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Cathbad
 Gänsefüßchen
C
Alter: 53
Beiträge: 29
Wohnort: Tirol
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C  01.11.2020 11:51
Weltenkönig- Herrscher des Leviathans
von Cathbad
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Prolog
Erdmitte, Zentrum von Agartha, ohne Zeitrechnung
Abertausende bunte Kristalle zieren in der Mitte der Welt einen natürlichen Felsendom, der an Schönheit, Anmut und Eleganz selbst grandios erbaute Kathedralen mühelos in den Schatten stellt. Ein majestätischer Ort der Stille, umgeben von glattgeformten Stalagnaten, die wie mächtige Säulentürme bis hoch zum imposanten Felsengewölbe ragen, wo sie nicht nur diese natürliche Halle, sondern das ganze Gewicht der Welt zu stützen scheinen. Dennoch haben sie nicht Giganten sondern die Zeit zu elfenbeinernen Säulen geformt, wo sie als Atlanten dienen und inmitten der Erde den geheimnisvollen Königspalast wie stille Zeugen bewachen. Verborgen vor menschlichem Entdeckergeist existieren darin zwei Wesen, die überirdischer Herkunft sind.
Zurückgelassen also in diesem Reich der Ächtung, bewacht ein meditierender Yogi eine smaragdgrüne Tafel, die aus einem türkisblau schimmernden Boden prangt. Ohne dessen einhaltgebietenden Geist wäre dieses kristalline Ding imstande, die vor Urzeiten installierte, manipulative Kraft uneingeschränkt zu entfalten. Denn die Smaragdtafel ist Wohnsitz jenes bösen Dämons, der in der Schrift als der große Verführer beschrieben wird. Man hat ihn einst zum Schutze der Seelen in den Tartaros des Vergessens verbannt, dennoch harrt er bis zum heutigen Tage seiner Befreiung.
Fernab von Hektik und Zeit, ist im Mittelpunkt der Erde der im Lotossitz in sich ruhende Yogi bislang vor Alter und Tod gefeit. Weder tiefen Furchen sind in seine markant hervortretenden Wangenknochen gegraben, noch wirkt er aufgrund seines hohen Alters gebrechlich oder schwach. Vielmehr zeichnen seine feinen Gesichtszüge ein Bild absoluter Entspannt- und Ausgeglichenheit.
Sein Leib, ausgezehrt von Askese und Einsamkeit, sein Geist, unbeugsam auf ein gesamtwohlergehendes Bewusstsein ausgerichtet. Er gleicht einem indischen Sadhu, bis auf das hellblonde Haar, den ungewöhnlichen großen, spitzen Ohren und der goldenen Hautfarbe.
Sein schlanker Körper, nur spärlich von einem safranfarbigen Wickelrock und einem Schultertuch bedeckt, scheint von einem goldenen, reinen Licht durchdrungen, das das kuppelförmige Gewölbe im Zentrum der Erde magisch erhellen lässt.
Auch scheint es, als trotze der Yogi in vollendeter Meditation der Schwerkraft. Er schwebt mehrere Fußbreit über einen glatten Erdboden, um darüber gelassen mit seinem schulterlangen, glatten blonden Haar und seinem zu einem Zopf geflochtenen Bart im Lotossitz zu verweilen. Seine Strähnen kräuseln sich verspielt an großen Schulterblättern, die, umspannt von goldener Haut, seinem sehnigen Wuchs ein majestätisches Antlitz verleihen. Die Bartspitze berührt das obere Brustbein, das sich selbst bei geübtester Betrachtung weder senkt noch anhebt. Man möchte meinen, es handle sich um eine erstarrte Salzsäule, die in jenen Tiefen im Laufe der Jahrmillionen geformt wurde, ginge nicht von ihm dieses magische Licht aus. Das Alter des asketischen Yogis wird in Weltzeitaltern gemessen. Äonen hat er mühelos überdauert. Sein gefestigter Geist beherrscht einen Körper, der bislang vor Krankheit und Tod gefeit, aber dennoch nicht unsterblich ist. Auch das Ende des Yogis wird kommen, so wie es bei allen Wesen der Fall ist, die diesen Planeten bewohnen.
Im Lotossitz wachend, ruht das Lichtwesen über der Tafel. Von der Smaragdtafel geht eine dunkle Macht aus, die nur mittels strengster Askese und Konzentration kontrolliert werden kann. Der Asket spürt diese Macht, die nur Verderb und Zerstörung im Sinn hat.
Doch er bleibt gelassen, verweilt in seiner bewährten Position, die seit undenkbar langer Zeit für das natürliche Gleichgewicht der Kräfte sorgt.
Bis an diesen Tag, als die absolute Stille, die im Mittelpunkt der Erde seit undenkbar langer Zeit vorherrscht, durchbrochen wird. Ein für Normalsterbliche unscheinbar eintretendes Ereignis kündigt die Zeitenwende an. Für menschliche Ohren unhörbar, berührt ein Staubkorn die großkörnige Textur des plutonischen Gesteins unter ihm, das plötzlich in seinen spitzen Ohren einen lauten, nachhallenden Ton verursacht. Nach tausenden Jahren öffnet der Asket ein Auge und wirft einen Blick auf das winzige Staubkorn.
Es ist so weit. Es hat begonnen....
Teil 1
Der Bote
1
Südpolarmeer, Internationales Gewässer, Bellingshausensee, Grahamhalbinsel, 65°06´Süd 59°30´West, eine halbe Seemeile vom antarktischen Festland entfernt, Donnerstag, 20. November 2031 12:24 p.m
Das Surren einer Quadrocopter-Drohne, die selbst bei Minusgraden und unwirtlichen Bedingungen exakte GPS-Signale lieferte, wurde lauter, je näher sie sich dem Eisbrecher zubewegte. An Deck nahm sie ein wartender Techniker entgegen und verschwand mit ihr in das schützende Vorschiff, wo er sie nach kurzer Überprüfung im Kabelgatt an ihren vorgesehenen Platz gab.
Das Schiff selbst hatte einen Kriegskreuzer der US-Navy, die USS-Seaeagle-Ticonderoga-Klasse-, sicher zur Bellingshausen See gelotst, wo sich die beiden schwimmenden Kolosse trennten.
Der Eisbrecher setzte seinen Weg zum chilenischen Hafen Punta Arenas fort, wohingegen die USS-Seaeagle nach einem Funkruf Order erhielt, nach einem seit über einer Woche vermissten Forschungsschiff, der < Mermaid >, Ausschau zu halten.
Eigentlich war die USS-Seaeagle nach einer Versorgungsmission in der Antarktis zurück auf ihrem Weg nach Florida unterwegs gewesen, als sie den Notruf empfangen hatte und ihren Kurs kurzerhand aus humanitären Gründen änderte. So spähten Marineoffiziere in der
„Brüllenden See“, wo oftmals stürmische Westwinddrifte wüten und rauer Seegang herrscht, Ausschau nach der Mermaid. Glücklicherweise war es seit einigen Tagen für polare Verhältnisse weniger windig gewesen, worauf Commander Mac Amhlaidh Befehl erteilte, das in Frage kommende Suchgebiet mit Drohnen durchzukämmen. Denn es war nicht auszuschließen, dass die überlieferten GPS-Daten nicht nur die Position des gesuchten Walforscherschiffs, sondern auch über Bord gegangene Schiffbrüchige lieferten.
- Neben Echolot und Radar war der Einsatz dieser Luftfahrzeuge eine effiziente Ergänzung, die Umgebung auf hoher See umfassend auszukundschaften.
David Collister, 2end Mate und nautischer Wachoffizier auf der USS-Seaeagle, beobachtete schon eine Weile ein Signal auf dem Radarmonitor, das von der Größe her zwar nicht auf das vermisste Forschungsschiff hinwies, allerdings mit ihm in Verbindung gebracht werden konnte. Er warf einen Blick auf Bilder an einem anderen Computerdisplay, die ihm die Drohnen lieferten, aber lediglich gähnenden grauen Wellengang zeigten. Am Tiefenmesser war ebenso nichts Ungewöhnliches zu beobachten, wie auf allen anderen für die Ortung notwendigen Messgeräten. Auf dem klassischen Radar allerdings, identifizierte er einen Punkt und eine kleine Linie. Die Route des Kreuzers lag nicht weit ab von jener Stelle, an der vor rund einer Woche ein Notruf der chilenischen Küstenwache eingegangen war. Darum stoppte die USS-Seaeagle an diesem Koordinatenschnittpunkt ihre Weiterfahrt. Die Mermaid musste also im Umkreis von etwa sieben Quadrat-Seemeilen irgendwo sein.
Collister setzte seine Brille auf, da seine Augen vom ständigen hinstarren auf die Computergraphik müde wurden. Das Objekt auf dem Radar ist sicher kein Buckelwal oder sonstiger Meeressäuger. Nein, das ist etwas anderes. Es war nichts Ungewöhnliches, wenn ab und an Wale um diese Jahreszeit- im November-, auf ihrer saisonalen Wanderung ins Südpolarmeer zogen. Doch in der Regel leuchteten die von Wale reflektierten <Echos> nur für kurze Zeit am Sonar- oder Radar als kleine grüne Punkte auf. Sobald Schiffe ihnen aber wegen ihrer lauten Motorengeräusche zu nahe kommen, tauchten sie ab und verschwinden vom Bildschirm. Wenn es ein Schiff ist, dachte Collister, dann dürfte es der Größe nach nicht länger als zehn bis fünfzehn Yards sein.
Vielleicht ´n Bündel Treibholz, das von Feuerland bis hier her abgedriftet war. Er blickte zu Lieutenant Harper, der gerade damit beschäftigt war, einige GPS-Daten am Multifunktionsdisplay abzurufen. Collister erkannte plötzlich etwas auf seinem Bildschirm. Er räusperte sich, sagte unsicher: >> Lieutenant, eine Drohne hat was gesendet, das interessant ist. Sehen Sie sich das mal an. << Er vergrößerte die Aufnahme. Harper trat zu ihm heran und schaute auf das Live-Bild.
>> Seh da nur ´nen dunklen Schatten...<< Wind blies über Wellenkanten, wovon sich schwebende zerstäubte Flüssigkeit löste und nebelartig die Wasseroberfläche bedeckte. Die Sicht auf das Objekt war zwar erheblich beeinträchtigt, aber mit etwas Mühe war es dennoch möglich, brechende Wellen und Sprühwasser zu unterscheiden, obwohl die Linse der Kamera auf der Drohne von Wassertröpfchen beschlagen war.
>> Doch, da treibt was. Man kann es sehen <<, ergänzte er.
>> Vielleicht könnten Sie mit dem Fernglas mal gucken...? <<, fragte Collister. >> Wie weit von uns? <<, nuschelte Harper, nachdem er in ein angeknabbertes Sandwich bis.
>> Rund eine Viertel Seemeile von hier. Backbord, Sir. << Collister gab die letzten Koordinaten im Logbuch ein. Lieutenant Harper griff zum Fernglas, das an seiner Brust baumelte
>> Wo genau? <<
>> Etwa 015 Grad Backbord, Sir <<. Der Lieutenant trat näher an das Kommandobrückenfenster heran und regulierte vorsichtig die Schärfe seines Marinefernglases. >> Hmmm, wir haben ziemlich steifen Wind, etwa 30 Knoten. Die See rollt kräftig. Die Kanten an den Kämmen bläst `ne ordentliche Ladung Gischt ab. Ist schwierig was zu erkennen. Könnte ein Schwertwal oder Buckelwal sein, Collister. <<
>> Ausgeschlossen, Sir. Das dachte ich vorerst auch. Aber seit mehr als einer halben Stunde hab ich es schon auf dem Radar, und auf dem Sonar ist seit Stunden nichts Größeres zu erkennen. Das ist kein Wal, bestimmt nicht. <<
Weitere Werke von Cathbad:
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V.K.B.
[Error C7: not in list]
Alter: 51
Beiträge: 6155
Wohnort: Nullraum
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01.11.2020 13:25
von V.K.B.
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Hallo Cathbad,
Mensch, da les ich tatsächlich mal wieder Fantasy im Einstand. Was ich mach ich nur? Ich bin noch nicht ganz wach, dein Glück (denn wenn ich was zu lesen anfange, schreibe ich auch Feedback).
| Zitat: | | Verborgen vor menschlichem Entdeckergeist existieren darin zwei Wesen |
Aber hier bin ich eigentlich schon wieder raus. Den Prolog kannst du streichen, oder solltest ihn zumindest gravierend kürzen. Wenn der Autor mit einem Prolog anfängt, in dem er dem Leser die Welt oder das Besondere daran erklären will, kann man das Buch eigentlich schon getrost zuklappen. Ich rege mich hier immer auf, wenn ich von Leuten die Meinung höre, Prologe seien generell ein no-go, und lesen sollte man die schon gar nicht. Ich frage mich immer, wie man auf solchen Blödsinn kommt. Wenn ich Prologe wie deinen lese, fange ich an zu verstehen.
