Kürzungen als Universalrezept?

[Sommerfeld49]

Wahrscheinlich etwas verwirrend, ich weiß. Es ist keine universale Regel. Eher etwas was man im Hinterkopfs behalten sollte.

In meinen Augen, wenn man ein Buch oder irgendeine Geschichte schreibt, dann muss am Ende der Gesamteindruck stimmen.

Wenn man nun als Autor eine Szene besonders schön macht, dann zieht es den Gesamteindruck herunter. Zu gute Szenen müssen genauso gekürzt werden wie zu schlechte.  Es ist in der Tat eine sehr subjektive Einschätzung und schwer zu quantifizieren.

Ein anderer Punkt ist, dass nur weil man als Autor meint, dass eine Szene einen wichtigen Zweck erfüllt, es nicht zwangsläufig für den Leser so ist.
Zwischen den Zeilen muss manchmal mehr geschrieben stehen, als in der eigentlichen Geschichte.

Dies führt dann auch wieder zu meiner zweiten Regel.
"Es gibt nur eines was schlimmer ist als schlecht zu sein, langweilig."

Als Autor hat man nun mal seine kleinen Lieblingspassagen, als Autor muss man seine Werke aber auch nicht lesen. Der Leser weiß nichts über den Prozess oder die Intention. Deswegen ist kürzen wichtig.

Ich entschuldige mich für die Verwirrung.

[nothingisreal]

@Taranisa: Danke , dass du die Frage ausgeschrieben hast, ich war einfach nur: Hä?

@Sommerfeld49: Da kommen wir nicht auf den gemeinsamen Nenner.

Wenn ich auf eine Szene besonders stolz bin, dann bedeutet das, dass in dieser Szene (fast) alles stimmt. Die Dramaturgie, die Charakterisierung der Figuren etc. Ich wäre ziemlich blöd, sie zu streichen.

Eine Szene, die schlecht ist, sollte man nicht streichen, sondern an ihr solange feilen, bis sie gut wird (wenn die Geschichte sie braucht, versteht sich).

Und wie kann man überhaupt eine Szene streichen, wenn sie gut ist? Die hat doch einen Zweck erfüllt? Durch was soll sie ersetzt werden? Durch eine qualitativ schlechtere? Oder gar nicht? Einfach weg? Ich bin total überfragt.

Tut mir leid, aber das kann und will ich nicht im Hinterkopf behalten.

[Sommerfeld49]

@nothingisreal: Wir müssen nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen was das angeht.

Wenn jeder dasselbe machen würde, dann gäbe es keine Vielfalt. :)

In meinen Augen ist weniger manchmal mehr.  Natürlich meinte ich nicht, dass man jede Szene auf die man stolz ist kürzen sollte.

Dadurch, dass diese Regel für mich selbst so subjektiv ist, fällt es mir recht schwer sie verständlich auszudrücken. Sie klingt halt wirklich unintuitiv. Ich versuch mich dabei halt in den Leser hineinzuversetzen. Braucht der Leser diese Passage wirklich um der Geschichte zu folgen?

Ich kürze lieber etwas zu viel als zu wenig, sagen wir es so.

[nothingisreal]

Kann es sein, dass du meinst: Selbst wenn man als Autor eine Szene toll findet, sie aber keinen Zweck erfüllt, sollte man sie streichen?

[Koubert]

[Sommerfeld49]

[Gast]

Hi Sommerfeld,

[nothingisreal]

[Koubert]

[Gast]

Siehe https://www.derpapierplanet.de/2016/05/kill-your-darlings.html
Daraus:
William Faulkner hat mal gesagt: "In writing, you must kill all your darlings." Das bedeutet, dass man sich von den Dingen in seiner Geschichte trennen sollte, die einem zwar ans Herz gewachsen sind, aber nichts zur Story beitragen. Mit "darlings" sind nicht immer Charaktere gemeint. Das können Textpassagen sein, Wörter, die man gerne benutzt, Beschreibungen etc. Deswegen ist "Kill Your Darlings" ein Methode, die einem schwerfallen kann. Wer trennt sich schon gerne von Dingen auf die man stolz ist? Für manch einen ist dies eine radikale Lösung, aber auch eine notwendige, die eine Geschichte besser formt.

