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Paprikabällchen Gänsefüßchen
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Beiträge: 15
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P 01.06.2021 20:51 Unterschied zwischen Fakten und Überzeugung von Paprikabällchen
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Moin,
wenn ich in meinem Text etwas beschreibe wie z.B. "Der Borkenkäfer legt seine Eier unter die Rinde und zerstört damit die Bäume" oder "Das Hören von laut Musik schädigt dauerhaft die Herzleistung" suggeriert diese Formulierung ja einen Fakt.
Wenn die Textstelle aber aus der Sicht eines Charakters geschrieben ist, der keine wissenschaftlichen Studien oder sonstiges gemacht hat, was seine Aussagen verifizieren würde, sind diese Aussagen ja nur Vermutungen bzw. Überzeugungen.
Sollten solche Sätze also entsprechend formuliert sein, dass klar wird, dass es kein Fakt ist (auch wenn es offenkundig wahr oder falsch wäre)? Quasi: "Scheinbar legt der Borkenkäfer seine Eier ..." und "Er/Sie/Es vermutet, dass das Hören lauter Musik ..."
Fände das irgendwie einschränkend, würde aber gern richtig schreiben.
Konkret in meinem Fall, ist mein Charakter in einem dunklen Wald, hört etwas und ordnet dieses Geräusch, als Fakt formuliert, zu: "Das Wasser lässt das Holz vermodern und entzieht ihm damit die Fähigkeit laut zu knacken" ohne dieses Phänomen selbst in dieser Umgebung gesehen/beobachtet/überprüft zu haben.
_________________ Auch im größten Stress: drück Strg+S |
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holg Exposéadler
Moderator
Beiträge: 2396 Wohnort: knapp rechts von links
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01.06.2021 21:22
von holg
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Puh, schwierig.
Das kommt einerseits auf die Erzählperspektive an.
Wenn du quasi aus dem Kopf des Protas heraus schreibst, kannst du genau so schreiben, wie sier denkt. „Das ist das Wasser, das …“, „Das muss das Wasser sein, das …“
Wenn du von außen erzählst, auktorial, allwissend, dann ist das evtl. anders.
Im Zweifel kannst du so etwas immer als Mutmaßung formulieren „das muss“, oder als Frage „ob das das Wasser ist, das …?“
Oder es klar ausformulieren. „Der arme Tor faselte, es sei das Wasser, das …“
Wenn das eine wörtliche Rede ist, dann musst du wohl schreiben, was der Charakter sagt, auch wenn es völliger Bockmist ist. Den Irrtum kannst du ja später aufklären.
_________________ Why so testerical? |
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Michel Bücherwurm
Alter: 52 Beiträge: 3374 Wohnort: bei Freiburg
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01.06.2021 22:00
von Michel
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"Das Holz konnte es nicht sein, das da knackte. Schließlich hatte das moderige Zeugs seine Fähigkeit zu knacken längst verloren." Oder so.
_________________ Seit 27. April im Handel: "Rond", der dritte Band der Flüchtlings-Chroniken |
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Maunzilla Exposéadler
Beiträge: 2832
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01.06.2021 23:41
von Maunzilla
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So lange der (intelligente) Leser erkennt, ob die Figur oder der Autor spricht, ist es egal. Deine Figur kann auch ein Rassist oder Spinner sein, der sehr übles denkt - der Autor hingegen sollte das besser nicht tun.
Ich wäre allerdings ein wenig vorsichtig, denn manchen Lesern gebricht es ein wenig an Intelligenz und Unterscheidungsvermögen, und daher kann das zu Mißverständnissen führen.
Außerdem sollte man als Autor versuchen, seinen Lesern möglichst richtiges Wissen und Bildung zu vermitteln, auch wenn das heute ein wenig aus der Mode gekommen scheint.
_________________ "Im Internet weiß keiner, daß du eine Katze bist." =^.^= |
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lazarus_pi Wortedrechsler
Alter: 54 Beiträge: 66
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01.06.2021 23:56
von lazarus_pi
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Ich denke auch, es hängt vor allem von der Erzählperspektive ab. Ein personaler Erzähler darf sowieso unverlässlich sein, auch ohne das zu kennzeichnen. Unter Umständen darf das sogar ein auktorialer Erzähler, aber da muss man aufpassen, dass die Leserschaft sich nicht verhohnepiepelt fühlt. Beim auktorialen E. würde ich vielleicht auf die erlebte Rede ausweichen: Schädigte das Hören lauter Musik nicht dauerhaft die Herzleistung? Oder eben als Aussage: Warum taten die Jugendlichen sich das an? Das Hören lauter Musik schädigte doch dauerhaft die Herzleistung! Hatten sie niemanden, der sich um sie kümmerte?