Das Problem, beziehungsweise die Misskonzeption, ist folgende: Du kennst deine Welt und willst sie mir rüberbringen. Du hältst sie für ein originelles Unikat und denkst, sie würde mich interessieren. Nun interessiert mich deine Welt allerdings nicht, denn warum sollte sie, ich hab doch schon ein paar eigene davon und es gibt unendlich viele im literarischen Multiversum. Deine Welt fängt erst dann an, mich zu interessieren, wenn eine Person darin lebt, die ich interessant finde und deren Schicksal mich interessiert. Also von daher: immer mit Personen und Handlung anfangen, auch in einem Prolog. Was vielleicht auch noch geht, sind philosophische Betrachtungen über das Leben, aber das muss man dann echt können und das muss wirklich Substanz haben, aber in der Fantasy sollte man das besser lassen, denn meist will es da keiner lesen.
Erstmal zwischendurch: Ich will dein Buch nicht bashen, dafür ist mir meine Zeit zu schade. Ich will dir helfen, es besser zu machen. Kritik ist hart, aber man muss damit umgehen.
Mit genau diesem Satz hat der erste Prolog, den ich geschrieben habe, auch mal geendet. Ich dachte, das klingt vielversprechend und erzeugt Spannung. Tut es aber nicht, sondern wirkt unendlich abgegriffen.
| Zitat: | | zurück auf ihrem Weg nach Florida unterwegs gewesen, als sie den Notruf empfangen hatte |
Du erklärst und erzählst schon wieder absatzweise nur Hintergründe. Das interessiert am Anfang einer Geschichte keinen, glaub mir. Das kann sich auch kein Leser merken, weil er es noch mit nichts verbindet. Da liest man allerhöchstens drüber weg, wenn man das Buch überhaupt noch liest.
| Zitat: | | >> Lieutenant, eine Drohne hat was gesendet, das interessant ist. Sehen Sie sich das mal an. << |
Wenn du französische Redezeichen verwenden willst, dann mach das auch richtig:
»Lieutenant, eine Drohne hat was gesendet, das interessant ist. Sehen Sie sich das mal an.«
Keine spitzen Klammern dafür benutzen. Falls du mit Linux schreibst, kriegst du die Zeichen mit AltGR+y und AltGR+x (mit Shift dazu dann die einfachen). Wenn du mit Windows schreibst, muss dein Schreibprogramm das übernehmen, weil der Windows-Tastaturbelegung eine Menge Sonderzeichen fehlen, und eben leider auch diese.
Mit den nichtssagenden Dialogen (relevanter Inhalt könnte auf zwei Redezeilen gekürzt werden) wird es dann leider auch nicht besser. Man hat das Gefühl, deiner Geschichte aus einer sehr weiten Vogelperspektive zuzusehen. Aber da erkennt man kaum was und das ist auch nicht sonderlich spannend. Lies dir mal was über nahe Perspektiven an, die brauchst du, wenn du einen Leser reinziehen statt außenvorlassen willst.
Fazit: Ein recht ordentliche Grundlage bezüglich Formulierungen und Satzbau ist da (kannst du als Kompliment verstehen), aber wenn du deine Leser lieber fesseln statt langweilen willst, musst du noch viel lernen. Mir ging das übrigens nicht anders, als ich vor ein paar Jahren herkam. Also lass dich bitte nicht von Kritik abschrecken, höre auf deine Leser (aber mach bloß nicht alles, was sie sagen) und lerne, dann wird das auch.
beste Grüße,
Veith
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Hang the cosmic muse!
Oh changelings, thou art so very wrong. T’is not banality that brings us downe. It's fantasy that kills … |
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Natalie2210
 Klammeraffe
N
Alter: 37
Beiträge: 581
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N 01.11.2020 21:14
von Natalie2210
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Hallo Cathbad,
also ich kann mich meinem Vorredner nicht ganz anschließen, und die Diskussion über Sinn und Unsinn eines Prologes wird wohl in alle Ewigkeit geführt werden 
Mir persönlich hat dein Prolog gut gefallen. Er war so bilderreich! Ich habe die Halle voll Edelsteine richtig vor mir gesehen. Und ja, der Satz
| Zitat: | | Es ist so weit. Es hat begonnen.... |
mag abgedroschen sein. Aber er zieht trotzdem, ich finde, er ist gut eingesetzt.
Der Wechsel zu der deutlich weniger poetischen Szene an Bord eines amerikanischen Kriegsschiffes vor der Antarktis hat richtig Spannung hineingebracht. Hier könntest du allerdings einige Adjektive streichen, z.B.
| Zitat: | | An Deck nahm sie ein wartender Techniker entgegen und verschwand mit ihr in das schützende Vorschiff, wo er sie nach kurzer Überprüfung im Kabelgatt an ihren vorgesehenen Platz gab. |
Es ist irgendwie klar, dass der Techniker wartet, oder zumindest vorbereitet ist, etwas entgegenzunehmen, und dass das Vorschiff schützt, wenn er darin verschwindet, finde ich auch klar - versuche mal, deine Adjektive zu streichen, und schau, welche wichtig sind.
Bei den Dialogen gebe ich V.K.B. recht. hier könnte man etwas straffen.
lg,
Natalie
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Abari
Alla breve
Alter: 43
Beiträge: 1838
Wohnort: ich-jetzt-hier
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01.11.2020 23:18
von Abari
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Hey,
hmmm. Ich schließe mich Veith an. Textstruktur und Formalia sind in Ordnung, die Textoberfläche ist es nicht. Ich musste mich selbst mehrmals zur Räson bringen, um nicht nur zu überfliegen. Hier lohnt sich das Ansetzen eines sehr großen Rotstiftes, um den Schwulst aus Adjektiven zu bändigen. Ich bin absolut kein Feind von ihnen, allein das, was im Text passiert, ist unnötiges Geschwafel.
Auch bestimmte Informationen "verfütterst" Du besser sukzessive an die Leserschaft. Du brauchst nicht die ganze Welt der Figuren in die ersten Sätze zu pressen. Entdecke mit den LeserInnen Deine Welt und gehe bedächtig vor. Hast Du schon einmal irgendein Strategiecomputerspiel beobachtet? Nicht einmal gespielt ... Da beginnt die Welt mit einem ganz kleinen Punkt, auf dem die/der Prota steht, sie bewegt sich vorwärts, etwas kommt entgegen, passiert. Ich muss nicht als Leser alles überschauen müssen. Geh an die Figuren ran. Das wird Dich und die Leser von der Vogelschau befreien.
Ich will Dir zB., im Gegensatz zu Veith, den Prolog nicht völlig madig machen. Aber wenn es wie eine Erzählung aus uralter Zeit wirken soll, muss sie auch wie eine solche gemacht sein - nämlich sehr konzentriert in Ermangelung von Papier. Lies mal alte Texte (1500 Jahre alt und älter) und lass Dich von ihrer Stringenz inspirieren. Wenn da - wie zB. die Geschlechtsregister in der Bibel - eine scheinbare Nebensächlichkeit ausgewalzt wird, dann meist, um die Identität der Gläubigen in der Vergangenheit zu verankern und ihre Berechtigung herzuleiten.
Ich kann Dir nur raten, den Text Dir selbst vorzulesen. Mein großes Vorbild E. A. Rauter hat mittels eine mechanischen Schreibmaschine seine Texte an die 70 Mal abgeschrieben, weil er den angeschriebenen Verlagen Originale schicken wollte. Das hat sein Denken über Schreiben verändert. Mach das mal mit den ersten zehn Seiten Deines Buches. Auf dem Weg zu Deinem Text wirst Du Ballast bemerken und abwerfen wollen. Und Du wirst nach dieser "Bergtour" ein anderer Mensch sein und Deine Texte anders betrachten.
Soweit erst einmal.
_________________
Das zeigt Dir lediglich meine persönliche, höchst subjektive Meinung.
Ich mache (mir) bewusst, damit ich bewusst machen kann.
LG
Abari |
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DerAndreas
Leseratte
D
Beiträge: 189
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D 02.11.2020 13:20
von DerAndreas
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Hallo Cathbad.
Ich lass mich dann auch mal an deinem Text aus 
Der Kritik zu deinem Prolog schließe ich mich erstmal an. Das ist ein einziger, ewig langer Info-Dump. Das ist ein furchtbar schlechter Anfang für einen Roman.
| Zitat: | | Abertausende bunte Kristalle zieren in der Mitte der Welt einen natürlichen Felsendom, der an Schönheit, Anmut und Eleganz selbst grandios erbaute Kathedralen mühelos in den Schatten stellt. |
Deiner Selbsteinschätzung nach schreibst du Sci-Fi, nicht Fantasy. Auch Sci-Fi muss nicht real sein, dass ist klar. zumindest wissenschaftliche Grundschulbildung solltest du aber schon berücksichtigen.
Die "Mitte" der Erde besteht aus einem rotierenden Eisenkern in einem Lager aus glühendem Magma. da ist nix mit Felsendom. Der Kann also höchstens "Im Inneren" der Erde liegen, also im Erdmantel, ein paar Kilometer unter der Oberfläche, aber nicht in der Mitte oder im Zentrum. Sonst wäre es kein Dom, sondern ein Tresor mit Tausenden von Kilometern dicken Eisenwänden.
| Zitat: | | Im Lotossitz wachend, ruht das Lichtwesen über der Tafel. Von der Smaragdtafel geht eine dunkle Macht aus, die nur mittels strengster Askese und Konzentration kontrolliert werden kann. Der Asket spürt diese Macht, die nur Verderb und Zerstörung im Sinn hat. |
Hier musste ich echt einmal kurz schlucken.
Was du hier tust, liest sich unterschwellig (auch wegen dem unglücklichen Namen "Verführer") wie eine ideelle Gegenüberstellung von Askese und Enthaltsamkeit auf der Guten, und Hedonismus als zerstörerische Gegengewalt auf der Bösen Seite. Für meinen Geschmack klingt das viel zu Fundamental-Religiös und konservativ. Mit Keuschheit gegen den Sündenfall. Als ultimative Wahrheit und Prämisse des Universums hat so eine Aussage in einem Sci-Fi Roman nichts zu suchen.
Ich gehe einfach mal davon aus, dass du das nicht bedacht hast. So wie die Autoren, die gerne Mal "Ordnung" als "Das Gute" und "Chaos" als "Das Böse" im selben Verhältnis gegeneinander stellen und auch nicht berücksichtigen, dass "Ordnung" letztlich für Stillstand und kollektivistische Einheit steht, während Chaos auch "Individuaität" und "Veränderung" bedeutet.
| Zitat: | | Südpolarmeer, Internationales Gewässer, Bellingshausensee, Grahamhalbinsel, 65°06´Süd 59°30´West, eine halbe Seemeile vom antarktischen Festland entfernt, Donnerstag, 20. November 2031 12:24 p.m |
Jetzt habe ich mich grade eben durch deinen Prolog durchgekämpft und muss nun feststellen, dass die Hälfte des Folgenden Kapitels nochmal ein Info-Dump ist. Schon der erste war zu viel. Dieser hier geht gar nicht mehr.
| Zitat: | | Das Surren einer Quadrocopter-Drohne, die selbst bei Minusgraden und unwirtlichen Bedingungen exakte GPS-Signale lieferte, wurde lauter, je näher sie sich dem Eisbrecher zubewegte. |
Ein paar Zeilen später schreibst du was von starkem Wellengang. Starker Wellengang bedeutet auch starker Wind. Ich bezweifle, dass man an Bord eines Schiffes auf Hoher See bei Seegang und Wind ernsthaft das leise Surren einer Drohne hören würde.
Der Rang, der Name und die Klasse des Zerstörers lässt allesamt auf ein englischsprachiges Umfeld schließen. Warum redet der Typ später dann wie ein Ostfriese?
Vielleicht finde ich später noch mehr.
Liebe Grüße!
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Cathbad
Gänsefüßchen
C
Alter: 53
Beiträge: 29
Wohnort: Tirol
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C 02.11.2020 19:09
von Cathbad
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@ Hallo Andreas,
also ich habe mir mal die ganzen Kritiken meines Prologs und dem 1.Kapitel von dir und den anderen Schreibfreunde gelesen, und musste auch einmal schlucken, wie ehrlich ihr seid. Was gut ist, und dafür bin ich wirklich dankbar. So bin ich mal so richtig auf den Boden der Tatsachen geklatscht. Aber ich schüttle den Staub ab und werde mir die Kritikpunkte nun zu Herzen nehmen und nachschärfen.
Ich möchte auch auf die Kritikpunkte eingehen.
Dein Hinweis war, ich habe nach Selbsteinschätzung meinen Roman als
Sci-Fi und nicht als Fantasy angegeben. Darum war es sicherlich verwirrend, dass das nichts mehr mit Wissenschaft zu tun haben kann.
Ich habe einen Endzeitthriller geschrieben, in dem das große " Finale " im Jahr 2031 spielt, darum passt eigentlich beides. Sci-Fi und Fantasy. Die Geschichte spielt sich also in der nahen Zukunft ab.
