Auktorialer Erzähler - oder doch nicht?

[Balnoj]

Hallo alle zusammen

Mit der SuFu habe ich leider nichts finden können...

Ich versuche den auktorialen Erzähler zu verinnerlichen und habe mir einiges an Input reingeholt. Leider zumeist dasselbe.

- Erzähler ist NICHT der Autor
- Er ist allwissend
- hat eine größere Distanz zu den Figuren

Gerade mit dem 3. Punkt komme ich nicht klar.
Wenn er allwissend ist, dann weiß er doch auch was die Figur denkt und fühlt und erwartet/ vermutet. Wenn ich also als aukt. Erzähler ganz nah ran an die Figur gehe, bin ich doch wie ein personeler Erzähler mit deutlich mehr Infos. Dann könnte ich auch folgendes (etwas unkreatives) Beispiel ausführen, oder?
"Plötzlich hallte ein schriller Schrei durch den Wald. Sumas Anspannung zog sich durch seinen ganzen Körper. Er preschte los und eilte in den Wald. Dort fand er voller Entsetzen, gleich drei niedergestreckte Frauen."

Der aukt.Erz. wusste natürlich wer und wieso jemand geschriehen hat, aber er muss dem Leser es ja nicht gleich verraten oder?

Meine zusamenführende Fragen wären also...

- Kann ich als aukt. Erzähler so nah ranzoomen, dass es zumeist eine personele Art hat und nur zwischendurch sich als auktorial outet?
- Man merkt es, wenn ich als Personeler plötzlich auktorial spreche. Gibt es Merkmale, die es auch andersherum machen?
- Wenn ich schon "ranzoome" an die Figuren, wie weit muss ich hauptsächlich auktorial bleiben, damit es technisch "richtig" ist und den Leser nicht verscheucht?
- Denn damit könnte ich die Distanz zur Figur verringern und den Nachteil dieser Erzählart ausgleichen?

- Gerne eure Meinung zum aukt. Erzähler


Ich frage etwas verzweifelt, weil ich es weder mit Videos noch mit Blogs beantworten konnte...

Warum ich Frage: Mein Ziel ist eine Geschichte mit 7 Figuren, die die meiste Zeit zusammenreisen. Jede Figur wird etwas durchmachen und sich etwas verändern, aber es geht primär um die Abenteuer und den Zusammenhalt. Das wäre dann eine Art personeler Erzähler für eine ganze Gruppe. Die direkten Kommentare vom aukt. Erzähler zum Leser sollen dabei eine Seltenheit bleiben.


Mit fast allwissenden Grüßen,
Balnoj

[V.K.B.]

[Zirkusaffe]

Hallo Balnoj,

Veith hat schon das wesentliche gesagt. Ein auktorialer Erzähler kann im Endeffekt und alles - das ist meist aber eher Fluch denn Segen. Auch wenn das zunächst vielleicht widersprüchlich klingt, so finde ich, je mehr du dich an ein Regelset halten musst, desto einfacher ist es für dich, Perspektiv- und Stilbrüche zu vermeiden. Ganz davon ab, dass ich wie viele andere die personale Perspektive bevorzuge, weil sie dich besser in die Figuren hineintauchen lässt.

[Ribanna]

Ich bin mir nicht sicher, ob das ein Argument ist: der auktoriale Erzählstil ist nicht mehr in.
Auch die "Distanz", von der Veith redet, ist für mich kein Argument.

Ich finde, man sollte seinen Stil (und seine Perspektive) finden, nicht darauf abzielen "was der Leser gerne hätte".
Außerdem finde ich, dass eine gewisse Distanz dazu führen kann, dass sich "der Leser" besser mit der Figur identifizieren kann, als wenn man zu nah dran ist und alles bis ins kleinste Detail vorgibt.
Die Phantasie der Lesenden wird m.M.n. mehr angeregt, wenn ein "wie-würde-es-mir-in-der-Situation gehen" Effekt eintritt.

Aber das ist nur meine Meinung.

[Zirkusaffe]

[Thomas74]

[Thomas74]

Wenn in deinem Beispiel stattdessen stünde: "Er grübelte, ob er zu spät war", würde das nichts an der Kernaussage und Perspektive ändern.