Phantastische Grüße,
Lazarus
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Ralphie Forenonkel
Alter: 71 Beiträge: 6407 Wohnort: 50189 Elsdorf
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02.06.2021 06:06
von Ralphie
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Deine Figur kann ein Kenner sein.
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Taranisa Bücherwurm
Alter: 54 Beiträge: 3223 Wohnort: Frankenberg/Eder
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02.06.2021 11:00
von Taranisa
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Falls deutlich werden soll, dass die Perspektivfigur nicht von der genauen Faktenlage überzeugt ist, könntest du schreiben:
Sie / Er meinte gehört / gelesen zu haben, dass ...
Wie war das neulich in der Doku über den Borkenkäfer? Legte der nicht seine Eier in die Rinde?
_________________ Henkersweib, Burgenwelt Verlag, ET 12/18
Die Ehre des Henkersweibs, Burgenwelt Verlag, ET 12/20
Spielweib, Burgenwelt Verlag, ET 12/21
Das Gegengift des Henkersweibs, Burgenwelt Verlag, ET 11/22
Der Stab der Seherin, Burgenwelt Verlag, Herbst 2024 |
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Pickman Plottdrossel
Beiträge: 2294 Wohnort: Zwischen Prodesse und Delectare
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02.06.2021 11:23
von Pickman
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Taranisa hat Folgendes geschrieben: | Falls deutlich werden soll, dass die Perspektivfigur nicht von der genauen Faktenlage überzeugt ist, könntest du schreiben:
Sie / Er meinte gehört / gelesen zu haben, dass ...
Wie war das neulich in der Doku über den Borkenkäfer? Legte der nicht seine Eier in die Rinde? |
Liebe Taranisa,
was ist eine Perspektivfigur (was unterscheidet sie von einer Figur)?
Ahnungslose Grüße
Pickman
_________________ Tempus fugit. |
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Pickman Plottdrossel
Beiträge: 2294 Wohnort: Zwischen Prodesse und Delectare
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02.06.2021 11:29
von Pickman
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Liebes Paprikabällchen,
wenn Deine Figur Unsinn von sich gibt, dann sollte sie es bei mindestens zwei weiteren Gelegenheiten tun und das erkennbar. Das macht die Figur rund und hilft dem Leser, sie und ihre Äußerungen richtig einzuordnen.
Liebe Grüße
Pickman
_________________ Tempus fugit. |
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Merlinor Art & Brain
Alter: 72 Beiträge: 8667 Wohnort: Bayern
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02.06.2021 12:04
von Merlinor
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Hallo Paprikabällchen
Wenn Dein Charakter es nicht weiß und es auch nicht zu wissen glaubt, sondern es nur vermutet, dann kannst Du den Satz ja ganz einfach relativieren: "Das Wasser lässt das Holz wohl vermodern und entzieht ihm damit die Fähigkeit laut zu knacken". Oder: "Das Wasser lässt das Holz vermutlich vermodern und entzieht ihm damit die Fähigkeit laut zu knacken"
Wenn er sich sicher ist, dann ist das nicht nötig. Dann ist das eben Überzeugung des Protagonisten und Punkt.
Soweit meine Meinung.
Wir könnten in unseren Geschichten ja keine lebendigen Charaktere mehr entwickeln, wenn alle ihre Überzeugungen faktisch "richtig" sein sollen.
Zumal über das faktisch "Richtige" ja selbst die Wissenschaftler nur allzu oft streiten ...
LG Merlinor
_________________ „Ich bin fromm geworden, weil ich zu Ende gedacht habe und nicht mehr weiter denken konnte.
Als Physiker sage ich Ihnen nach meinen Erforschungen des Atoms:
Es gibt keine Materie an sich, Geist ist der Urgrund der Materie.“
MAX PLANCK (1858-1947), Mailand, 1942 |
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Taranisa Bücherwurm
Alter: 54 Beiträge: 3223 Wohnort: Frankenberg/Eder
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02.06.2021 12:33
von Taranisa
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@Pickman: Die Perspektivfigur ist die Figur, aus deren (subjektiver) Sicht bei der personalen Erzählweise die Geschichte erzählt wird. Diese kann auch zwischen mehreren Figuren wechseln, da eine Figur nur erzählen kann, was sie selbst mitbekommt und was sie denkt. Zu viele Perspektivtragende sollten es jedoch mMn der Übersicht halber nicht sein, denn für die Perspektivfigur und deren Schicksal sollte die Leserschaft ein größeres Interesse gewinnen.
