Gerhard Gösebrecht is back

[Bernhard Zeitverleih]

Hallo ihr Lieben,

nach Jahren der dsfo-Abstinenz bin ich unter anderem Namen wieder hier. Die Älteren werden sich noch erinnern. Sofern sie mich nicht zu Recht vergessen haben. Oder, sollten sie mich vergessen haben, zu Recht verstorben sind.

Jedenfalls damals, als das Internet noch voller Foren war und schwarzweiß, da habe ich hier recht aktiv kommentiert und umgekehrt auch recht viele Rückmeldungen zu eigenen Werken bekommen, die mich sehr bestärkt haben. Nämlich, dass mir gleichermaßen die Stärken meiner Schreibe, wie eben auch die Schwächen gezeigt wurden.

Inzwischen jedenfalls halte ich die von mir verbrauchte Tinte wert genug, ein Brötchen davon zu kaufen und möchte mal sehen, wohin die vielbesagte Reise so geht.

Und deshalb folgt an genau dieser Stelle ein völlig unverblümter Werbeblock für meinen Instagram-Account: bernhard_zeitverleih . Ich würde mich dort sehr über euch freuen.


Aber - ich werde dieses mir sehr, sehr wertvolle Forum nicht dafür ausnutzen. Ganz im Gegentum. Ich freue mich, wieder hier zu sein und mich einzubringen und lasse mich gernstens an genau diesem Maßstab messen.

Und jetzt ist genug gequatscht. Wir sehen uns bei der Lyrik.

Beste Grüße
Bernhard

[Bernhard Zeitverleih]

Kleiner Nachtrag: ich hatte das dsfo zwar unregelmäßig, aber innerhalb dieser Unregelmäßigkeit dann doch wieder regelmäßig verfolgt.

Ich habe nun schon gestern Abend und auch jetzt anderthalb Stunden intensiv (!) mich eingelesen. Wie gesagt nur bei der Lyrik. Aber liebe Leute - was soll man da kommentieren?! Ihr müsst da wirklich mal schon eure guten Werke präsentieren. Und wenn   das eure guten Werke sind, dann müsst ihr ganz dringend mal per Hand das Wasser aus der Ostsee pumpen.

Ich will da gar kein Stinkstiefel sein ... aaaaber ... ich finde, es gehört auch einfach eine gewisse Demut vor jedem Fach dazu. Und wer Lyrik verfasst und postet, sollte doch auch ein wenig wissen, was und wen es da so gibt, was so möglich ist. Und dann  verbietet sich einfach ein gewisses Unterniveau. Ist ja schließlich in erster Linie ein Schriftstellerforum, und kein persönliches Tagebuch für jedermann und -frau.

Sorry, falls ich da in meinem Entsetzen etwas zu deutlich geworden sein sollte.

[Tribalis]

Das ist ja auch mal ne Ansage.
Herzlich willkommen zurück, Bernhard. Ich bin neu, wir kennen uns nicht.
War das Niveau hier früher höher oder wie schätzt du das ein?
LG
Tribalis

[anderswolf]

Hallo Bernhard und willkommen (zurück),

wir kennen uns nicht, bin ich ja offensichtlich erst nach deinem Abschied im DSFo tätig geworden. Darum bin ich also sehr gespannt auf einen Meister der Kunst, der endlich aufräumt in der Lyrik und allen zeigt, wie es geht. Denn dass das nötig ist, hast du ja selbst schnell erkannt.
Es soll ja Menschen geben, die glauben, dass es hier im DSFo um Austausch geht und darum, von- und miteinander zu lernen und schließlich besser zu werden, aber dass das zu glauben falsch ist, wissen die wenigsten, und so ist es gut, dass mit dir endlich jemand da ist, zu dem nur aufzuschauen sich lohnt, denn das hat hier wirklich noch gefehlt.

Ich freue mich auf konstruktiven Austausch. Vielleicht zu Beginn eine Frage: Wie verbessert das händische Abpumpen der Ostsee die Qualität von Lyrik?

Fachfremde Grüße!

[Bernhard Zeitverleih]

Hallo anderswolf,

Du hast völlig Recht! Und das ist ja das Schlimme! Also ... nicht, dass DU Recht hast, ist schlimm, sondern das, was du dezent ironisch ansprichst: es soll hier doch um gegenseitigen Austausch gehen und darum voneinander zu lernen!
Und dann schau mal sehenden Auges in die Lyrikabteilung: unzählige Gedichte komplett ohne Kommentar und die Werke, die eine handvoll Rückmeldungen bekommen - da bewegt sich das meist auf dem Level "gefällt mir echt gut" oder maximal noch "also diese eine Stelle würde ich anders formulieren. Aber ansonsten gefällt es mir echt gut". Das kannst du nicht gemeint haben mit gegenseitigem Austausch und voneinander Lernen.