Die Apokalypse wird in vielen Religionen angekündigt, und so habe ich mich vom Mahabharata inspirieren lassen, und so ist Mystik in den Science-Fiction eingeflossen. Ich dachte mir, den Prolog poetisch zu beginnen, und es im Präsens zu schreiben, da dort die Zeit stehengeblieben scheint, ist passend. Und in Erdmitte habe ich mit zwei Archetypen besetzt, die du richtig als klassisches Gut und Böse ausgemacht hast. Das war auch so gewollt von mir. Das alte Spiel der Mächte. Bezüglich des Info-Dump: Ja, da hast du recht. Nicht jeder tut sich das an und liest das alles. Habe selbst viele Bücher gelesen, und überfliege das auch manchmal, aber manchmal interessiert es mich auch. Bin da ganz auf meine persönlichen Erfahrungen eingegangen. Darum ist es ja so gut, auch andere Meinungen zu hören.
Nur bei einem Punkt möchte ich dir widersprechen: Starker Wellengang bedeutet auch starker Wind. Ja, das ist richtig. Richtig ist aber auch, dass in manchen Fällen der Ozean selbst, der die Wellen entstehen lässt. Das hat mit dem Meerwasser horizontal geschichtet ist. Die unteren Lagen sind dabei normalerweise kühler, dichter, salziger, oben liegende Schichten dagegen eher wärmer, leichter und weniger salzig.
Was die Rangordnung mit dem 2Mate zu tun hat. Ja, die Geschichte beginnt mit einem amerikanischen Kriegskreuzer, und den Seemannsgarn hab ich mir von den Friesen tatsächlich ausgeliehen. Klingt so unglaublich gut seemännisch. Ein kleiner Brückenschlag zwischen Germany und USA.
Nochmals danke für deine Bewertung.
@ Hallo Abari,
ich danke dir für deine Hinweise. Das viele Geschwafel werde ich reduzieren. Ich muss unbedingt nachjustieren. Bist nicht der einzige, der diese Meinung hat. Und danke für den Tipp mit den alten Texten und der Schreibmaschine. Klasse!!
@ Hallo Natalie,
das tut richtig gut, auch mal eine weniger harte Kritik zu erfahren und dir der Prolog auch zugesagt hat. Das zeigt mir, dass ich nicht völlig den falschen Weg eingeschlagen habe. Mit den Adjektiven hast du auch völlig recht. Jetzt fällts mir erst richtig auf, vorher wo mir es meine Frau gesagt habe, war ich taub. Ich muss mich bei meiner Frau entschuldigen 
@ Hallo Veith,
du warst mein erster Kritiker, und das hat mich gleich ganz umgehauen. Mich auf den Boden der Tatsachen gebracht, auf was man achten muss, um wirkliche Spannung zu erzeugen. Es ist noch ein langer Weg dorthin, aber wenn du mir immer wieder mal einen Hinweis gibst, dann wär das wirklich eine tolle Sache. Danke auch an dich, dass du dir Zeit für meinen Text genommen hast.
Also dann, Leute. Ich wünsch euch noch einen schönen Abend und in den nächsten Tagen folgen die nächsten Seiten. Wird hart werden, aber es ist trotzdem super hier.
L.G Cathbad
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Abari
Alla breve
Alter: 43
Beiträge: 1838
Wohnort: ich-jetzt-hier
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02.11.2020 19:50
von Abari
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Hey Cathbad,
Du schreibst, wir wären - ich lese mal mit: schonungslos - ehrlich. Ich glaube, das hat damit zu tun, dass man/ich irgendwann hier begriffen hat/habe, dass hier nicht mehr Muttis Goldfischglas ist, sondern die rauhe, offene See. Und ich finde es noch besser, dass Du Dich dem stellst. Nichts gegen Muttis Goldfischglas, aber ein Fisch darin kann nur eine bestimmte Größe annehmen, bis er stirbt. Die rauhe See ist gefährlich, ja, aber sie bietet eben die große Freiheit, sich zu entfalten, bis man glaubt, nicht mehr wachsen zu können. Genau das habe ich deinem Roten-Teppich-Post entnommen.
Ich möchte Dich keineswegs kritisieren, ganz im Gegenteil. Eher einladen und motivieren, den Weg, den Du einzuschlagen gedachtest, weiter zu verfolgen.
Es ist bitter mit dem berühmten "Kill your darlings" zB. Dieser Rat wird von den "Fortgeschrittenen" ewig an die "Neuen" weitergegeben, weil es ein guter ist. Oder "Adjektivitis" beseitigen. Warum das sein muss? Weil einfach ein Adjektiv (oft) als Krücke für erzählerische Denkleistung benutzt wird. Ergo: Die Erzählung wird blümerant und schwerfällig. Das macht keinen Spaß zu lesen. Kann ein, zwei Seiten lang interessant sein, aber dauerhaft ...
Gut zu schreiben, ist kein Hexenwerk. Du hast interessante Ideen, glaube ich. Jetzt muss nur das Handwerk nachkommen und Du, wie in dem von mir erwähnten Computerspiel, die Möglichkeiten und Gefahren des Wörtermeers erkunden. Geschrieben hast Du schon sehr viel, das weiß ich, aber jetzt ist dran, einen leserkompatiblen Stil zu entfalten.
_________________
Das zeigt Dir lediglich meine persönliche, höchst subjektive Meinung.
Ich mache (mir) bewusst, damit ich bewusst machen kann.
LG
Abari |
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Natalie2210
Klammeraffe
N
Alter: 37
Beiträge: 581
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N 02.11.2020 20:39
von Natalie2210
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Hallo!
Ja, die Kritik - wichtig ist jedoch, nicht alles für komplett bare Münze zu nehmen und sich zu überlegen "Wo will ich mit meiner Geschichte hin?"
Ich musste aber ehrlich auch schlucken, als ich Andreas Kritik gelesen habe, und möchte etwas dazu sagen:
| Zitat: | zumindest wissenschaftliche Grundschulbildung solltest du aber schon berücksichtigen.
Die "Mitte" der Erde besteht aus einem rotierenden Eisenkern in einem Lager aus glühendem Magma. da ist nix mit Felsendom. Der Kann also höchstens "Im Inneren" der Erde liegen, also im Erdmantel, ein paar Kilometer unter der Oberfläche, aber nicht in der Mitte oder im Zentrum. Sonst wäre es kein Dom, sondern ein Tresor mit Tausenden von Kilometern dicken Eisenwänden. |
Natürlich gibt es keinen Felsendom im Erdmittelpunkt! Und ja, es wird davon ausgegangen, dass der Mittelpunkt aus einem rotierenden Eisenkern besteht. Ich gratuliere, du hast deine Hausaufgaben gemacht und deine "wissenschaftliche Grundschulbildung" ausgepackt.
Wir schreiben hier Fiktion. Das bedeutet, es sind erfundene Geschichten. Und offensichtlich ist das Bild des meditierenden Asketen, der das Chaos im Zaum hält, wichtig für Cathbads Geschichte, sonst würde er es nicht im Prolog bringen. Es gibt in der Literatur so viele ähnliche Ideen. Ich fange einmal an bei der griechischen Mythologie (Atlas trägt die Welt auf seinen Schultern), Terry Pratchett (die Welt ist eine Scheibe auf dem Rücken einer Schildkröte) und erinnere an Jules Vernes "Reise zum Mittelpunkt der Erde" - die Liste ist beliebig erweiterbar.
WARUM NICHT ein Felsendom in der Mitte der Erde?
| Zitat: | | Was du hier tust, liest sich unterschwellig (auch wegen dem unglücklichen Namen "Verführer") wie eine ideelle Gegenüberstellung von Askese und Enthaltsamkeit auf der Guten, und Hedonismus als zerstörerische Gegengewalt auf der Bösen Seite. Für meinen Geschmack klingt das viel zu Fundamental-Religiös und konservativ. Mit Keuschheit gegen den Sündenfall. |
Ja. Und? Wo liegt das Problem? Offenbar gefällt Cathbad die Idee. Dir nicht. Das ist in Ordnung.
| Zitat: |
Als ultimative Wahrheit und Prämisse des Universums hat so eine Aussage in einem Sci-Fi Roman nichts zu suchen. |
Sagt wer? Du?
| Zitat: | | So wie die Autoren, die gerne Mal "Ordnung" als "Das Gute" und "Chaos" als "Das Böse" im selben Verhältnis gegeneinander stellen und auch nicht berücksichtigen, dass "Ordnung" letztlich für Stillstand und kollektivistische Einheit steht, während Chaos auch "Individuaität" und "Veränderung" bedeutet. |
Das ist eine Meinung. Deine Meinung. Abgesehen davon - du hast eine einzige, kleine Szene gelesen, aus einem ganzen Roman, den Cathbad geschrieben hat. Die erste Szene, wohlgemerkt. Keiner außer Cathbad weiß, wie sich die Geschichte entwickelt. Vielleicht kommen ja Aspekte hinein, die dich überraschen. Aus einer einzigen Szene heraus ist es nicht möglich, einen ganzen Plot zu kritisieren.
Grüße,
Natalie
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Cathbad
Gänsefüßchen
C
Alter: 53
Beiträge: 29
Wohnort: Tirol
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Cathbad
Gänsefüßchen
C
Alter: 53
Beiträge: 29
Wohnort: Tirol
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V.K.B.
[Error C7: not in list]
Alter: 51
Beiträge: 6155
Wohnort: Nullraum
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02.11.2020 23:56
von V.K.B.
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Hallo Cathbad,
erstmal vorweg: Da liegt noch eine PN von unserer ersten Konversation in meinem Postausgang, also schau mal in deinen Eingang. Ich nehme an, dass die erste Antwort als PN haupsächlich daraus resultierte, dass du Probleme beim Bedienen der Webseite hattest (entnehme ich deinem Vorstellungsfaden). Von daher jetzt hier öffentlich weiter.
| Zitat: | @ Hallo Veith,
du warst mein erster Kritiker, und das hat mich gleich ganz umgehauen. Mich auf den Boden der Tatsachen gebracht, auf was man achten muss, um wirkliche Spannung zu erzeugen. Es ist noch ein langer Weg dorthin, aber wenn du mir immer wieder mal einen Hinweis gibst, dann wär das wirklich eine tolle Sache. Danke auch an dich, dass du dir Zeit für meinen Text genommen hast. |
Finde ich klasse, dass du es ernst meinst und dich nicht gleich abschrecken lässt. Wenn es dich beruhigt, mir ging es, als ich herkam, ziemlich genauso wie dir. Zweitausend Seiten SciFi/Fantasy-Epos geschrieben, leider ohne das Handwerk zu beherrschen. Ich fiel auf die Schnauze, aber richtig. Dann habe ich angefangen zu lernen. Mir erstmal was über Perspektiven angelesen (https://www.dsfo.de/dsfopedia/index.php/Perspektive ist ein guter Startpunkt) und mich in verschiedenen geübt. Heute sage ich: Perspektive ist das A und O, das macht immens was aus, wie sich eine Geschichte liest. Besonders die nahen Perspektiven (wie zum Beispiel Deep PoV) können gut dafür sorgen, den Leser reinzuziehen und zu fesseln. Was meinen damals geschriebenen Roman angeht: Ich muss dir leider sagen, den gibt es so nicht mehr. Ich habe ihn einmal komplett neu geschrieben, dann in einer zweiten Überarbeitungsrunde nochmal teilweise komplett neu. Aber es hat sich gelohnt. Werfe ich heute einen Blick auf die Urversion (die ich damals für gut und spannend hielt) denke ich "wie konnte ich nur". Ich sage dir also gleich: Wenn du gut werden willst, stell dich auf eine Menge Arbeit ein. Aber es lohnt sich. Was mir enorm geholfen hat (und das immer noch tut), ist meine AG. Du kannst, wenn du 3 Monate hier bist und eine gewisse Anzahl von Posts (150?) hast, eine AG aufmachen. Das ist ein persönlicher Raum, wo du Texte posten kannst, die dann noch nicht als veröffentlicht gelten (wichtig, wenn man als Fernziel einen Verlag anpeilt). Außerdem lädst du Leute als Mitarbeiter ein, die du hier kennengelernt hast und mit denen du gerne arbeiten möchtest (sofern diese Zeit und Lust haben). Ich halte mich, wenn ich im Forum bin, fast nur noch in diversen AGs auf, wenn nicht gerade ein Wettbewerb läuft. Ach ja, Stichwort Wettbewerbe. Lohnt sich auch, da kann man eine Menge lernen, auch vom Lesen der Kommentare bei anderen. Bei meinem ersten Wettbewerb landete ich irgendwo im unteren Drittel oder Viertel und fragte mich, warum, ich hielt mich doch für gut. Habe dann die anderen Texte gelesen und hätte mir nie träumen lassen, irgendwann auch mal oben stehen zu können. Auch Kurzgeschichten muss man üben, das bringt auch beim Romanschreiben weiter, und das kann man bei den Wettbewerben wirklich gut trainieren. Vier Jahre habe ich allerdings gebraucht, um zum ersten Mal auf einem dritten Platz zu landen. Und ich habe wirklich fast jeden Tag ein paar Stunden geschrieben. Schreiben lernt man am besten, indem man möglichst viel ausprobiert. Und vor allem, indem man möglichst viel schreibt. Bedeutet aber auch, sich von anderen zeitintensiven Hobbys zu verabschieden. Meine Playstation fasse ich kaum noch an.