_________________ Henkersweib, Burgenwelt Verlag, ET 12/18
Die Ehre des Henkersweibs, Burgenwelt Verlag, ET 12/20
Spielweib, Burgenwelt Verlag, ET 12/21
Das Gegengift des Henkersweibs, Burgenwelt Verlag, ET 11/22
Der Stab der Seherin, Burgenwelt Verlag, Herbst 2024 |
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Pickman Plottdrossel
Beiträge: 2294 Wohnort: Zwischen Prodesse und Delectare
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02.06.2021 13:11
von Pickman
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Liebe Taranisa,
vielen Dank! Again what learnded.
Liebe Grüße
Pickman
_________________ Tempus fugit. |
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Paprikabällchen Gänsefüßchen
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Beiträge: 15
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Thomas74 Exposéadler
Alter: 49 Beiträge: 2343 Wohnort: Annaburg
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02.06.2021 18:08
von Thomas74
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Du kannst auch Erzähler Blödsinn erzählen, wenn es glaubwürdig klingt
Wer will es dir verbieten?
Er wusste, dass sie nicht weiter gehen konnten. Schließlich kamen sie auf diesem Weg dem Rand der Erdscheibe bedenklich nahe.
Salpetersäure und Glyzerol ergaben gemischt bekanntlich einen prima Abbeizer für Gartenmöbel.
_________________ Optimismus ist, bei Gewitter in einer Kupferrüstung auf dem höchsten Berg zu stehen und "Scheiß Götter!!" zu rufen. |
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Babella Klammeraffe
Alter: 61 Beiträge: 890
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05.06.2021 18:16
von Babella
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Wenn der Prota etwas weiß, darf er es doch auch denken oder sagen.
Man sollte nur aufpassen, wenn man Sachen so formuliert, dass die Leser*innen das für bare Münze nehmen können - wenn es sachlich falsch oder verwerflich ist.
Es soll Leute geben, die streichen ihren Gartenzaun mit Motoröl. Das ist kein guter Trick, das ist total übel. Da hat man als Autor*in eine gewisse Verantwortung und sollte das nicht so stehen lassen. Bei der "Lindenstraße" haben Leute angerufen, wenn eine Wohnung frei wurde ...
Ich habe als Kind noch die Originalversion von "Jim Knopf" gelesen und habe gedacht, in China ist es so, wie es da steht. Ich war acht oder so. Auch dass Lokomotiven schwimmen können und über Land fahren, das habe ich nicht hinterfragt. Ok, dass sie Babys bekommen (ohne Partner!), das war dann wohl doch etwas dick aufgetragen ... Aber damals sprach man auch noch nicht von "Fantasy", also, streng genommen hat mich das Buch total verwirrt.
Davor ist man auch im Erwachsenenalter nicht gefeit. Ich lerne übrigens sehr gern aus erzählender Literatur, aber manchmal sollte man wohl einen Faktencheck machen.
Wie man es formuliert, ist eine Frage der Perspektive, wie schon besprochen.
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Thomas74 Exposéadler
Alter: 49 Beiträge: 2343 Wohnort: Annaburg
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05.06.2021 18:22
von Thomas74
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Babella hat Folgendes geschrieben: |
Man sollte nur aufpassen, wenn man Sachen so formuliert, dass die Leser*innen das für bare Münze nehmen können - wenn es sachlich falsch oder verwerflich ist.
Es soll Leute geben, die streichen ihren Gartenzaun mit Motoröl. Das ist kein guter Trick, das ist total übel. Da hat man als Autor*in eine gewisse Verantwortung und sollte das nicht so stehen lassen. |
Am Ar...!
In meinem nächsten Buch werde ich einbauen, dass Tollkirschen lecker und gesund sind.
Soweit kommt es noch, dass der Autor für die Blödheit der Leser haftet... Zumindest im Prosabereich. Bei einem Pilzbestimmungsbuch ist das natürlich etwas völlig anderes.