Übrigens - als kleiner Pedant, der ich nun halt manchmal bin, habe ich mal kurz auf dein Profil geschaut. Du wurdest ja auch schon mal darauf hingewiesen, im lyrischen Bereich ein gewisses Missverhältnis zwischen dem Hochladen eigener Werke und dem Kommentieren anderer zu haben. Insofern gilt die alte Metzgerweisheit: Wer im Schlachthaus sitzt, sollte nicht mit Schweinen werfen. Oder so ähnlich. Aber ich mag jedenfalls deine Ironie.

Und zu deiner konstruktiven Frage: es hält die Menschen davon ab, einen Stift in die Hand zu nehmen. 😉

Beste Grüße
Bernhard

[anderswolf]

Hallo Bernhard,

nun wiederum gebe ich Dir Recht (diesmal unironisch): Der Lyrikbereich (und wahrscheinlich auch die Prosa) sind nicht immer das Paradebeispiel für konstruktive Auseinandersetzung auf höchster literarischer Ebene. Was aber beiden Seiten zur Last zu legen ist: Schreibenden wie Kommentierenden. Sicherlich könnte mancher Text noch ein bisschen länger liegen und ein paar Mal überarbeitet werden, bevor er hier vorgestellt wird. Sicherlich könnten manche Kommentare auch über ein wenig hilfreiches "Super" hinausgehen. Dann weiß ich als Schreiber nämlich auch nicht, was an dem Text super sein soll. Genauso wenig wie mir mit einem "literarisch wertlos" als Urteil geholfen wäre, wenn mir nicht gesagt wird, was ich ändern könnte, um literarischen Wert zu erzeugen.
In einem Forum des Austauschs sind eben beide Seiten gefordert, denn nur so wird irgendwas befördert. Also außer Ressentiments.

Was ich mir also wünsche: Dass jene, die wissen, wie es geht, jenen, die das nicht wissen, hilfreich zur Seite stehen, während die, die eben nicht wissen, wie es geht, so gut zu lernen versuchen, wie sie können. Und ja, auch kommentieren, auch helfen muss erst mal gelernt werden. Gerade läuft der Zehntausender-Schreibwettbewerb und da stellen sich einige die Frage: Kann ich da denn bewerten, wenn ich das noch nie gemacht habe. Und die Antwort lautet natürlich: Natürlich! Wie sonst soll denn jemand lernen, wenn nicht durchs tun?

Ich werde ja nicht besser im Schreiben, wenn ich nie schreibe. So wie ich nicht besser werde im Radfahren, wenn mein Drahtesel im Keller verrostet. So wie ich auch nicht besser in der Lyrik werde, wenn ich stattdessen die Ostsee auspumpe.

Mir gefällt die Haltung nicht, zu sagen: Nur die Guten sollen schreiben, der Schund soll in den Schubladen verrotten.
Ich meine, klar, schön wäre das schon, wenn nur die fein ziselierten Worte ihren Weg in mein Geäug fänden, aber mal davon abgesehen, dass nicht alle meinen Geschmack teilen (was angeblich auch ziemlich fad wäre auf Dauer), ist halt alles ein Lernprozess. Nicht alle können wir von Anfang an fein ziselieren, nicht alle saugen die Meisterschaft mit der Muttermilch auf.

Was nun mein eigenes Engagement angeht, dem du hinterhergespürt hast, um mich von meiner Scheinpose als Schweinwerfer abzuhalten: Ich habe drei Gedichte hier eingestellt und neun kommentiert (von Wettbewerben abgesehen), in beiden Fällen mit unausgeprägter Kompetenz. Heißt das, ich muss noch sechs Gedichte einstellen, um das Missverhältnis auszugleichen?

Um nun also wieder auf meine Ironie zurückzukommen: Ich fände es schön, wenn wir anerkennten, dass dieses Forum so öffentlich ist, dass es Menschen auf verschiedenen Ebenen künstlerischen Schaffens anspricht und anzieht. Und da sind dann Texte dabei, die perfekt sind, aber eben auch Texte, die noch unreif sind. Beides aber kann aber gleich behandelt werden, nämlich als hätte da jemand etwas abgeliefert, das dem vorhandenen Stand an Fähigkeiten entspricht. Als wären das also die von dir angeforderten "guten Werke". Denn wie auch immer du oder ich einen Text als Rezipient finden mögen, der Mensch, der den Text eingestellt hat, wird ihn so gut geschrieben haben, wie er es vermocht hat. Besser konnte er es eben nicht. Sonst hätte er es ja getan. Ich glaube kaum, dass jemand vor dem Rechner sitzt und sagt: ich stelle nur die zweitbeste Variante meines Gedichtes ein, denen zeig ichs.