Das sind erstmal die Ratschläge, die ich dir mit auf den Weg geben kann. Hoffe, da ist was passendes für dich dabei.
Noch zu etwas inhaltlichem:
| DerAndreas hat Folgendes geschrieben: | | Ich gehe einfach mal davon aus, dass du das nicht bedacht hast. So wie die Autoren, die gerne Mal "Ordnung" als "Das Gute" und "Chaos" als "Das Böse" im selben Verhältnis gegeneinander stellen und auch nicht berücksichtigen, dass "Ordnung" letztlich für Stillstand und kollektivistische Einheit steht, während Chaos auch "Individuaität" und "Veränderung" bedeutet. |
Dem möchte ich mich entgegen der Meinung von Natalie2210 anschließen. Gut-Böse und Ordnung-Chaos sind zwei grundverschiedene Skalen. Bei ersterer dürfte das Optimum ganz links liegen, bei letzterer mMn genau in der Mitte. Systeme, die auf Ordnung basieren, halten sich zwar meist für die Guten, sind es aber nicht. Sondern eben Fanatiker, die fundamentalistisch an einer Weltordnung festhalten. Mittelalterliches Papsttum oder Taliban fielen mir dazu ein. Komplette Chaos-Ausrichtung würde Sozialdarwinismus und völlige Anarchie bedeuten, also auch nicht besser. Aber weder Ordnung noch Chaos sind per se gut oder böse. Ordnung bedeutet Einschränkung aber auch Sicherheit, Chaos Individualismus aber auch mehr Gefahren. Chaos ist aber auch Veränderung und Weiterentwicklung, während Ordnung Stagnation bedeutet.
Okay, jetzt habe ich glaub ich erstmal genug gesagt, ich hoffe, du kannst was damit anfangen.
Und bleib bloß am Ball und lass dich nicht von Kritiken abschrecken, ich sehe durchaus Potenzial in deiner Schreibe, es lohnt sich definitiv, das weiterzuentwickeln, denke ich.
beste Grüße,
Veith
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Cathbad
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DerAndreas
Leseratte
D
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D 03.11.2020 02:10
von DerAndreas
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| Zitat: | | Ich habe einen Endzeitthriller geschrieben, in dem das große " Finale " im Jahr 2031 spielt, darum passt eigentlich beides. Sci-Fi und Fantasy. Die Geschichte spielt sich also in der nahen Zukunft ab. |
Hallo.
Ich glaube, du hast mich da etwas falsch verstanden. Du kannst natürlich schreiben, was du willst. Nur wenn du ein Etiket (genre) drauf klebst, sollte es dann schon passen.
Sci-Fi hat nichts mit der "Zukunft" als solches zu tun, sondern mit der Art und weise, wie mit Naturgesetzen umgegangen wird. In Der Fantasy definierst du deine eigenen Naturgesetze, in der Sci-Fi werden sie mit Technologie überwunden.
Den realen inneren Aufbau der Erde zu ignorieren ist genau so wenig sci-Fi, wie es eine Scheiben-Erde währe. Fantasy zu schreiben ist doch vollkommen in Ordnung und die kann auch in der Zukunft spielen (siehe StarWars, das ist auch Science-Fantasy, kein Science-Fiction).
Deshalb verstehe ich grade die Abwehrende Haltung von dir (und auch die aggressive Abwehr von Natalie2210 nicht ganz. Ich habe nicht mal dein geschriebenes Werk kritisiert, sondern dich nur darauf hingewiesen, dass du es im falschen Genre einordnest.
Sci-Fi ist kein "Qualitätsmerkmal" an sich. Es ist lediglich ein Genre, dass sich überwiegend an Fans mit recht speziellen Interessen wendet. Und wenn du diese Interessen nicht berücksichtigst, dann wird dir das früher oder später jemand um die Ohren hauen. Und ist es nicht besser, ich mache das hier, als dass dir deshalb später irgendwer auf Amazon eine 1-Sterne Bewertung verpasst?
| Zitat: | | WARUM NICHT ein Felsendom in der Mitte der Erde? |
Weil alle Beispiele, die du genannt hast, FANTASY sind. Er laut Tag am Thread aber SCIENCE-FICTION schreibt.
| Zitat: | | Und in Erdmitte habe ich mit zwei Archetypen besetzt, die du richtig als klassisches Gut und Böse ausgemacht hast. Das war auch so gewollt von mir. Das alte Spiel der Mächte. |
| Zitat: | | Ja. Und? Wo liegt das Problem? Offenbar gefällt Cathbad die Idee. Dir nicht. Das ist in Ordnung. |
Nein, Cathbad, das hast du nicht. Du hast nicht einfach zwei Archetypen als Gut und böse besetzt. Das ist, wenn du Batman gegen den Joker kämpfen lässt. Das hast du aber nicht getan.
Du hast ausdrücklich die Askese und Enthaltsamkeit mit "Gut" assoziiert, und die Sünde und Verführung mit "Böse". Das ist ein Religiöser Konflikt. Und religiöse Konflikte politisieren. Wir leben im Jahr 2020 und glaube nicht, dass dir viele "normale" Menschen dabei zustimmen würden, das "Verführerisch" ein negatives Attribut und "Asketisch" ein positives Attribut ist.
Ich sage ja gar nicht, dass es pauschal falsch ist, mit seinem Buch zu politisieren. Aber wenn du das tust, solltest du dir sicher sein, dass du auch genau diese Prämisse aussagen willst.
Es gibt sicherlich nicht viel, was blöder ist, als in einer Rezension plötzlich von einem Kritiker eine Befürwortung von religiösem Fundamentalismus vorgeworfen zu bekommen ohne das jemals beabsichtigt zu haben.
Es gibt da so eine tolle Anekdote über die Autoren Pullmann und Lewis. Pullmans "Der goldene Kompass" ist weitläufig so dermaßen als Anti-Kirchlich verschrieen, dass es damals, bei der ersten Verfilmung, riesige Aufstände und Boykottaufrufe aus kirchlichen Reihen gab.
Lewis' Narnia-Reihe hingegen gilt als so Pro-Christlich, das die Bücher und Filme ihrerseits wiederum für ihre konservative Weltsicht kritisiert worden sind.
Der Witz an der Sache, weder die eine, noch die andere Interpretation war von den Autoren so beabsichtigt. Ihre Bücher KÖNNEN so gelesen werden. Und das hat schon gereicht.
Also wenn du WIRKLICH ein Mensch bist, der in asketischem Kirchgängertum die Rettung der Welt vor der sündenbehafteten Liberalität der modernen Gesellschaft sieht, und sein Buch als Manifest eben dieser Ideologie versteht, dann schreib das genau so.
Aber wenn du einfach nur Unterhaltung schreiben willst, weil du willst, dass Leute spaß an deinem Buch haben, dann tu dir doch selber den gefallen, und vermeide religiöse und politische Themen.
| Zitat: | | Das ist eine Meinung. Deine Meinung. Abgesehen davon - du hast eine einzige, kleine Szene gelesen, aus einem ganzen Roman, den Cathbad geschrieben hat. Die erste Szene, wohlgemerkt. Keiner außer Cathbad weiß, wie sich die Geschichte entwickelt. Vielleicht kommen ja Aspekte hinein, die dich überraschen. Aus einer einzigen Szene heraus ist es nicht möglich, einen ganzen Plot zu kritisieren. |
Meinst du das ernst? Schau in die Vorschläge hier im Forum. Gleich auf der ersten Seite gibt es einen Thread, in dem dem DSFO von einem Nutzer vorgeworfen wird, es wäre zu Linksliberal. Äußere ich mich wohlwollend über Flüchtlingshilfe, bin ich "Links-Grün-Versifft", nehme ich dazu eine skeptische Haltung ein, bin ich ein "Brauner rechter". Ich schaue im Augenblick die TV-Serie "The Expanse" und habe dazu bereits eine Kritik gesehen, in der der Serie vorgeworfen wird, zu liberal zu sein, weil dort eben so viele Farbige in Hauptrollen auftreten wie weiße.
Das Problem mit Ideologien ist, dass Menschen, die ihre eigene angegriffen sehen, tendenziell eher früher als später in die Offensive gehen. Als Autor hält man sich deshalb von solchen Themen besser fern, wenn man nicht gezielt in die Diskussion einsteigen will.
ES geht hier auch gar nicht darum, ob irgendwas meine Meinung oder richtig, oder falsch ist. Es geht nur darum, um Cathbad wirklich dazu bereit ist, sich aufgrund einer vollkommen beliebigen Prämissenwahl in die selbe Ecke stellen zu lassen, in der auch fundamentalistische Christen stehen.
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V.K.B.
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03.11.2020 04:02
von V.K.B.
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Hallo Andreas,
ich mische mich da mal in die Diskussion ein. | DerAndreas hat Folgendes geschrieben: | Du hast ausdrücklich die Askese und Enthaltsamkeit mit "Gut" assoziiert, und die Sünde und Verführung mit "Böse". Das ist ein Religiöser Konflikt. Und religiöse Konflikte politisieren. Wir leben im Jahr 2020 und glaube nicht, dass dir viele "normale" Menschen dabei zustimmen würden, das "Verführerisch" ein negatives Attribut und "Asketisch" ein positives Attribut ist.
Ich sage ja gar nicht, dass es pauschal falsch ist, mit seinem Buch zu politisieren. Aber wenn du das tust, solltest du dir sicher sein, dass du auch genau diese Prämisse aussagen willst.
Es gibt sicherlich nicht viel, was blöder ist, als in einer Rezension plötzlich von einem Kritiker eine Befürwortung von religiösem Fundamentalismus vorgeworfen zu bekommen ohne das jemals beabsichtigt zu haben.
[…]
ES geht hier auch gar nicht darum, ob irgendwas meine Meinung oder richtig, oder falsch ist. Es geht nur darum, um Cathbad wirklich dazu bereit ist, sich aufgrund einer vollkommen beliebigen Prämissenwahl in die selbe Ecke stellen zu lassen, in der auch fundamentalistische Christen stehen. |
Ich würde das jetzt nicht so dramatisch sehen. Wie deine eigenen Beispiele zeigen, können Spinner mit allem möglichen Bullshit ankommen, und sobald jemand ein berühmter Autor ist, tun sie das auch. Die einzige Möglichkeit, das zu verhindern, wäre, gar nicht erst etwas zu schreiben. Spielt ein erfolgreicher Krimi z.B. in Ostfriesland, schreit irgendwer, der Autor verunglimpfe alle Ostfriesen als Mörderbande. Haters gonna hate. Die meisten Autoren erreichen aber gar keinen Bekanntheitsgrad, bei dem es wahrscheinlich ist, dass sowas passiert. Und wie du selbst sagst, sind solche Anschuldigen meist an den Haaren herbeigezogen.
Das gilt für das, was du Cathbad hier vorwirfst, genauso. Im Text ist die Rede von einem asketischen Yogi, der einen bösen Dämon bewacht, der ein "Großer Verführer" sein soll. Die Wörter "Sünde" und "enthaltsam" kommen nichtmal vor, daher gehe ich gar nicht auf sie ein, weil das von dir hervorgebrachte Strohmänner sind. Der Yogi muss nicht asketisch sein, um der Gute zu sein, sondern um Yogi zu sein, weil man das von diesem Stereotyp (und das soll er ja sein) erwartet. Es findet damit keinerlei Gleichsetzung zwischen "gut" und "asketisch" statt. Und von Enthaltsamkeit, die zwar vielleicht fast das gleiche wie Askese sein mag, aber eine ganz andere (nämlich christlich-prüde) Konnotation hat, ist überhaupt nicht die Rede. Auch über den Dämon, den er bewacht, erfahren wir lediglich, dass er eine "böse Macht" ist und (vermutlich dazu) verführt. Mit "Verführung" ist jetzt aber glaub ich nicht gemeint, dass er mit irgendwem Sex haben will (was dann für einen Fundamentalisten "Sünde" wäre), sondern wohl eher, dass er Leute animiert, moralische Grenzen über Bord zu werfen, um sich Vorteile zu verschaffen. Eben eine Kraft, die korrumpierend wirkt, auf einem religiös-neutralen moralischen Kompass messbar. "Gut" und "Böse" mag ich zwar auch nicht (ist mir zu eindimensional), aber das sind nicht automatisch religiöse Konzepte. Die interpretierst du, Andreas, da rein, und dieser Vorwurf ist ein Strohmannargument, sonst nichts.
Klar kannst du einwenden, wenn du den (von mir aus gar als Anwalt des Teufels, ohne es selbst so zu meinen) konstruieren kannst, kann es irgendein Amazon-Kritiker auch tun. Klar. Der kann aber auch konstruieren, dass der Autor, sobald Magie vorkommt, Teufelsanbetung propagieren würde. Oder Radikalfeminist sei, wenn in der Geschichte einer entführten Frau alleine die Flucht gelingt. Bzw Chauvinist, sollte ihr ein Mann dabei helfen. Vor Bullshit-Unterstellungen kann man sich nicht schützen. Wenn das jemand machen will, der findet was, so oder so. Da muss man als Autor mit leben.