In diesem Sinne kann ich dem kill all your darlings zustimmen. Allerdings ist hier von einem Prozess die Rede, bei dem der Autor beim Überarbeiten seines Textes sich als selbstkritischer Testleser betätigt, der im Interesse der Qualität/Dichte etc. des Textes Streichungen vornimmt, auch wenn ihm dies im Einzelfall wehtut.
Will heißen: Der Autor selbst bleibt die entscheidende Instanz, selbst wenn er beschließt,  all das zu beherzigen, was er über die Vorlieben der Leser so zu wissen meint.

LG
DLurie

[Abari]

Es gibt ihn, den sogenannten "Idealen Leser", der alles versteht und den Text immer durchschaut. Leider ist und bleibt der eine theoretische Figur, genau wie der ideale Autor.

Und bei "Kill your darlings" sehe ich mich auch aufgerufen, bestimmte Worte oder Wendungen zu streichen. Ich würde nie auf die Idee kommen, eine Szene zu streichen, die mir allein schon durch die Arbeit an ihr ans Herz gewachsen ist (wozu auch Streichen bestimmter Sachen gehört) und bei der mein Bauchgefühl "Ja, ja, ja!" schreit. Die würde ich doch lieber an jede Wand der Stadt tätowieren, als sie wegzuschmeißen. Wenn der Rest des Textes dagegen abfällt, heißt das ja nur für mich, dass ich da noch nicht den perfekten Dreh herausgefunden habe und offensichtlich zu mehr fähig bin. Ich fühle mich doch als Autor nicht dazu berufen, das Qualitätvolle dem weniger Qualitätvollen anzupassen, sondern umgekehrt.

Das liebe Streichen: Wenn ich das Gefühl habe, dass ich mich mit einem oder mehreren Sätzen nur als Autor zum Schreiben anhielt: Weg damit. Wenn ich mich in Beschreibungen zur Figur ergehe, die aber keinen oder nur geringen literarischen Nährwert haben: Kürzen.
Was ich mir aber nicht nehmen lasse, sind meine geliebten "kleinen Szenen", in denen die Figuren irgendetwas machen, anstatt zu reden oder stringent die Handlung voranzutreiben. Denn das kann manchmal mehr sagen als tausend Worte Dialog. Bei mir sind das einzelne, in einen Dialog eingestreute Sätze oder Wortgruppen, die aber letztlich für die Verlebendigung der Figuren notwendig sind.

[TomReim]

[Mumienfreund]

Kill your darlings ist sinngemäß so zu verstehen, dass man sich beim Überarbeiten von Ideen trennen sollte, die einem beim Rohentwurf in den Kopf geschossen sind, beim späteren Überarbeiten aber – wenn man die Story zwischendrin geändert hat – nun keine rechte Funktion mehr erfüllen. Denn wenn man seine ursprünglichen Ideen nur mit allerlei Verrenkungen in den neuen Plot übernehmen kann, nur damit sie in die (inzwischen) geänderte Story "passen", tut man dem Manuskript keinen Gefallen.
Das können Charaktere sein, Szenen oder sonst was.
Keinesfalls ist damit gemeint, dass man streicht, was einem gefällt. So lange eine Idee Sinn macht und sich in Konzept fügt, wäre man schlecht beraten, diesen Satz wörtlich zu nehmen.

[Natalie2210]

Hallo!

Ich bilde mir ein, in Sol Steins Ratgeber gelesen zu  haben, dass, wenn man sich nicht sicher ist, ob man eine Szene behalten oder streichen soll, soll man sie besser behalten. Reduzieren auf das Wesentliche, aber eben nicht weniger.

Ich denke, mit Kürzen ist eher gemeint, Doppelterzählungen (oder auch sozusagen doppelte Adjektive, wie Ralphie es schreibt) zu streichen. Auch jene Passagen sollten weg, mit denen man sich als Autor "einschreibt". Auch, wenn man beim Schreiben gerade "nicht das richtige Wort" findet, tendiert man als Autor dazu,  zu beschreiben => insofern, sobald einem das richtige Wort eingefallen ist, kürzt man automatisch.

lg,
Natalie

[Willebroer]

Voreilig wegwerfen würde ich auch nicht. Man kann aber probeweise die fraglichen Stellen abdecken und einfach mal alles ohne durchlesen. Dazu sollte das Ms. aber schon eine gewisse Länge haben.

[V.K.B.]