Ich muss jetzt sehenden Auges mein Abendessen zubereiten.
Bestmögliche Grüße!

[Bernhard Zeitverleih]

Hallo anderswolf,

Ich denke, wir sind gar nicht so weit voneinander entfernt!

Nämlich: was man als Leser erwarten darf, ist, dass sich der Schreibende Mühe gegeben hat.

Nur was konkret Mühe bedeutet - vielleicht verstehen wir darunter etwas Anderes. Ich denke, schreiben erfordert sehr viel Arbeit. Und wirklich Arbeit. Und zwar vor allem im Hintergrund, ohne Stift in der Hand. Das mit dem Stift ist noch die leichteste Übung.
Und um mich da mal auf ganz gefährliches Terrain zu begeben: meiner Erfahrung nach lesen die meisten, die Gedichte schreiben, selbst kaum Gedichte der "Großen". Muss man auch nicht. Aber das hat zumindest mir erstmal aufgezeigt, was eigentlich möglich ist. Und daran kann man lernen und wachsen. Und ich denke, im Sinne von Literatur führt gar kein Weg daran vorbei.
Für sich selbst schreiben, um beispielsweise seine Gedanken oder Gefühle zu ordnen oder was auch immer in diese Richtung geht, das ist genauso gut wie alles andere in der Welt. Da geht kein Goethe drüber.

Nur ... wer an seinen Texten, an seinem Schreiben arbeiten will, was tut er denn wirklich dafür, wenn er nicht einmal liest? Und das ist eine Mühe, die man erkennt.

Und da würde ich dann auch konkret fragen wollen, wie weit du dich mit Lyrik auseinandergesetzt hast bisher?


Und jetzt lass dir erst einmal dein Abendessen schmecken.

Schon jetzt Dank für die Diskussion und beste Grüße
Bernhard

[anderswolf]

Guten Morgen Bernhard,

schätzungsweise sind wir wirklich nicht weit auseinander, wir blicken trotzdem aus unterschiedlicher Perspektive auf das gleiche Bild. Ja, der Leser darf erwarten, dass der Schreibende sich Mühe gegeben hat. Wahrend du - so sehe ich das - allerdings annimmst, diese Mühe sei mitunter nicht ausreichend, um sich für das hiesige Forum zu qualifizieren, nehme ich an, dass die aufgewendete Mühe das Äußerste ist, das dem Schreibenden möglich war und er deshalb das Forum besucht, um zu erfahren, ob und wie der Text zu verbessern ist.

Ich gebe dir recht: Um Schreiben zu lernen, ist Lesen unabdingbar. Möglichkeiten theoretisch aufgezeigt zu bekommen, bevor sie praktisch umgesetzt werden können: klar. Auch um zu erkennen, ob das, was vielleicht im Kopf revolutionär aussieht, auf dem Papier schon von ganz anderen Leuten bereits zur genüge durchgekaut haben. Der Blick über den Tellerrand ermöglicht es uns natürlich auch, in der halbleeren Suppenschüssel komplett neue Dinge zu finden.
Lesen kann Schreiben aber doch nicht ersetzen. Ich kann fünftausend Bücher lesen und bin trotzdem nicht automatisch qualifiziert, eines zu schreiben. Ich kann den Ewigen Brunnen auswendig lernen und bin trotzdem kein Dichter. Schreiben lerne ich doch nur durchs Schreiben. Und durchstreichen und neu schreiben. Und wegwerfen und neu schreiben.
Und durch Hilfestellung. Als ich angefangen habe zu schreiben, sagte mir eine Freundin, deren Arbeit ich bewunderte und der ich meine Sachen gezeigt habe: Das musst du überarbeiten. Und dann habe ich gefragt: Wie mache ich das? Und dann sagte sie: Einfach so lange dran feilen, bis es gut ist.

Das ist aber doch keine Antwort. Woher weiß ich denn, was gut ist? Indem ich "Best of Goethe" aufschlage und mit meinem Text vergleiche? Oder indem ich Anderen meinen Text zeige und um Hilfestellung bitte, wie ich das verbessern kann. Wo ich die Feile ansetzen und wo ich vielleicht eher mit dem Stechbeitel rangehen sollte.
Manchmal reicht der eigene Blick auf das eigene Werk nicht mehr aus, weil die Betriebsblindheit zuschlägt.