Ich sehe von daher kein besonderes Problem mit dem Prolog, jedenfalls nicht inhaltlich. Und falls der wirklich so erklärbärig bleiben sollte, wie er jetzt ist, braucht man sich da gar keine Gedanken drum zu machen, weil das Buch dann eh kaum jemand lesen wird.
Die ganze Diskussion können wir also getrost lassen, das ist viel Lärm um nichts.
beste Grüße,
Veith
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Cathbad
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C 03.11.2020 11:51
von Cathbad
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Guten Morgen Andreas,
vorweg möchte ich mich bei dir bedanken, dass du mir die Sensibilität aufgezeigt hast, auf was zu Beginn eines Prologs zu achten ist. Hätte mir tatsächlich nicht gedacht, dass ich damit eine fundamental-religiös geführte Debatte auslösen könnte und ich meinen Roman nicht als Science-Fiction etikettieren kann, da ich sonst die Naturgesetze ignoriere.
| Zitat: | | Den realen inneren Aufbau der Erde zu ignorieren ist genau so wenig sci-Fi, wie es eine Scheiben-Erde währe. Fantasy zu schreiben ist doch vollkommen in Ordnung und die kann auch in der Zukunft spielen (siehe StarWars, das ist auch Science-Fantasy, kein Science-Fiction). |
Meine abwehrende Haltung, dass ich den Roman nicht eindeutig als Fantasy einordne, weil ich dann natürlich alle erdenklichen Phantasien in unsere nüchterne, erklärbaren Welt hineininterpretieren kann, war ein natürlicher Reflex von mir. Ich glaube, wie du, auch an wissenschaftlichen Erkenntnissen, dazu gehört natürlich auch der Bezug zu den uns bekannten Fakten, die diese Welt erklären und unser Weltbild prägen. Aber du weißt auch, dass vieles auf Theorien gestützt ist, das ebenfalls unseren Verstand geprägt hat. Theorie kommt ja vom Griechischen, was soviel heißt wie: Beobachten, Betrachten.
Nicht Beobachtbares wird dennoch in den Schulen gelehrt. Wie z.B. die Evolutionstheorie, wonach wir nach darwinistischer Lehre vom Affen abstammen sollen. Dass das Missing Link, also das Bindeglied zwischen Mensch und Affe noch nicht " beobachtbar" war, da es schlicht und einfach noch nicht gefunden wurde, bleibt uns nur noch der Glaube daran, dass es eben so sei. Nebenbei bemerkt, hat die menschliche Doppelhelix mehr Verwandtschaft mit einem Regenwurm, als mit einem Affen.
Und da bin ich auch schon wieder beim Thema. Wissenschaft kann auch sein, dass man etwas nicht erklären kann und den Bereich des Fantastischen berührt und uns zwangsläufig zu den Mythen führt. Mein Buch ist daher was die Theorie angeht( nicht der Felsendom in der Mitte der Welt-ist natürlich Fantasy) genauso wissenschaftlich, wie die Evolutionstheorie, der man auch nur durch Beobachtung der natürlichen Auslese erklären will.
Im Roman habe ich alte Geheimorden, respektive, die " Bruderschaft der Schlange" angegeben, die von einer uralte Überlieferung zufolge, von den Besuchern aus dem All vor tausenden Jahren gegründet wurde. Sie kamen auf die Erde und haben die DNA des Homo Erectus( also unsere Vorfahren, die tatsächlich mit den Affen verwandt sein können) mit der DNA der " Götter" aus dem All vermischt. So entstand der moderne Mensch, der seit Urzeiten dann als Sklavenrasse dieser Besucher aus dem All auf der Welt zu dienen hatte. Das Missing Link wäre also nicht irgendwo hier auf dem Erdball, sondern irgendwo am Rande der Galaxie zu suchen, wo uns diese
" gefallenen Engel" einst besucht haben. Und viele Mythen deuten auch darauf hin, dass eine hochtechnologische Kultur uns einst vom ewig umherirrenden Höhlenmenschen plötzlich fast zeitgleich auf der Welt zu Höchstleistungen angespornt haben. Man siehe Maccu Picchu, die Pyramide von Chichén Itzá oder natürlich die Pyramiden von Gizeh. Je älter, desto exakter. Unglaubliche Fertigkeiten und Werkzeuge mussten dafür notwendig gewesen sein, damit man härtesten Granit, bzw. Diorit, dritthöchster Härtegrad nach Mohs, bearbeiten hat können.
Du siehst, wie schwierig es für mich also ist, den Roman nicht einfach nur als Fantasy und nicht als Science-Fiction einzuordnen. Vielleicht ist es ja gar nicht schlecht, auch darüber einmal zu reden.
Was die vereinfachte Qualifizierung von " Gut" und " Böse" betrifft, möchte ich darauf hinweisen, dass ich nicht nur dir, sondern auch Veith recht gebe, dass Ordnung im Groben mit Gut und Chaos im Groben mit Böse assoziiert wird. Dass es klassische Ressentiments von Religionen bedient, kann durchaus sein. Moderne Menschen, progressive also, haben dieses vereinfachte Denken überwunden und sehen Ordnung als Stillstand und Chaos als Erneuerung an. Auch da bin ich bei euch. Man nehme nur die Indische Mythologie, wo Brahma der Schöpfer, Vishnu der Erhalter und Shiva, der Zerstörer( Chaos aber Erneurer). Und mein Roman bedient sich dieser indischen Mythologie, indem ich das Zeitalter, in dem wir uns befinden, als das Kali-Yuga, bezeichnet habe, dem, nachdem die " Götterdämmerung" erfolgt ist, das " Goldene Zeitalter" anbricht. Aber die Schlange wird sich im ewigen Kreislauf wieder durchschlängeln, dass im Finale meines Romans zum Ausbruch kommt und auch den Namen dazu erhalten hat. Der Leviathan wird jedoch von Weltenkönig beherrscht und kann seine zerstörerische Kraft nicht entwickeln, obwohl widerum am Ende der Geheimbund mit den Nachfahren einer fast zerstörten Welt wieder von Neuem beginnt.
Zur Gut-Böse Frage möchte ich abschließend auf die Mathematik hinweisen, die auf Deutsch "Wissenschaft" heißt. Wie du weißt haben wir ein Dezimalsystem aber auch ein Dualsystem mit dem Stellenwertsystem zur Basis 2. So kann man jede natürliche Zahl kann nach fallenden Potenzen der Basis 2 zerlegt werden. Übrig bleiben zwei Zahlzeichen. 0 und 1,
bzw. 0 und L. Jedes Schaltelement im CPU lässt sich auf dieses Prinzip zurückführen und bestimmt unser Leben. Sogar jetzt, wenn wir uns gegenseitig Nachrichten zusenden. Das ist auch keine Frage von Gut und Böse, sondern eine Frage der Entscheidung. Das ist die persönliche Freiheit, die wir in dieser Welt oft treffen. Wertfrei, und doch wird sie bewertet. Wer ist gut, wer böse. Die Entscheidung liegt nicht bei uns, weil wir einfach nicht in der Lage sind, diese eindeutig zu definieren.
Ich weiß, dass ich sicher mit meiner Ansicht kontrovers mit anderen Literaten sein werde, aber ich denke, wir sind auch Schriftsteller geworden, um auch auf Reizthemen auf lockere Art einzugehen.
Ich wünsche Dir noch einen schönen Tag
Beste Grüße
Cathbad
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V.K.B.
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04.11.2020 00:10
von V.K.B.
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| Zitat: | | Wie z.B. die Evolutionstheorie, wonach wir nach darwinistischer Lehre vom Affen abstammen sollen. |
Das hat kein ernsthafter Evolutionstheoretiker je so behauptet. Wenn wir schon von Wissenschaft reden, sollten wir exakt bleiben. Affen und Menschen haben evolutionär gleiche Vorfahren. Aber zu sagen, der Mensch stamme im Affen ab, ist etwa das gleiche wie die Behauptung, Katzen würden von Hunden abstammen. Oder umgekehrt.
| Zitat: | | Mein Buch ist daher was die Theorie angeht( nicht der Felsendom in der Mitte der Welt-ist natürlich Fantasy) genauso wissenschaftlich, wie die Evolutionstheorie, der man auch nur durch Beobachtung der natürlichen Auslese erklären will. |
Holla, mein Lieber, das ist aber ganz dünnes Eis, da gehen bei mir alle Alarmglocken an. Ich fürchte gerade, ich habe meine Zeit hier verschwendet. Hoffentlich war es nur extrem ungeschickt formuliert. Denn das ist die gleiche Argumentation, mit der fundamentalistische Christen aus der Intelligent Design Ecke ankommen. "Die Evolutionstheorie ist doch auch nur eine Theorie und nicht besser als jede andere." DAS IST VÖLLIGER BULLSHIT! Wer sowas sagt, hat nicht begriffen, was eine wissenschaftliche Theorie ist. Nämlich etwas ganz anderes als was das Wort umgangssprachlich bedeutet. In der Umgangssprache wird es (fälschlich, ich weise immer wieder darauf hin, wenn mir einer mit "ich habe da eine Theorie" kommt und korrigiere) als Synonym zu "Vermutung" benutzt. Eine wissenschaftliche Theorie ist aber etwas ganz anderes. Das ist ein in sich geschlossenes Gedankengebäude, das einen Sachverhalt lückenlos zu erklären vermag und auch nur das tun soll. Die Gravitationstheorie Newtons ist nicht falsch oder widerlegt, nur weil sie im subatomaren Raum und bei hohen Geschwindigkeiten nicht mehr greift. Dafür braucht man dann Einsteins Relativitätstheorie oder die immer noch gesuchte Universale Feldtheorie. Warum ist die eigentlich immer noch gesucht, da könnte doch jeder was vermuten? Weil es eben nicht um Vermutungen und Beschreibungen von Beobachtungen geht, sondern um komplette Gedankengebäude, die den Sachverhalt, wofür sie da sind, lückenlos erklären können. Theorien sind beweis- und falsifizierbar, mit letzterem fällt alles, was gegen Occam's Razor geht (keine für eine Erklärung nicht notwendige neue bzw unbewiesene Entitäten annehmen) als Theorie durch. Intelligent Design ist Fantasy und keine Theorie, weil es einen unbewiesenen Schöpfer annimmt, ganz egal, ob das Außerirdische oder Götter sind. Solche Entitäten sind weder bewiesen noch zu einer wissenschaftlichen Erklärung notwendig. Das ist ein Glaube, von mir aus noch eine Hypothese, aber ganz bestimmt keine Theorie. Denn Theorien (in der Wissenschaft) sind stimmige Gedankengebäude, die von ernsthaften Wissenschaftlern nicht mehr angezweifelt werden. Man darf auch nicht vergessen, dass es Modelle sind, die nur beschränkt anwendbar sind und auch keinen weiterführenden Anspruch haben. Wie gesagt, die Physik nach Newton ist nicht falsch, nur weil es Einstein und die Quantenphysik gibt. Newtons Model mag nach wie vor alles lückenlos erklären, wofür es geschaffen wurde. Newton hat nie behauptet, dass es auch für subatomare Partikel nahe der Lichtgeschwindigkeit gelte. Verstehst du den Unterschied?
| Zitat: | | sondern auch Veith recht gebe, dass Ordnung im Groben mit Gut und Chaos im Groben mit Böse assoziiert wird. |
So habe ich das nie gesagt, und so kann man auch nicht diskutieren. Da muss man bitte akkurat bleiben. Ich habe lediglich gesagt, dass Anhänger von Ordnungssystemen sich oft selbst als die Guten verstehen, das aber nicht sind. Das ist eine ganz andere Aussage, als du mir hier in den Mund legst. Im Gegenteil habe ich gesagt, "Gut und Böse" sowie "Ordnung und Chaos" sind verschiedene Skalen, die nichts miteinander zu tun haben. Und dass sowohl Chaos wie auch Ordnung bei extremer Ausprägung im nicht wünschenswerten Bereich (salopp gesagt böse) liegen.
| Zitat: | Zur Gut-Böse Frage möchte ich abschließend auf die Mathematik hinweisen, die auf Deutsch "Wissenschaft" heißt. Wie du weißt haben wir ein Dezimalsystem aber auch ein Dualsystem mit dem Stellenwertsystem zur Basis 2. So kann man jede natürliche Zahl kann nach fallenden Potenzen der Basis 2 zerlegt werden. Übrig bleiben zwei Zahlzeichen. 0 und 1,
bzw. 0 und L. Jedes Schaltelement im CPU lässt sich auf dieses Prinzip zurückführen und bestimmt unser Leben. Sogar jetzt, wenn wir uns gegenseitig Nachrichten zusenden. Das ist auch keine Frage von Gut und Böse, sondern eine Frage der Entscheidung. Das ist die persönliche Freiheit, die wir in dieser Welt oft treffen. Wertfrei, und doch wird sie bewertet. Wer ist gut, wer böse. Die Entscheidung liegt nicht bei uns, weil wir einfach nicht in der Lage sind, diese eindeutig zu definieren. |
Sorry, das eine komplette Non-Sequitur Argumentation. Nur weil man Informationen binär codieren kann, heißt das nicht, dass ihre Aussage (in Kombination mehrerer Binärwerte) nicht über eine Binärinformation hinausgehen könne. Das ist in etwa so, wie zu sagen, es gäbe keine Ozeane, weil es nur Wassertropfen gibt. Der Schluss zu einem moralischen oder ontologischen Erkenntnisgewinn (oder dem Fehlen eines solchen) leitet sich daraus auch nicht her.