[BlueNote]

Ich bin beim Kürzen nach dem Motto "Kill your Langeweiler" verfahren (und ich habe viel gekürzt). Wenn ich beim Lesen ungeduldig geworden und gedanklich weggedriftet bin, war das ein gutes Zeichen, zu kürzen. Man sehe sich das in anderen Büchern an. Man muss nicht in Realtime schreiben, die literarische Kunst ist es (außer bei Thomas Mann vielleicht), mit wenigen Eindrücken eine Szene zu skizzieren. Es muss nicht alles ausformuliert werden, was ausformuliert werden kann. Und das Kürzen kann man auch gut bei der Nachbearbeitung machen.
Ein guter Test sind übrigens Sexszenen. Man fasse sich an die eigene Nase: Wie lange sind die in euren Büchern? 20 Zeilen, 30 Zeilen? Gute Bücher kommen da oft mit ganz wenig Zeilen aus (2-3).
Übrigens kann auch Daueraction langweilig sein.
Und ...! Den Tipp, Charaktere sterben zu lassen (außer am Schluss), an die der Leser hängt, finde ich so richtig schlecht. Auf solche falschen (amerikanischen) Ratgeber sollte man wirklich nicht hören. Ich frage mich sowieso, warum hier in Europa alle immer den Ratgebern aus Amerika hinterherrennen, statt sich auf ihre eigene Kultur zu besinnen. Am Ende töten sie noch ihre Kinder (darlings), weil der Ratgeber es so gesagt hat.
Der Kommerz kommt aus Amerika, die Kultur aus Europa. Nichts ist schlimmer, als eine Schreibratgeberhörigkeit und alle darin enthaltenen Vorschriften unreflektiert umzusetzen.
Deswegen schön, hier eine Interpretation von "Kill your darlings" zu lesen, die man fast schon akzeptieren kann, zumindest in Betracht ziehen.

[Ralphie]

Kürzen bedeutet automatisch, dass man sich von seinen Lieblingskindern trennt.

[MrT]

Einen Text kürzen bzw. straffen mag sinnvoll und gut sein. Allerdings wird dies heute mM oft übertrieben, sodass sich für mich Geschichten immer öfter lesen, als wenn es sich um Zusammenfassungen handeln oder der Autor / die Autorin zum Ende hin die Geduld verloren hat und mit dem Roman nur noch schnell fertig werden will.

Da ist es für mich eine Wohltat zu Thomas Mann (siehe "Der Zauberberg") oder ähnlichem zu greifen, um mir bewusst Zeit nehmen zu können, vollständig in eine Geschichte einzutauchen.

Vielleicht ist es aber auch nur ein Abbild unserer immer schnelllebigeren Zeit.

[Minerva]

Ich bin ein großer Fan vom Kürzen, wie einige vielleicht wissen. [Nachtrag: und jetzt schreibe ich einen viel zu langen Forenbeitrag XD]
Man sieht es oft an den Texten, die im Einstand ist. Das Kürzen führt dazu, dass der Text an Prägnanz und Aussagekraft gewinnt. Meistens fällt es den Leuten schwer, konkret auszusagen, was sie sagen möchten, und dann schreiben sie drumherum.
(Wobei das vor ein paar Tagen mit einem Einstiegstext mal ausnahmsweise anders war, da hat definitiv etwas gefehlt.)

Selber liebe ich auch lange Bücher und Geschichten. Nach dem Fertigstellen war mein Werk über 820 Seiten lang. Inzwischen habe ich mehr als die Hälfte überarbeitet und es ist auf 750 Seiten geschrumpft. Insbesondere die ersten Kapitel haben davon profitiert. Bei den letzten bearbeiteten Kapiteln aber, habe ich tatsächlich noch Szenen und Sätze dazugeschrieben (trotzdem andere gekürzt).

Was mir aufgefallen ist, ist das oben genannte: man labert beim Runterschreiben drumherum, da es sehr viel mühseliger ist, sich genau auszudrücken oder starke Bilder zu erzeugen (=Überarbeitungsprozess), als einfach seine Gedanken runterzurasseln (=Schreibprozess).
Deswegen lassen sich Szenen oder Dialoge (!) hinterher wunderbar straffen. Aber das kostet oft viel Zeit und Überlegen, und man muss sich noch mal in die Szene hineinträumen, sie sehen und fühlen etc., gleichzeitig den Hirnschmalz anstrengen.
"Kill your darlings" ist glaube ich so gemeint, dass man sich nicht zu sehr in sein Geschriebenes verlieben darf. Man glaubt, man hat irgendeine tolle Idee, noch etwas Symbolisches oder eine Witz oder oder oder, aber es gehört einfach nicht hin. Man stelle sich vor, da hat das eigene Ego geschrieben. Man hält es für besonders lustig oder einen Geniestreich, aber schaut man genauer hin, passt es einfach nicht (während ein großer anderer Teil aber bleibt). Meist sind es eher Kleinigkeiten.
Des Weiteren hat der Leser auch eine Fantasie, an die das Geschriebene anknüpft. Manche brauchen mehr Beschreibung, andere weniger. Mit ein paar verschiedenen Testlesern findet man das gute Mittelmaß.