[Balnoj]

Hallo zusammen

neue komprimierte Frage;

Wäre das ein >>technischer<< Fehler, wenn mein allwissender Erzähler ständig ganz nah bei den Figuren ist (wenn sie alleine sind) und ansonsten eben die ganze Gruppe "überschaut/durchschaut". In Zahlen würde ich es ausdrücken, als wenn es zu 40% als pseudo personeler Erzähler geschieht, der natürlich etwas mehr weiß als üblich und zu 60% der Allwissende.
Dabei würde der Allwissnde ständig Infos zu Gunsten der Spannung weglassen. Eben nur etwas mehr, als die Figuren selbst wissen.


Es wird eine Gruppe sein, die nahezu immer zusammen ist und bei diversen Kämpfen/Abenteuer jeweils ihre eigenen Stellung haben. Es passiert aber sehr viel gleichzeitig.
In einem Kapitel mal die Perspektive wechseln ist für mich in Ordnung. Aber hierbei würden es eher 3 bis 7 Sprünge sein. Dies in eigene Kapitel aufzuteilen, würde dem rapiden Geschehen den Wind aus den Segeln nehmen.


@V.K.B.
Mit dem Anfänger hast du wohl recht. Ich habe bisher nur 460 Seiten meines ersten Romans geschrieben und das mit personaler Erzählung, durch mehrere Figuren - jeder ein eigenes Kapitel. Deswegen komme ich gerade so schwer da heraus.
Der Satz ist die Erstschrift und zansiert. Ich hoffe ich hätte später seine Schlechtigkeit genauso wie du entdeckt.

Ich weiß, taktisch wäre die personale schlauer/ sicherer. Allerdings sehe ich die Truppe als eine Einheit. Das es mal vorkommt, wo alle Gedanken wichtig sind.
Trotzdem konntest du mich dafür etwas auflockern.


@Zirkusaffe

Von Laie zu Laie; Dein Beispiel ist für mich ein "Kommt darauf an." Entweder der Erzähler gibt uns ungewarnt seine Gedanken oder weist er daraufhin, wenn die Figur es denkt. Bei deinem Beispiel könnte es trotzdem der Allwissende sein, der dem Leser etwas Spannung liefert.

Und genau daher rührt meine Fragenkaskade. Ich würde meinen Allwissenden den Leser ständig ein paar Infos vorenthalten, auch wenn er alles weiß.

[Taranisa]

In der personalen Perspektive schilderst du durch die Wahrnehmung der Perspektiv-Figur auch, was andere tun, sagen oder mittels Körpersprache / Mimik fühlen oder denken (könnten).
Ich bevorzuge die personale Perspektive, die ich in einem Kapitel, jedoch klar angezeigt, wechseln kann. Momentan überarbeite ich ein "frühes Werk", in dem ich fröhlich von einer Perspektive in die nächste gehüpft war (nicht ganz so wild, wie ich es in einem Roman gelesen hatte, in dem es für zwei Sätze auch mal in den Kopf des Pferdes ging). Jetzt strukturiere ich es um auf fünf eindeutige Perspektiven (2 Haupt-, 3 wichtige Nebenfiguren), denen die Leserschaft auch besser folgen kann.

[Merlinor]

[Ralphie]

Hallo, Balnoj!

Sieh dir "Gottes Werk und Teufels Beitrag" an - der beste Roman aller Zeiten und auktorial!

[Balnoj]

Hallo Taranisa,

Ich glaube die bevorzuge ich auch, aber mein Gefühl sagt mir, es wäre ungenügend für die geplante Gruppenkonstelation.


Hallo Merlinor,

habe gehofft, dass du dich meldest

Im Prinzip sehe ich es wie du, habe aber eben die Befürchtung, dass durch den nahen "Zoom" meines Allwissenden sowie das bewusste auslassen von Infos, der Leser sich eben auf einen personalen Erzähler einstellt, der dann immer mal Ausbrüche wagt.