Mir scheint, was wissenschaftlichen Diskurs angeht, hast du auch noch einiges zu lernen. Oder du argumentierst einfach nur total ungeschickt. Man muss Fantasy (nenn es mir aus auch Phantastik, dann hast du die SciFi mit drin) nicht rechtfertigen. Sage doch einfach, ich schreibe Phantastik, aber versuch nicht, dass wissenschaftlich zu begründen, denn das kann nur in die Hose gehen. Phantastik (auch SciFi) und Wissenschaft (in Abgrenzung von Pseudowissenschaft, die zwar wissenschaftlichen Grundlagen folgt, aber auf fantastischen Annahmen basiert) sind komplementär zueinander, schon per definitionem. Sonst wäre Phantastik nämlich keine Phantastik, sondern Wissenschaft.
Heute etwas verwirrte Grüße,
Veith
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DerAndreas
Leseratte
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D 04.11.2020 02:44
von DerAndreas
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Hallo Cathbad.
Eigentlich sollte ich das Thema nach VKBs letztem Post ja auf sich beruhen lassen. Aber nach dem Post ...
Ich möchte vorab aber noch wegschicken, das ich definitiv keinen persönlichen Groll oder so etwas gegen dich hege. Ich stelle tatsächlich nur deine Ansichten in Frage und erfreue mich an der lebhaften Diskussion. Und damit sollte man in Internet ja umgehen können. 
| Zitat: | | Aber du weißt auch, dass vieles auf Theorien gestützt ist, das ebenfalls unseren Verstand geprägt hat. Theorie kommt ja vom Griechischen, was soviel heißt wie: Beobachten, Betrachten. |
Den Unterschied zwischen Theorie und Praxis hat VKB ja schon erklärt. Dazu noch noch soviel: Die Innere Beschaffenheit der Erde lässt sich durchaus nicht nur durch Beobachtung ermitteln, sondern ganz Oldschool berechnen. Aus Dichte, Größe und Gravitation der Erde ergibt sich die Masse unseres Planeten. Und die ist ungleich höher, als sie es wäre, würde der Erdkern aus Felsen bestehen (wie du schreibst). Daraus ergibt sich dann ganz einfach, dass die Erde nicht hohl ist und einen Festen Eisenkern hat ... wäre das nicht so, wäre die Schwerkraft der Erde ungleich kleiner. Darüber hinaus ist das Magnetfeld der Erde ein Resultat unseres Eisenkerns. Gäbe es diesen nicht, gäbe es auch kein Magnetfeld.
| Zitat: | | Nicht Beobachtbares wird dennoch in den Schulen gelehrt. Wie z.B. die Evolutionstheorie, wonach wir nach darwinistischer Lehre vom Affen abstammen sollen. Dass das Missing Link, also das Bindeglied zwischen Mensch und Affe noch nicht " beobachtbar" war, da es schlicht und einfach noch nicht gefunden wurde, bleibt uns nur noch der Glaube daran, dass es eben so sei. Nebenbei bemerkt, hat die menschliche Doppelhelix mehr Verwandtschaft mit einem Regenwurm, als mit einem Affen. |
Das ist leider Unsinn. Natürlich kann die Evolution beobachtet werden. Natürlich nicht im Großen Zusammenhang, aber an einfachen Organismen mit hoher Bevölkerungszahl sehr wohl. Viren z.B. Die Grippe etwa, die jedes Jahr umgeht, ist in jeder neuen Generation anders, als die Vorherige. Und Ärzte kämpfen schon seit Jahren mit der Problem von Multiresistenzen gegen Antibiotika, weil sich Bakterian von Generation zu Generation immer besser an unsere Medizin anpassen.
Bestes aktuelles Beispiel ist SarsCov2. Der Virus, der aktuell umgeht, ist genetisch schon lange nicht mehr mit dem identisch, der letztes Jahr in Wuhan gewütet hat. Nach Milliarden von Reproduktionszyklen hat sich Corona massiv verändert und mehrere unterschiedliche Stämme ausgebildet. Das ist echte Evolution und sie passiert direkt vor unseren Augen, bzw. unter den Mikroskopen der Wissenschaftler. Also bitte unterstelle nicht, Evolution sei eine Glaubensfrage, weil sie nicht beobachtet werden könne.
| Zitat: | | Und viele Mythen deuten auch darauf hin, dass eine hochtechnologische Kultur uns einst vom ewig umherirrenden Höhlenmenschen plötzlich fast zeitgleich auf der Welt zu Höchstleistungen angespornt haben. Man siehe Maccu Picchu, die Pyramide von Chichén Itzá oder natürlich die Pyramiden von Gizeh. Je älter, desto exakter. Unglaubliche Fertigkeiten und Werkzeuge mussten dafür notwendig gewesen sein, damit man härtesten Granit, bzw. Diorit, dritthöchster Härtegrad nach Mohs, bearbeiten hat können. |
Auch das ist nachgewiesener Unsinn. Geschichtsforscher haben in Experimenten längst nachgewiesen, das z.B. der Bau der Pyramiden mit der Technologie der Ägypter problemlos zu bewerkstelligen gewesen ist. Was mich an diesem Prä-Astronautik-Quatsch aber am meisten stört, ist dass die Leistungen unserer Vorfahren geschmälert werden. Die Menschen haben zu allen Zeiten unglaubliches zustande gebracht. Aber anstelle zu sagen, "Geil, das waren wir!", sagt man "Das waren Aliens, das hätten unsere Ahnen nie so hinbekommen!".
Das eigentlich Problem an solchem Denken ist aber, dass der Teil, der als zu "unglaublich" empfunden wird, um als wahr akzeptiert zu werden, nur immer weiter nach hinten verlagert wird. Aber er verschwindet nicht.
Wenn wir Hilfe beim entwickeln unserer Kultur gebraucht haben, weil es anders nicht so möglich gewesen wäre, wer hat dann den Aliens geholfen, die uns geholfen haben? Und wer hat denjenigen Aliens geholfen, die denen geholfen haben, die uns geholfen haben? Und wer hat denen geholfen, die denen geholfen haben, die denen geholfen haben, die uns geholfen haben?
Ich frage mich, ob die Menschen in 500 Jahren auch glauben werden, wir hätten außerirdische Hilfe bei der Entwicklung des Computers und dem Entschlüsseln der DNA gehabt.
... ach ja stimmt, dass glauben die Area 51 Verfechter ja heute schon ...
| Zitat: | | Du siehst, wie schwierig es für mich also ist, den Roman nicht einfach nur als Fantasy und nicht als Science-Fiction einzuordnen. Vielleicht ist es ja gar nicht schlecht, auch darüber einmal zu reden. |
Da ist nichts schwierig dran. Science-Fiction postuliert eine alternative Welt innerhalb der sie die Auswirkungen bestimmter (fiktionaler) Technologien auf die Menschliche Gesellschaft untersucht. Oder die Welt mit Hilfe fiktionaler Technologien soweit verschleiert, dass sie die aktuellen gesellschaftlichen Entwicklungen in einem neuen Rahmen aufarbeitet. Echte Science-Fiction enthält immer auch eine philosophische Komponente weil sie den Menschen einen Spiegel vorhält und ihnen eine Gesellschaft aufzeigt, wie sie ist, oder mal sein kann.
Du hingegen Beginnst deinen Roman gleich mit einer Prämisse, die Drachen, Dämonen und unsterbliche Gurus inkludiert. Und einen Konflikt zwischen Askese und dem Sündenfall heraufbeschwört. Das ist im Besten Fall Science-Fantasy a la StarWars. Aber nicht Science-Fiction.
Und jetzt komm mir nicht mit den ganzen Superhelden-Filmen, die in der Kinowerbung als Science-Fiction eingeordnet werden. Im Filmbereich wird ohnehin immer alles als Sci-Fi bezeichnet, in dem man nur ein Raumschiff zu sehen bekommt.
Wir reden hier aber über Bücher, oder Romane.
| Zitat: | | Was die vereinfachte Qualifizierung von " Gut" und " Böse" betrifft, möchte ich darauf hinweisen, dass ich nicht nur dir, sondern auch Veith recht gebe, dass Ordnung im Groben mit Gut und Chaos im Groben mit Böse assoziiert wird. |
Das habe ich nie behauptet. Ganz im Gegenteil. Ich habe gesagt, dass viele Autoren Gut mit Ordnung und Böse mit Chaos gleichsetzen, weil sie ihren Gedanken nicht zuende denken.
Das Ultimative Ende der "Ordnung" ist ein zu 100% materieloses Universum, in dem keine Planeten oder Sonnen existieren, in dem es nicht mal Hintergrund-Strahlung gibt, sondern alles ruhig, stabil und zu 100% vorhersagbar ist. Für mich hat diese Vorstellung rein gar nichts positives.
Der Idealzustand, sowohl bei Ordnung und Chaos, als auch bei Askese und Sünde liegt in einem breitem Spektrum des Gleichgewichts irgendwo in der Mitte.
Ein Verlassen dieser Gleichgewichtszone ist an sich schon ein negatives Ereignis. Und dabei spielt es keine Rolle, in welche Richtung man sie verlässt.
Denn man kann das ganze auch umdrehen. Du kennst sicher StarTrek, nicht wahr? Die Borg und das Dominion aus Star-Trek sind die personifizierten Verkörperungen der Ordnung, während die Menschen für das individuelle Chaos stehen. Oder auch gut, die Assassins-Creed reihe. In der Kompletten Reihe sind die Assassinen stehts die Guten, die Templer die Bösen. Die Ironie daran, die Templer stehen für die Ordnung, die Assassinen für das Chaos.
| Zitat: | Zur Gut-Böse Frage möchte ich abschließend auf die Mathematik hinweisen, die auf Deutsch "Wissenschaft" heißt. Wie du weißt haben wir ein Dezimalsystem aber auch ein Dualsystem mit dem Stellenwertsystem zur Basis 2. So kann man jede natürliche Zahl kann nach fallenden Potenzen der Basis 2 zerlegt werden. Übrig bleiben zwei Zahlzeichen. 0 und 1,
bzw. 0 und L. Jedes Schaltelement im CPU lässt sich auf dieses Prinzip zurückführen und bestimmt unser Leben. Sogar jetzt, wenn wir uns gegenseitig Nachrichten zusenden. Das ist auch keine Frage von Gut und Böse, sondern eine Frage der Entscheidung. Das ist die persönliche Freiheit, die wir in dieser Welt oft treffen. Wertfrei, und doch wird sie bewertet. Wer ist gut, wer böse. Die Entscheidung liegt nicht bei uns, weil wir einfach nicht in der Lage sind, diese eindeutig zu definieren. |
Das ist eine Milchmädchen-Rechnung, weil du voraussetzt, das man jeden Sachverhalt mit einer einzigen binär-Variable beschreiben kann. Und das ist unmöglich. Je mehr binäre Variablen du in den Prozess einbeziehst, desto vielschichtiger wird das Ergebnis.
Lautet deine Variable einfach nur:
Hat er ihn getötet? Ja - Nein
Gibt es tatsächlich nur zwei Lösungen. Fügst du aber eine zweite Variable hinzu:
Hat er ihn getötet? Ja - Nein
Hat er in Notwehr gehandelt? Ja - Nein
Hast du bereits vier mögliche Ergebnisse. Bei noch zwei weiteren Variablen:
Hat er ihn getötet? Ja - Nein
Hat er in Notwehr gehandelt? Ja - Nein
Ist der Angreifer geistig zurechnungsfähig? Ja - Nein
Hat der Angegriffene den Angriff provoziert? Ja - Nein
Sind wir bereits bei 16 möglich Lösungen. Mit 10 Variablen liegt die Anzahl der möglichen Resultate schon bei über 1.000.
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V.K.B.
[Error C7: not in list]
Alter: 51
Beiträge: 6155
Wohnort: Nullraum
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04.11.2020 03:35
von V.K.B.
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| DerAndreas hat Folgendes geschrieben: | | Eigentlich sollte ich das Thema nach VKBs letztem Post ja auf sich beruhen lassen. Aber nach dem Post ... |
Nur zu, nach diesem Post schlackerten mir ja auch etwas die Ohren, wie man meiner Antwort bestimmt entnehmen kann. Besser, einige Dinge werden zweimal gesagt, als gar nicht.