_________________ Optimismus ist, bei Gewitter in einer Kupferrüstung auf dem höchsten Berg zu stehen und "Scheiß Götter!!" zu rufen. |
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Pickman Plottdrossel
Beiträge: 2294 Wohnort: Zwischen Prodesse und Delectare
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05.06.2021 21:07
von Pickman
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Thomas74 hat Folgendes geschrieben: |
In meinem nächsten Buch werde ich einbauen, dass Tollkirschen lecker und gesund sind. |
Klaro, die sind ja auch natürlich, und was natürlich ist, das ist gesund und bekömmlich, sprach der Pilzsammler, der nicht alt werden wollte.
_________________ Tempus fugit. |
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PaulaSam Klammeraffe
Alter: 53 Beiträge: 561 Wohnort: Regensburg
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06.06.2021 17:20
von PaulaSam
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Nun, ich denke, wenn es hier um Prosa geht:
Ob eine Aussage als bewiesener Fakt oder nur als subjektive Überzeugung wahrgenommen wird, hängt vom Aufbau der Handlung und der Figur ab bzw. vom Ziel des Autors. Beispielsweise bei Fantasy kommt man ja gar nicht umhin, "Überzeugungen" als Fakten darzustellen. Wie sonst soll man Welten beschreiben, in denen Drachen Feuer spucken oder Menschen unter Wasser atmen o. ä. können? Die Frage ist einzig, will der Autor, dass der Leser es als Fakt wahrnimmt oder nicht.
LG Sam
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Gast
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07.06.2021 13:37 Re: Unterschied zwischen Fakten und Überzeugung von Gast
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Paprikabällchen hat Folgendes geschrieben: | Moin,
Konkret in meinem Fall, ist mein Charakter in einem dunklen Wald, hört etwas und ordnet dieses Geräusch, als Fakt formuliert, zu: "Das Wasser lässt das Holz vermodern und entzieht ihm damit die Fähigkeit laut zu knacken" ohne dieses Phänomen selbst in dieser Umgebung gesehen/beobachtet/überprüft zu haben. |
Physikalisch ist das nicht korrekt. Feuchtes Holz knackt. Es entweicht Wasserdampf.
Poetisch isses auch nicht. Poetisch wäre vielleicht: "Wundersam raschelt und knackt es draußen im finstren Wald, wo die Ameise ihre muntere Brut zur Eile anhält. Der Uhu hat schon die Dämmerung mit seinem Unken angekündigt. Der Wattwurm igelt sich in seinem Nest in luftger Höh ..."
Ich meine: Entweder stimmen angegebene Fakten oder man lässt es weg.
Oder man schwurbelt ein wenig poetisch vom "knackenden Wattwurm in seinem Koben".
Ich finde, es irritiert nicht nur mich, wenn man zu offensichtlich falsche Fakten liest.
Ich persönlich könnte es nicht ertragen , wenn z.B. die Wikinger als ethnisch homogene Volksgruppe von arischen Norwegern beschrieben würden. Oder Ringeltauben in Erdhöhlen nisteten. Oder Katholische Priester statt Geburtstag das Fest der Beschneidung feierten. Solche alternativen Fakten gehen mir gewaltig gegen den Strich. Ich kann sowas nicht lesen. Nur schreiben.
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PaulaSam Klammeraffe
Alter: 53 Beiträge: 561 Wohnort: Regensburg
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08.06.2021 09:27
von PaulaSam
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Kazuyoshi hat recht. Bei Fakten, die der Realität widersprechen ist ganz besonders auf Glaubwürdigkeit zu achten. Damit ist nicht der tatsächliche Wahrheitsgehalt, sondern die Kraft zur Suggestion und Manipulation des Autors gemeint. Er muss es schaffen, den Leser davon zu überzeugen, das seine Geschichte genau so passiert sein kann, ganz egal wie sehr die Fakten der Wirklichkeit widersprechen. Je größer die Kluft dabei zwischen Realität und Fiction ist, je weitsichtiger, globaler und genauer muss der Autor seine Geschichte aufbauen, um den Leser zu überzeugen.
LG Sam
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Paprikabällchen Gänsefüßchen
P
Beiträge: 15
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Levo Klammeraffe
L
Beiträge: 869
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L 08.06.2021 15:33
von Levo
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Zudem knackt natürlich auch trockenes Holz. Wenn die Umgebungsluftfeuchtigkeit höher ist, nimmt das Holz sie auf, dehnt sich aus und - knack. Und umgekehrt. Und bla. Jeder, der Holzmöbel oder Balken in der Wohnung hat (oder vor dem Kopf, die knacken gern ganz laut), kennt das, besonders nachts.
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