Zum Beispiel, dass die gesteuerten Puppen im Kampf gegen die Protagonistengruppe, sich selbst ins Feuer stürzen, damit ihr Meister unerkannt bleibt.
Gibt es beim aukt. Erzähler Sachen, die er sagen muss? Die der Leser einfach erwartet von ihm zu erfahren?

Spätestens bei den größeren Kämpfen geht es darum, was jeder einzelne nahezu zur gleichen Zeit tut. Dafür müsste mein personaler Erzähler, sein eigenes Tun unterbrechen, um die anderen wahrzunehmen. Gerade in einem hektischen Kampf total unrealistisch.
Nur in diesen Kämpfen auktorial zu werden und ansonstne personel zu bleiben, scheint für mich seltsam.

Ich glaube, ich habe mich zu sehr verhaspelt mit dem Thema...

[V.K.B.]

[Mumienfreund]

Der auktoriale Erzähler ist deswegen aus der Mode gekommen (zumindest in der Unterhaltungsliteratur), weil es schwer ist, diese Perspektiven(n) gut zu schreiben. Bei unerfahrenen Autoren kommt da nämlich meist nur head-hopping raus.
Die meisten Leser bevorzugen die Identifikation mit einem Charakter, nicht vielen. Das ist auch der Grund, warum in bestimmten Genres die Ich-Perspektive zum Quasi-Standard geworden ist.
  
Was die Distanz angeht: Wenn ich als Autor in jeden Kopf springen kann – und sei es auch nur für ein paar Sätze –, entferne ich mich jedes Mal von meinen Hauptprotagonisten. Das schafft die Distanz. Es spricht nicht dagegen diese Perspektive zu verwenden. Man kann sie auch sparsam einsetzen. Nur weil der Erzähler alles weiß, heißt noch lange nicht, dass er auch dem Leser alles mitteilt.

Die Vorteile liegen klar auf der Hand. Man kann ein paar bedeutsame Details einflechten, die mit einem personalen oder Ich-Erzähler nicht zu bewerkstelligen wären, ohne dass man dazu eigens einen eigenen Erzählstrang eröffnen müsste. Trotzdem würde ich nicht auf die Idee kommen, diesen Erzähler einzusetzen, da ich Immersion wichtiger finde als in alle Köpfe hineinzublicken.

[Balnoj]

Scheint so als bräuchte einen personalen Erzähler für eine Gruppe.

4 Beispiele (von vielen) aus dem Plot, weswegen ich Probleme habe den pers. Erzähler zu nutzen:

1. Protagonisten-Gruppe verlässt Trainingslager. Das Lager besteht aus verschiedenen Prüfarten. Jeder aus der Gruppe hatte mit jeweils einer anderen Art Schwierigkeiten.

2. Kampf gegen ein großes Monster. Zugleich versuchen zwei von ihnen auf der einen Seite etwas mit ihren Waffen zu bewirken, währenddessen versucht es der andere "unten rum" und wieder andere aus der Gruppe beschäftigen den Kopfteil der Bestie.

Aus personaler Sicht, würde hier vieles untergehen, weil die Figur ja selber mit ihrem Kampf beschäftigt ist.
Oder der Leser müsste in diesem Moment damit klarkommen, dass ich jede halbe Seite die Figur wechsel

3. Gruppe in der Stadt. Ist unbeliebt, aber man lässt sie lieber in Ruhe. Dennoch soll klar werden, dass nahezu jeder Bewohner irgendwie mit deren Anwesenheit Schwierigkeiten hat, auch wenn es nur die wenigsten äußern. Teilweise Gegner, die sich anbahnen.

4. Figur A erlebt etwas und Rest der Gruppe beobachtet es von weitem. Beide Perspektiven werden wichtig sein.

Also ich habe das Gefühl, dass ich keine Wahl habe, wenn ich die geplante Wirkung erzielen möchte. Nur möchte ich es eben dann richtig effizient tun.