Ob eine Szene zum Roman beträgt oder nicht, weiß am Ende nur der Autor. Da wird es knifflig. Manche Schreibratgeber sagen: Was da nicht hingehört, muss weg, wenn der Leser nicht versteht, warum es da ist.
Aber letzlich sind alle Hinweise und Handwerks"regeln" nur Werkzeuge, die man verstehen sollte, kritisch betrachten und dann entweder anwendet oder zurecht missachtet.
Wenn man eine Geschichte richtig zusammenwebt, kann man gleichzeitig mehrere Inhalte bedienen. Da kann ein äußeres Ereignis geschehen, das näher beleuchtet wird und gleichzeitig etwas zwischen den Charakteren passieren, eine Vorausdeutung stattfinden und und und.
Und bei Büchern, die vorwiegend auf Spannung bauen, muss dem Leser auch immer mal wieder ein wenig Zeit zum durchatmen gegeben werden (solange er sich im Hinterkopf weiterhin Fragen stellt.

Ich hatte letztes Jahr u.a. zwei Klassiker gelesen: "Die Dornenvögel" und "Vom Winde verweht".
Letzteres ist nach meiner Ansicht hervorragend aufgebaut (und es hatte über tausend Seiten), da war nichts Überflüssiges drin.
"Die Dornenvögel" hingegen hatten ein paar Schwächen. Irgendwann nach den ersten tollen Kapiteln, kam ein mehrseitiger Abriss von völlig langweiligen Geschichtsdaten (Fans bitte nicht sauer sein, ist nur meine persönliche Meinung). Den habe ich dann einfach überblättert. Man hätte das Wesentliche einfach in einen kleinen Abschnitt unterbringen können, statt mit dem Urschleim anzufangen. Ich habe es nicht gelesen und mir hat nichts gefehlt.
Und dann: Der Roman weiß nicht genau, ob er eine Familien- oder Liebesgeschichte sein möchte. Das fällt dann weiter hinten auf. Während ich mich als Leser eindeutig auf die Lovestory fixiere, wird die im letzten Drittel immer wieder von langweiligen Ereignissen der Erlebnisse von den jüngeren Geschwistern der Hauptperson unterbrochen. Auch das hätte wesentlich kürzer ausfallen können. Ein Hybrid ist sicher schön, aber dann sollte man Schwerpunkte setzen.

Ähnlich ging es mir bei "Der Pate". Es war eine ganze Zeit superinteressant, dann kam auf einmal der Teil, wo wieder mit dem Urschleim angefangen wurde.
Und der war nicht so spannend, also überblättert. Im Grunde hätte ein nochmaliges Lektorat dem Text gutgetan ... auch wenn das jetzt anmaßend klingen mag. Ich glaube, ich habe auch gelesen, dass der Autor das eigentlich tun wollte, der Verleger das Buch aber schon rausgebracht hatte.
Da das Thema Mafia in dieser Form neu und aufregend war, hat man drüber hinweggesehen und heute gilt es als Weltliteratur und die Verfilmung war ebenso erfolgreich. Heute würde der Roman so nicht mehr durchgehen.

Sex und Gewalt um seiner selbst Willen dick aufzutragen, ist auch nicht zielführend. Davon ist dringend abzuraten. Als Autor immer ein bisschen Abstand einnehmen! Die Geschichte liegenlassen. Dann erkennt man (hoffentlich) mit der Zeit, ob man sich daran nur aufgegeilt hat und jetzt Zeit zum Streichen ist oder eben nicht.
Die meisten Sexszenen sind fürchterlich, unrealistisch, oft lieblos.
"Die Säulen der Erde" war ein schöner Roman. Die Architekturbeschreibungen sehr ausführlich, und auch wenn mich das null interessiert hat, konnte ich es akzeptieren, es war kein Problem. Die immer wieder eingestreuten Sexszenen hätte man aber locker reduzieren können. Man konnte quasi die Uhr danach stellen, wann die nächste Nummer kommt. Im Folgeroman das gleiche.
(Oder war das nur im Folgeroman? Ist schon einiges her, dass ich das gelesen habe.)

[Leonie]

[Ralphie]