
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holg
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BeitragVerfasst am: 11.06.2021 18:20    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Rainer Prem hat Folgendes geschrieben:


Dass holg diesen Kommentar böse verrissen hat, finde ich nicht fair.


Rainer, das diskutiere ich gerne mit dir (und allen anderen). Aber nicht in diesem Faden, sondern dort: https://www.dsfo.de/fo/viewtopic.php?p=1351439#1351439

Bitte hier beim Thema bleiben:

Ja Partizipialkonstruktionen können hier und da gangbare Wege sein, genderneutral zu schreiben. Du hast ja ein paar Beispiele genannt. Immer sind sie sicherlich nicht hilfreich. Ich weiß auch nicht, ob ich mit Hilfskonstruktionen wie "medizinisch Tätigen" den Alltag bestreiten will.


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zwima
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BeitragVerfasst am: 11.06.2021 19:10    Titel: Antworten mit Zitat

Paprikabällchen hat Folgendes geschrieben:
zwima, hab die Übung gemacht. Ist eigentlich ganz nett.
Hätte da nur eine Frage:
zwima hat Folgendes geschrieben:
herrliche Tempel

Ist "herrlich" Genderneutral? Es ist ja immerhin herrlich vs. dämlich


Meines Wissens gehen Herr und herrlich "nur" auf das selbe Adjektiv im Mittelhochdeutschen zurück ->hehr, was so viel wie ehrwürdig, aber auch grauhaarig meint und keine Geschlechtszuordnung hat.

Dämlich hingegen hat ethymologisch rein gar nichts mit der Dame zu tun, die als Substantiv von der lateinishcen Domina ableitet, und nicht von dem Verb "dämeln", was so viel wie "taumeln" hieß und später zu dem Adjektiv "dämlich" wurde.

Beide Adjektive sind daher mMn geschlechtsneutral und stören mich daher in dem Text überhaupt nicht.

Dann würde ich wirklich eher noch mal über die "Göttinnen und Götter" nachdenken. Gottheiten wurde hier als Alternative ja schon genannt und funktioniert in meinen Ohren da auch ganz gut.


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