Bisher ging ich davon aus, es handle sich um reine Fiktionen (und das sei auch allen klar). In einem Science-Fantasy Roman von mir kommen auch die unglaublichsten Dinge vor. Verschwörungen von Geheimbünden, eine künstlich geschaffene Welt, eine jenseitige Bibliothek, die das Weltwissen enthält, und noch einiges mehr. Aber das ist eine Pseudo-Realität eines Buch-Universums, und nicht unsere (oder, um es ganz deutlich zu sagen: Für ein spannendes Buch als Plot-Devices ausgedachter Bullshit). Man sollte nicht anfangen, an seine selbst geschriebenen Fiktionen zu glauben. Ich mag falsch liegen (hoffentlich), aber dein letzter Post, Cathbad, kam mir tatsächlich ein bisschen so vor.
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Hang the cosmic muse!
Oh changelings, thou art so very wrong. T’is not banality that brings us downe. It's fantasy that kills … |
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Abari
Alla breve
Alter: 43
Beiträge: 1838
Wohnort: ich-jetzt-hier
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04.11.2020 06:47
von Abari
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Hey Cathbad,
ich begebe mich mal auf ganz dünnes Eis und gebe zu: Ich bin Kreationist. Ich lege aber hinzu: Ich anerkenne die Evolutionstheorie. Nicht nur, weil sie wissenschaftlich belegbar ist und beobachtet werden kann, sondern weil sie ein "in sich stimmiges Gedankengebäude" (Veith, sinngemäß) darstellt, mit der sich ziemlich viele Prozesse des Lebens erklären und beweisen lassen.
Das mag auf den ersten Blick als eine "Whole-in-whole"-Theologie erscheinen, ist es aber nicht. Ich glaube, dass, wenn es einen Schöpfungsakt gab - wovon ich für mich ausgehe - er lediglich die Evolution als solches angestoßen hat, einfach, um die für das Leben und Überleben wichtige Chaoskomponente zu inkludieren. Wenn wir noch immer dieselben Menschen wären, die wir vor dem berühmt-berüchtigten Sündenfall gewesen sind, wir wären nicht mehr existent. Davon bin ich fest überzeugt. Alles strebt ins Chaos; die größtmögliche Ordnung ist auf menschlichem (und vielleicht auch göttlichem) Wege mittels dieser Welt nicht mehr herstellbar. Letztlich liegt die Ursache dafür in der im Menschen angelegten Neugier begründet, die, denkt man den Gedanken zu Ende, ursprünglich von einem göttlichen Ehrenkodex ausging, dem Menschen zu vertrauen, obwohl die Versuchung mitten im Herzen des Gartens eingepflanzt war. Ich gehe mal nicht näher darauf ein, dass manche Theosophen den Beginn der Sesshaftigkeit als den Punkt zu eruieren versuchen, der allgemein als Sündenfall seine Verkürzung im Schöpfungsbericht findet. Denn darum geht es mir nicht. Mir geht es um den Vertrauensbruch, an dem der Gott des AT die ganze Zeit laboriert hat, bis ... ja bis die neue Zeitrechnung begann. Dieses Muster: Gott warnt - Mensch baut trotzdem die Scheiße - Gott straft - durchzieht das gesamte AT.
"Kann Gott einen Stein schaffen, den er selbst nicht heben kann?", lautet eine alte theosophische Grundfrage, die genau dieses Problem beinhaltet. Und ja, kann er. Im freien Willen nämlich, der eine Verpflichtung und ein Verhängnis darstellt.
Und genau dieser freie Wille hat es dazu gebracht, dass Menschen zB. die Pyramiden errichtet haben; erst "genauer", dann etwas "schludriger", was mW aber weder dem Verfall noch der Abwesenheit der höheren Mächte, sondern dem Zeitmangel und der Gier aller Pharaonen, eine eigene zu besitzen, zuzurechnen ist. Fin de Siecle und menschliche Gier im 3./2. Jahrtausend vor Christus.
Ich bewundere die menschliche Schöpfungskraft zutiefst, spiegelt sie doch dunkel wider, was sich auf höherer Ebene im Schöpfungsakt vollzogen hat. Aber dann auf äußere Einflüsse zu referieren, wenn man ein eindeutiges Werk menschlicher Hände vor sich hat, ist nicht nur den Schöpfern gegenüber respektlos, sondern zudem eine Zuschreibung, die ich meinem verborgenen (!) Gott nicht zusprechen kann. Denn wenn Gott nicht verborgen wäre, würde es des Glaubens nicht bedürfen; denn dann sähen wir von Angesicht zu Angesicht. Das darf aber nicht sein, weil das dem Grundsatz No. 1 von Glauben widerspräche: Was man glaubt, liegt außerhalb menschlicher Erklärungsmuster.
Ich glaube nicht, dass Gott sich aus der menschlichen Existenz zurückgezogen hat, wohl aber aus seiner Sichtbarkeit. Das hängt meines Erachtens damit zusammen, dass wir eben glauben und nicht wissen sollen. Ansonsten wäre es kein Gott, sondern ein Götze.
Ich habe es übrigens nachgeschlagen:
| Wikipedia hat Folgendes geschrieben: | | Die Mathematik (bundesdeutsches Hochdeutsch : [matemaˈtiːk], [matemaˈtik]; österreichisches Hochdeutsch: [mateˈmaːtik];[1] altgriechisch μαθηματική τέχνη mathēmatikē téchnē ‚die Kunst des Lernens‘) ist eine Wissenschaft, welche aus der Untersuchung von geometrischen Figuren und dem Rechnen mit Zahlen entstand. Für Mathematik gibt es keine allgemein anerkannte Definition; heute wird sie üblicherweise als eine Wissenschaft beschrieben, die durch logische Definitionen selbstgeschaffene abstrakte Strukturen mittels der Logik auf ihre Eigenschaften und Muster untersucht. |
Nix "Wissenschaft". Sorry, aber da gibt es wohl nicht die allgemeine Wissenschaft. Die wäre επιστήμη (Epistími).
So, und jetzt nehme ich den Aluhut wieder ab und mach mir einen Kaffee.
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Das zeigt Dir lediglich meine persönliche, höchst subjektive Meinung.
Ich mache (mir) bewusst, damit ich bewusst machen kann.
LG
Abari |
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Natalie2210
Klammeraffe
N
Alter: 37
Beiträge: 581
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N 04.11.2020 08:41
von Natalie2210
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hallo!
Da hat sich ja eine spannende Diskussion entwickelt.
Zunächst einmal an Andreas:
Du schreibst, das Cathbad seinen Roman als Fantasy und nicht als Science Fiction etikettieren soll. Gut - dann schreib es auch so, und ohne Verweis auf "wissenschaftliche Grundbildung" etc - das ist einfach unnötig angriffig. Genres sind Schubladen, da wurde halt falsch eingeordnet - und? Mit ein Grund, seine Texte hier probelesen zu lassen. Ein Hinweis reicht.
Politisieren kann man immer und überall - und wenn ich schreibe "deine Meinung" und du kommst mit "linksliberal" - dann ist das schon sehr weit gedacht.
Mathematik ist im übrigen eine sogenannte "Formalwissenschaft". Aus ihr entstehen Werkzeuge für die Naturwissenschaften (Physik, Chemie, Biologie, etc.) - das fängt beim simplen Aufbau der natürlichen Zahlen aus den Zermelo-Frankel Axiomen (mit Auswahlaxiom) an und reicht bis zur Differentialgeometrie, welche in der theoretischen Physik (allg. Relativitätstheorie, Stringtheorie, etc) Anwendung findet.
Natürlich habe ich da jetzt viele Fachgebiete ausgelassen. Aber vorher gings ja um Physik.
lg,
Natalie
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Cathbad
Gänsefüßchen
C
Alter: 53
Beiträge: 29
Wohnort: Tirol
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C 04.11.2020 12:32
von Cathbad
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Guten Morgen liebe Natalie,
vielen Dank zunächst für die Schützenhilfe, die du mir in Zeiten der Not leistest  
Da bin ich ganz schön unter die Räder gekommen, mit meinem "Overtüre". Die anderen argumentieren sehr gut, keine Frage. Aber ganz kann ich manches eben nicht so stehen lassen. Was mir gefallen hat, war dieses Zitat von dir:
| Natalie2210 hat Folgendes geschrieben: | Genres sind Schubladen, da wurde halt falsch eingeordnet - und? Mit ein Grund, seine Texte hier probelesen zu lassen. Ein Hinweis reicht.
|
Das hast du treffend beschrieben. Ich war mir tatsächlich zur Einordnung nicht ganz sicher, welches Kästchen ich nun für meinen mit vielen Wendungen versehenen Roman anklicken soll. Es fällt mir selbst schwer, ihn daher so exakt zu definieren, wie man ihn sollte. Hätte ich Fantasy angeklickt, dann wär alles okay. Ja, das ist der Roman auch. Er ist aber auch Abenteuer, Epos, Unterhaltung und Thriller. Der Hinweis meiner Kritiker, dass ich mit der Zuordnung auf Science-Fiction wissenschaftliche Erkenntnisse nicht ignorieren kann, ist zulässig. Dass der Felsendom in der Mitte der Welt reiner Phantasie entspringt, ist selbstredend. Das war nicht wissenschaftlich. Was jedoch weitere Aspekte in meinem Roman, die noch gar nicht besprochen wurden, aber durchaus auf Kognitionswissenschaft fußt, betrifft, ist der Polsprung, der in der Endzeit in meinem Roman eine zentrale Rolle spielt. Der Hauptanteil des Magnetfelds(ca.95%) wird vom Geodynamo im flüssigen äußeren Erdkern hervorgerufen. Das ist auch der Verweis von Andreas, dass eben die Erdmitte von Metallen aus Eisen und Nickel besteht, der äußere Teil ist flüssig. Der Feldanteil unterliegt langsam zeitlichen Veränderungen. Denn die magnetischen Pole machen über Jahrhunderte geomagnetische Exkursionen, die zu Polsprüngen
( Verschiebungen) führen können. Und ab da verlasse ich wohl die seriöse Wissenschaft und begebe mich in den Bereich der Phantasie.
In meiner Geschichte handelt es sich beim Polsprung nicht um Verschiebungen rund um den Nord, bzw. Südpol, sondern dieser erfolgt abrupt in einer kurzen Zeitdauer von wenigen Stunden.
Und in der Tat gibt es Spekulationen bei Forschern, dass die magnetischen Pole wandern, das Magnetfeld instabil wird, und zusammenbricht. Dann kommt es irgendwann zur Polumkehr. Im Schnitt kehrt sich das Erdmagnetfeld alle 250.000 Jahre um. Zuletzt ist das vor rund 780.000 Jahren passiert, wie Wissenschafter in Magmagesteinen nachweisen können. Diese sogenannte Matuyama-Umkehr markiert die Grenze zwischen dem Altpleistozän und dem Mittelpleistozän. Wie schnell die damalige Umpolung vonstatten ging, ist aber höchst umstritten.
Und da hab ich mir die künstlerische Freiheit genommen, und habe diese Polumkehr in 10 Jahren angesetzt und sie erfolgt in nur wenigen Stunden. Das ist Phantasie, auch die kommenden Ereignisse, die nach dieser Katastrophe folgen, beschreiben reine Fiktion, keine Science.
| DerAndreas hat Folgendes geschrieben: | | Auch das ist nachgewiesener Unsinn. Geschichtsforscher haben in Experimenten längst nachgewiesen, das z.B. der Bau der Pyramiden mit der Technologie der Ägypter problemlos zu bewerkstelligen gewesen ist. Was mich an diesem Prä-Astronautik-Quatsch aber am meisten stört, ist dass die Leistungen unserer Vorfahren geschmälert werden. |
Nein, ich schmälere die Leistung unserer Vorfahren nicht. Ich versuche nur zu hinterfragen, wie? Mit den damaligen technischen Geräten der Bronzezeit war das Bearbeiten von Granit nicht möglich. Versuche mal mit einem Bronze-Meißel Granit zu bearbeiten. Da stößt du im wahrsten Sinne des Wortes auf Granit. Das Werkzeug wird dir in den Händen zerbröseln.
Woher hast du diese Information, dass das längst nachgewiesen ist? Es streiten sich ja die Archäologen selbst heute noch darüber, wie das möglich war. Und da wären wir schon wieder bei den Theorien, die in sich vielleicht schlüssig klingen mögen, auch anerkannt sind, dennoch bleiben sie umstritten. So leicht ist es nicht.
Nicht umsonst ist es bis heute ein Weltwunder. Das Alte Ägypten wird der Bronzezeit zugeordnet. Daher benutzten sie auch Bronzewerkzeug.