[Ribanna]

[psi]

Wenn man sich mit Erzählperspektiven noch unsicher ist, ist es generell die beste Idee, es erst einmal mit einem personalen Erzähler zu versuchen, denn das ist zurzeit die gängigste, kommerzielle Erzählweise. Das hat nicht nur den Vorteil, dass dein Text es vermutlich einfacher hat, später Leser zu finden, sondern auch den Vorteil, dass du es wahrscheinlich am meisten gewohnt bist, diesen Erzähler zu lesen und deshalb am meisten mit ihm und seinen Erzähleigenarten vertraut bist.

ABER: Ich mag den auktorialen Erzähler. Er kann sehr effektiv eingesetzt werden, wenn man weiß, wie und die Atmosphäre deines Buches bestimmen. Häufig entsteht durch einen auktorialen Erzähler eine eher märchenhafte Qualität, weil man als Leser deutlicher merkt, dass man die Geschichte erzählt bekommt, anstatt sie mitzuerleben.

Wenn du sicher bist, dass der auktoriale Erzähler das beste für deine Geschichte ist, nimm ihn. Aber: hol dir Feedback dazu, von Leuten, die sich mit Erzählperspektiven auskennen und vor allem: lies Bücher, die den auktorialen Erzähler verwenden.

Hier findest du bestimmt viele, die dir dazu Bücher empfehlen können.
Mir z. B. hat der Erzähler im Buch Down Among The Sticks and Bones gefallen, auch wenn er an manchen Stellen nervig moralisierend ist (um mal ein jüngeres Beispiel zu nennen, in Klassikern findet man den auktorialen Erzähler natürlich häufiger).

Und, Fun Fact: eines der erfolgreichsten Bücher überhaupt, Harry Potter, wird von einem auktorialen Erzähler erzählt – der allerdings die meiste Zeit so tut, als wäre er personaler Erzähler von Harry. An manchen Abschnitten merkt man aber, dass Ereignisse geschildert werden, die Harry so nicht wahrnehmen konnte, weil er z. B. gerade in einem anderen Raum war und es gibt ganze Kapitel, die vom gleichen Erzähler erzählt werden, wo Harry überhaupt nicht vorkommt.

[psi]

[Taranisa]

[Balnoj]

Danke an alle für ihre Beiträge und Tipps und Geduld.

@Ψ

Danke für deine Rückmeldung. Das mit Harry Potter klingt ja sogar nach nem technischen Fehler?
Zugleich eigentlich sogar die Art, wie mir es gefallen würde zu schreiben.

im Roman Die Horde - Die Schlacht von Morthûl ist mir der aukt. Erzähler ein wenig zu viel mit seiner Wertung bzw. Umschreibung.
Trotzdem mochte ich es wie er durch seine Omnipräsenz die einzelnen Geschehenisse und Gedanken zwischen den Figuren spielen ließ.
Damit war die eigentliche Handlung nur eine Art Reiseziel, während du eine "Sitcom" zwischen Orks, Trollen und Goblins genießt.

Aufjeden Fall auch Danke an dich


@Taranise

da ich offensichtlich noch etwas zu "doof" bin, werde ich wohl deine (bzw. euren) Rat vorerst befolgen und es erstmal so probieren.
Vielen lieben Dank für die Beispiele, sie gaben mir eine nette Portion Inspiration


Habt einen angenehmen Wochenanfang.

[Merlinor]

[lazarus_pi]

Es gibt natürlich auch Mischformen und Übergänge. In der Verwandlung ist der Erzähler so lange personal, bis die Person stirbt. Dann folgt rein logisch ein auktorialer Erzähler. Umgekehrt kann ein a.E. gerne mal so nah an eine Figur herankommen, dass es verdammt personal wird.

Übrigens muss ein a.E. auch gar nicht allwissend sein, auch wenn er es häufig ist. Er kann sogar unverlässlich sein, damit muss man aber aufpassen, sonst wird es beim Lesen zu verwirrend. Das spätere Ich, das über seine früheren Erlebnisse berichtet, ist ein gutes Beispiel für so eine Mischform, da es später genügend Informationen gesammelt haben kann, um quasi auktorial, gar allwissend aufzutreten. M.-U. Klings "Qualityland" enthält einige Überlegungen zu diesem Thema und ist sowieso erzählerisch sehr konsequent umgesetzt.