Um nochmal klarzustellen, worum es mir geht, warum ich also so allergisch auf deinen Nachtrag reagiert habe: Ich will genauso wenig wie du, dass Menschen hierherkommen und ihre Tagebücher reinkotzen; auch ich erwarte, dass da eine gewisse Zeit investiert wurde. Ich weiß aber auch, dass manchen Menschen das nicht bewusst ist, wie unfertig ihre Arbeit ist, wenn sie sie hier einstellen. Wenn dann aber jemand kommt und sagt: Mach das weg, das ist Müll; dann ist das vielleicht konstruktiv gemeint, im Wesentlichen ist es aber eine elitaristische Arroganz, die nur im besten Fall dazu führt, dass sich die angesprochene Person an eine Überarbeitung macht und den Text in anderer Form neu einstellt. Im wahrscheinlicheren Fall wird die Person eher entmutigt zu schreiben oder sich überhaupt irgendwie kreativ zu äußern. Klar, nur die Harten und der Garten und so, aber ganz ehrlich: nicht alle haben das Selbstbewusstsein, unsachliche Kritik als das zu erkennen, was sie ist: irrelevant.

Ich will dich nicht angreifen oder dir den angesprochenen Elitarismus unterstellen. Ich glaube nur, dass wir alle auf unterschiedlichen Ebenen unseres Könnens stehen und dass manche mehrerer und manche wenigerer Hilfestellung bedürfen, um zu erkennen, wie wir auf eine höhere Ebene unserer Kunst gelangen können, und ich glaube, dass du das anders siehst und verlangst, dass erst jene hier Zugang suchen, die quasi schon druckreif schreiben können. Es ist durchaus möglich, dass ich dich da falsch verstehe, und dann bedaure ich das sehr, denn ich glaube dir durchaus, dass du gut bist in dem, was du schreibst (ohne ein Wort von deiner Lyrik gelesen zu haben). Und es schadet wirklich nicht, wenn in der Lyrik nicht nur Lernende, sondern eben auch Lehrende unterwegs sind.

Um deine konkrete Frage zu meiner Lyrik-Exposition zu beantworten: Ich bin (neben Unmengen von Prosa) mit dem Ewigen Brunnen aufgewachsen und ein paar anderen Gedichtsammlungen, habe natürlich auswendig gelernt und dann irgendwann auch angefangen zu schreiben (Gedichte und anderes), habe ein bisschen Lob bekommen (und vor allem anderes) und halt immer so weitergeschrieben, aber eben nicht ordentlich, weil ich früh genug entmutigt wurde (daher mein vehementer Einsatz gegen die Entmutigung). Und dann nach Jahren der lyrischen Enthaltsamkeit habe ich ein Lyrik-Arbeitsbuch in die Hände bekommen und gelesen, war nicht schlauer als vorher und habe trotzdem ein bisschen Lyrik versucht und dann wieder gelassen.

Ich sehe mich aber auch nicht als Lyriker (und irgendwie auch nicht als Prosaiker). Ich lese gerne und viel, und ich glaube zu wissen, manchmal eine Ahnung davon zu haben, wann Texte funktionieren (und wann vor allem nicht), darum kommentiere ich, wenn mich diese Ahnung anfällt. Und manchmal bleibt die Ahnung aus, und darum halte ich mich dann zurück, denn niemandem ist damit geholfen, wenn ich unter einen Text schreibe (egal wie gut): Hä?

Jetzt muss ich aber mal langsam wieder zurück in den Zehntausender-Bereich, noch ein paar Ahnungen jagen.
Dir würde ich die konkrete Frage aber auch zur Beantwortung geben: Wie und wie weit hast du dich mit Lyrik auseinandergesetzt? Was hast du gelesen, was verarbeitet, was hat dein lyrisches Schaffen beeinflusst und befördert?
Vielen Dank für den Austausch.
Beste Grüße!

[Bernhard Zeitverleih]

Hallo anderswolf,

Ich stimme zu weiten Teilen zu. Und der letzte Rest lohnt nicht, ewig in die Länge gezogen zu werden.

Von 1780 bis 1980 und von Ausländer bis Zweig stehen gefühlt 80-90% der deutschsprachigen Lyrik mit Rang und Namen gelesen im Regal, überwiegend als "Sämtliche Gedichte von xyz". Meine liebsten Gedichte hatte ich damals in 5 oder 6 Kladden übertragen und wer weiß wie oft wieder und wieder nachgeschlagen.
Aber vor allem habe ich Stunden und Tage mich gefragt, wie es einzelne Gedichte schaffen mich völlig zu faszinieren und zu begeistern und bin dem auf unzähligen Spaziergängen und Wanderungen nachgegangen und habe mich dann Stück für Stück selbst daran probiert. Dazu gehört viiiiiiel technische Arbeit, aber auch ebenso viel persönliche Reflektion. Das ist sehr grob gesagt mein Ansatz.


Beste Grüße!
Bernhard