Wie konnte sie also in der Lage sein, binnen 20 Jahre bspw., die Cheops Pyramide zu errichten, wo sie Kalksteinblöcke nicht nur bearbeiten, sondern die rd. 2,5 T Steine innerhalb von einer Minute verlegt werden mussten, sie in 20 Jahren fertigzustellen.
| Cathbad hat Folgendes geschrieben: | Und viele Mythen deuten auch darauf hin, dass eine hochtechnologische Kultur uns einst vom ewig umherirrenden Höhlenmenschen plötzlich fast zeitgleich auf der Welt zu Höchstleistungen angespornt haben. Man siehe Maccu Picchu, die Pyramide von Chichén Itzá oder natürlich die Pyramiden von Gizeh. Je älter, desto exakter. Unglaubliche Fertigkeiten und Werkzeuge mussten dafür notwendig gewesen sein, damit man härtesten Granit, bzw. Diorit, dritthöchster Härtegrad nach Mohs, bearbeiten hat können.
|
Wenn du also liest, ich habe nicht geschrieben, dass die Pyramide von Aliens erbaut worden sind, sondern dass ihnen von ihnen technologisches Wissen kam, um Werkzeuge herzustellen, die Diorit, das härter noch als Granit ist, zu bearbeiten. Da geht mit Bronze, oder später mit Eisen, schon mal gar nichts. Nein. Diese Frage bliebst du mir schuldig. Sag mir bitte, wie man Diorit, oder härtesten Granit- der in der Königskammer zu finden ist.
Dort wurden Granitriegel von 48 bis 52 Tonnen Gewicht( bei einer Dichte von 2,6-2,8 g/cm³)eingebaut. Die Leistung der Ägypter war gigantisch, ich schmälere sie nicht, im Gegenteil, ich bewundere sie. Aber es kann etwas mit der Zeitangabe der Bronzezeit etwas nicht stimmen. Es hat weit höhere Technologie bedurft, um dieses Bauwerke errichten zu können.
| Abari hat Folgendes geschrieben: | Ich bewundere die menschliche Schöpfungskraft zutiefst, spiegelt sie doch dunkel wider, was sich auf höherer Ebene im Schöpfungsakt vollzogen hat. Aber dann auf äußere Einflüsse zu referieren, wenn man ein eindeutiges Werk menschlicher Hände vor sich hat, ist nicht nur den Schöpfern gegenüber respektlos, sondern zudem eine Zuschreibung, die ich meinem verborgenen (!) Gott nicht zusprechen kann. Denn wenn Gott nicht verborgen wäre, würde es des Glaubens nicht bedürfen; denn dann sähen wir von Angesicht zu Angesicht. Das darf aber nicht sein, weil das dem Grundsatz No. 1 von Glauben widerspräche: Was man glaubt, liegt außerhalb menschlicher Erklärungsmuster.
|
Lieber Abari, niemals möchte ich Gott in Zweifel ziehen. Ich selbst bin ein gläubiger Mensch, und glaube nicht an die Anunnaki- die ich als Fantasy-Figuren in meinem Roman eingebaut habe-, sondern an Jesus und seine Lehre, der mit dem " strafenden" Gott im Alten Testament einen neuen Bund geschlossen hat, und im Neuen Testament seine wunderbare Lehre uns teilhaben ließ. Das Alte Testament dient allerdings als Fundgrube von so manchen Ungereimtheiten, wo es um "gefallene Engel", "Göttersöhne",
" Wächter" Nephilim oder schon zu Beginn in der Genesis 1,26 es heißt: Last UNS Menschen machen. Da scheint einiges in der Überlieferung, oder in der Übersetzung schief gelaufen zu sein. Oder auch nicht.
Raum für Spekulation also, dem jeder Mensch seine eigene Bewertung dazu beimessen kann.
Äußere Einflüsse passen natürlich nicht den Schöpfungsmythus eines Gottes , der alles alleine erledigt hat. Ich behaupte ja nicht behauptet, dass es Gott deswegen nicht gibt. Gott ist der Schöpfer. Schöpfer von Allem. -Für mich jedenfalls. Und, falls es Aliens gibt, ist er auch Schöpfer von Aliens. Jesus hat gesagt in Joh. 14,26: Im Haus meines Vaters gibt es viele Wohnungen..." , sondern um , wenn man ein eindeutiges Werk menschlicher Hände vor sich hat, ist nicht nur den Schöpfern gegenüber respektlos
| V.K.B. hat Folgendes geschrieben: | | Man sollte nicht anfangen, an seine selbst geschriebenen Fiktionen zu glauben. Ich mag falsch liegen (hoffentlich), aber dein letzter Post, Cathbad, kam mir tatsächlich ein bisschen so vor. |
Nein, nein, lieber Veith, keine Angst, ich bin keiner, der sich da reinsteigert und schon UFOs in der Luft umherschwirren sieht. Aluhut trage ich noch keinen. Auch wenn er praktisch wäre, damits mir nicht in den Kopf regnet
| DerAndreas hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | Zur Gut-Böse Frage möchte ich abschließend auf die Mathematik hinweisen, die auf Deutsch "Wissenschaft" heißt. Wie du weißt haben wir ein Dezimalsystem aber auch ein Dualsystem mit dem Stellenwertsystem zur Basis 2. So kann man jede natürliche Zahl kann nach fallenden Potenzen der Basis 2 zerlegt werden. Übrig bleiben zwei Zahlzeichen. 0 und 1,
bzw. 0 und L. Jedes Schaltelement im CPU lässt sich auf dieses Prinzip zurückführen und bestimmt unser Leben. Sogar jetzt, wenn wir uns gegenseitig Nachrichten zusenden. Das ist auch keine Frage von Gut und Böse, sondern eine Frage der Entscheidung. Das ist die persönliche Freiheit, die wir in dieser Welt oft treffen. Wertfrei, und doch wird sie bewertet. Wer ist gut, wer böse. Die Entscheidung liegt nicht bei uns, weil wir einfach nicht in der Lage sind, diese eindeutig zu definieren. |
Das ist eine Milchmädchen-Rechnung, weil du voraussetzt, das man jeden Sachverhalt mit einer einzigen binär-Variable beschreiben kann. Und das ist unmöglich. Je mehr binäre Variablen du in den Prozess einbeziehst, desto vielschichtiger wird das Ergebnis.
Lautet deine Variable einfach nur:
Hat er ihn getötet? Ja - Nein
Gibt es tatsächlich nur zwei Lösungen. Fügst du aber eine zweite Variable hinzu:
Hat er ihn getötet? Ja - Nein
Hat er in Notwehr gehandelt? Ja - Nein
Hast du bereits vier mögliche Ergebnisse. Bei noch zwei weiteren Variablen:
Hat er ihn getötet? Ja - Nein
Hat er in Notwehr gehandelt? Ja - Nein
Ist der Angreifer geistig zurechnungsfähig? Ja - Nein
Hat der Angegriffene den Angriff provoziert? Ja - Nein
Sind wir bereits bei 16 möglich Lösungen. Mit 10 Variablen liegt die Anzahl der möglichen Resultate schon bei über 1.000. |
Fazit also ist, so entnehme ich deinem durchaus super geführten Ausführungen( soll keine Ironie sein, sondern Anerkennung), dass es
und Gut-Böse eigentlich gar nicht gibt.
Tja, dann bleibt doch nur noch der Glaube daran, dass es das gibt, und ist nicht eindeutig verifizierbar.
Aber es ist meine persönliche Entscheidung, was Gut, was Böse ist. Für den Attentäter in Wien mag aus seiner Sicht "Gut" gewesen sein, für mich- und wohl für alle anderen auch- ist dieses abscheuliche Verbrechen- " Böse". Vielleicht können wir uns auf diesen Punkt auch alle einigen.
Danke an alle und habt noch einen schönen Tag
Cathbad
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Abari
Alla breve
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Beiträge: 1838
Wohnort: ich-jetzt-hier
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04.11.2020 14:17
von Abari
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| Cathbad hat Folgendes geschrieben: | Lieber Abari, niemals möchte ich Gott in Zweifel ziehen. Ich selbst bin ein gläubiger Mensch, und glaube nicht an die Anunnaki- die ich als Fantasy-Figuren in meinem Roman eingebaut habe-, sondern an Jesus und seine Lehre, der mit dem " strafenden" Gott im Alten Testament einen neuen Bund geschlossen hat, und im Neuen Testament seine wunderbare Lehre uns teilhaben ließ. Das Alte Testament dient allerdings als Fundgrube von so manchen Ungereimtheiten, wo es um "gefallene Engel", "Göttersöhne",
" Wächter" Nephilim oder schon zu Beginn in der Genesis 1,26 es heißt: Last UNS Menschen machen. Da scheint einiges in der Überlieferung, oder in der Übersetzung schief gelaufen zu sein. Oder auch nicht.
Raum für Spekulation also, dem jeder Mensch seine eigene Bewertung dazu beimessen kann. |
Lieber Cathbad, das ist eine theosophische Grundsatzdiskussion, die mit Deinem Text leider nicht mehr viel zu tun hat. Da es Dir wichtig zu sein scheint, dass Dir geantwortet wird, möchte ich das dennoch tun - und sei es auch arg verkürzt.
Also das eine ist der Schöpfungsbericht. Ja, da steht im zweiten: "Lasst uns Menschen machen." (und das ganze andere Gedöns auch). Das habe ich aber auch nicht angezweifelt. Ganz im Gegenteil, ein Gott wird sich - meiner theosophischen Ansicht nach - nicht mit jedem Fuddelkram herstellen befasst haben. Aber es zu erdenken, schon.
Ich halte Engel, und da wären wir beim zweiten Punkt, für wichtige Figuren auf dem Schachbrett, die allerdings (absichtlich?!?) weder mit kreativer Kraft noch mit Schöpfungsenergie ausgestattet sind. Das hat nur Gott und sein Ebenbild, weswegen nur die Menschen "Gottes Kinder heißen" dürfen, wie Jesus sagt. Wir dürfen eben, so wir wollen, mehr als Gottes Handlanger oder Boten sein, zumindest seit dem NT.
Wo wir nunmehr beim dritten Punkt wären: Der Christus. Du wirst in Deiner Bibel nirgendwo finden, dass Jesus das Gesetz (AT) außer Kraft gesetzt hätte. Ganz im Gegenteil, aller Hoppe lang steht da: "damit die Schrift erfüllt würde" Es ist ein weit verbreiteter theologischer Unfug zu glauben, Jesus hätte irgend etwas aus den Angeln gehoben. Als gebürtiger Jude wäre er dazu gar nicht fähig gewesen. Ich kann das NT ohne das AT nicht verstehen, da selbst Paulus, der ja etwa die Hälfte des NT geschrieben hat, gebürtiger Jude und u.a. ausgebildeter jüdischer Theologe war. Wenn der irgendwas zitiert, um seine ganze Kreuzestheologie auf ordentliche Füße zu stellen, dann ist es das AT.
Nochmal zu Jesus: Er gibt selbst in Luk. 22, 70 zu, dass er Gottes Sohn sei. Ein Affront, der das Volk, in das er gekommen war, um Gottes Liebe, Gottes Reich und Gotteskindschaft zu predigen, für jüdische Verhältnisse zu Recht aufgebracht hat. Aber auch dies, damit die Schrift erfüllt würde. Sie hatten ihn einfach nicht verstanden, aber auch das ist prophezeiht worden.
Ich will das nicht ausufern lassen, obwohl ich das ohne Mühe könnte.
| Cathbad hat Folgendes geschrieben: | | Äußere Einflüsse passen natürlich nicht den Schöpfungsmythus eines Gottes , der alles alleine erledigt hat. Ich behaupte ja nicht behauptet, dass es Gott deswegen nicht gibt. Gott ist der Schöpfer. Schöpfer von Allem. -Für mich jedenfalls. Und, falls es Aliens gibt, ist er auch Schöpfer von Aliens. Jesus hat gesagt in Joh. 14,26: Im Haus meines Vaters gibt es viele Wohnungen..." , sondern um , wenn man ein eindeutiges Werk menschlicher Hände vor sich hat, ist nicht nur den Schöpfern gegenüber respektlos |
Die Herleitung steht weder in meinem Post noch in meinem Herzen geschrieben, wie ich Dir gerade bewiesen habe.
Ich bitte Dich im Übrigen, genauer zu sein. Der Aluhut geht auf meine Kappe, nicht auf Veiths. Und er sollte niemanden - insbesondere nicht Dich - lächerlich machen. Wenn, dann mich selber.
Generell, um doch noch was zum Text oder Deinen Posts zu sagen: Ich glaube, Du bist an sich in Ordnung. Was Dir fehlen könnte, ist Struktur in Deinem Wissen und Deinem Schreiben. Denn das fällt mir immer wieder auf.
Vergiss außerdem nicht: Du bist nicht im Haifischbecken. Wir sind nicht hier, um Dich zu zermürben und zu zerlegen. Wenn das das erklärte Ziel wäre, würde ich nicht schon wieder 20 Minuten in diesen Post stecken, sondern Dich kurzerhand auf meine Ignoreliste setzen. Stattdessen schenke ich Dir meine Lebenszeit und Kraft, und ich weiß, Du bist dankbar dafür, weil Du das überdeutlich gemacht hast. Aber bitte: Ordne Deine Gedanken. Ich weiß nur zu gut, wie das den kreativen Prozess hemmt, hemmen kann. Aber es hilft auch, über manche Stelle, wo der Kinderschuh drückt, hinweg zu kommen.
_________________
Das zeigt Dir lediglich meine persönliche, höchst subjektive Meinung.
Ich mache (mir) bewusst, damit ich bewusst machen kann.
LG
Abari |
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