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hans1
Wortedrechsler
H
Beiträge: 62
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H  16.09.2020 23:32
von hans1
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| Angst hat Folgendes geschrieben: |
PS: Ich hoffe, es geht dir gut und du bist auf dem Weg zur Genesung. |
danke. leider gibts keine genesung, ich habe halt nur noch 45 % des herzens, der rest hat sich im koerper aufgeloest nach dem absterben.
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hans1
Wortedrechsler
H
Beiträge: 62
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H 16.09.2020 23:35
von hans1
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| Abari hat Folgendes geschrieben: | @nebenfluss: Danke. Freut mich, Deinen Gedanken getroffen zu haben - wobei mich Deine weiterführenden schon interessiert hätten.
| hans1 hat Folgendes geschrieben: | | Abari hat Folgendes geschrieben: | | Ich liebe meine Sprache; aber von einer wie auch immer gearteten "Reinhaltung" habe ich mich schon vor Jahren entfernt. Es entspricht auch nicht meinem Demokratieverständnis, dahingehend präskriptiv zu wirken |
wer Demokratie sucht, sollte in einer Partei eintreten und nicht dafuer die Kultur verwenden. |
Aha. "Wo die Argumente fehlen, trete die Ironie ins Feld." Das ist ein alter Hut [Sokrates - Platon - Cicero], der mir lediglich ein müdes Lächeln abringt. Sorry.
Genauso das Strohmannargument, dass die ganze Literatur untergehe. Das kann man ja immer mal bringen. Woran misst sich das denn? An der Klassik [wahllos herausgegriffen]: Goethe, Schiller und Konsorten mussten sich auch von Voss anhören, dass ihre antikisierenden Verse alles andere als antik waren. Gut, lieber einen (angeblichen) Tiefpunkt der deutschen Literatur: Der Biedermeier, der zuweilen als sanfte/seichte Phase beschrieben wird. Was ist mit E. T. A. Hoffmann, Wilhelm Hauff, Anette von Droste-Hülshoff... Alles Schund? Wie die Zeitgenossen belächelnd behaupteten?
Ja, jede Zeit sucht und findet ihre Stimme. Unkenrufe finde ich da deplatziert. Wer Fremdwörter vermeiden will, kann das gerne tun, ich übe mich in meinen Texten auch darin. Mindestens eins halte ich mir selbst zugute: Meine Texte und auch Posts sind nahezu fehlerfrei und ich finde ä, ö und ü auf meiner Tastatur.
Gute Besserung. |
wenn das ironie sein soll, beglueckwuensche ich dich.
das ist schoen fuer dich, dass sogar du etwas findest.
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hans1
Wortedrechsler
H
Beiträge: 62
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H 16.09.2020 23:41
von hans1
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| Zitat: |
(Übrigens (aber das ist jetzt völlig OT) kann ich mit dem Begriff "Kindesmissbrauch" oder sexuellen Missbrauch niemals warm werden, denn ein Missbrauch impliziert immer einen ihm entgegengesetzten legitimen GEbrauch, und meinem Verständnis nach gibt es keinen legitimen sexuellen oder Kindergebrauch. |
👍👍👍👍👍
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Abari
 Alla breve
Alter: 43
Beiträge: 1838
Wohnort: ich-jetzt-hier
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17.09.2020 00:15
von Abari
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Oje. Wenn das | hans1 hat Folgendes geschrieben: | | wer Demokratie sucht, sollte in einer Partei eintreten und nicht dafuer die Kultur verwenden. |
keine Ironie sein sollte, bedaure ich Dich. Denn dann hast Du leider etwas Grundsätzliches in der Kunst nicht vernehmen können, nämlich dass sie bildend ist.
| hans1 hat Folgendes geschrieben: | | das ist schoen fuer dich, dass sogar du etwas findest. |
Wie Du meinst.
Bemühe Dich bitte nicht weiter um mich, ich werde Dir nicht mehr antworten und die von Dir begonnenen Threads meiden.
Gibt es eine Möglichkeit, zur Sprache und ihrer Entwicklung zurückzukehren?
_________________
Das zeigt Dir lediglich meine persönliche, höchst subjektive Meinung.
Ich mache (mir) bewusst, damit ich bewusst machen kann.
LG
Abari |
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sleepless_lives
Schall und Wahn
Administrator
Alter: 58
Beiträge: 6475
Wohnort: München
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17.09.2020 01:17
von sleepless_lives
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| Mogmeier hat Folgendes geschrieben: |
So eine Entwicklung oder auch so ein Reifeprozess findet sich sogar in der deutschen Sprache, blicken wir nur mal zurück zum Alt- oder Mittelhochdeutsch. Und wir können dabei sogar noch weiter zurückgehen, so mit Zeitmaschine und so, is’ klar, zu den Anfängen der Sprache überhaupt, bei den Jägern & Sammlern. |
Nein, das ist nicht der Fall. Alle Sprachen und Dialekte veränderen sich ständig, aber eine Richtung gibt es da nicht. Manche der noch überlebenden Sprachen der Jäger- und Sammlerkulturen sind hochkomplex, sowohl konzeptionell wie semantisch, syntaktisch und lautlich. Für das letztere vergleiche man zum Beispiel das Lautinventar des Deutschen mit dem des !Xu (Khoisan-Sprache, südliches Afrika). Andere weisen eine überraschende Einfachheit auf.
Diese Sprachen sind übrigens wirklich bedroht, weil ihnen die letzten Sprecher:innen wegsterben. Sie gehören praktisch alle zu den Kandidaten, die wohl früher oder später verschwinden und mit ihnen, was eine lebendige Sprache an Kultur in sich trägt:
| Linguistic Society of America hat Folgendes geschrieben: | | Although the endangered languages are spoken by minority communities, these communities account for most of the world's languages. They include the tribes of Papua New Guinea, who alone speak as any as 900 languages; Aboriginal peoples of Australia, over 80% of whose native languages will die with the current generation; the native peoples of the Americas, who still retain 90% or so of their languages; the national and tribal minorities of Africa, Asia, and Oceania, speaking several thousand more languages; and marginalized European peoples such as the Irish, the Frisians, the Provençal, and the Basques. |
Quelle
Das Thema des Fadens haben wir übrigens schon einige Male im Forum diskutiert. Wenn ich die Threads finde, verlinke ich sie später hier noch. Was immer wieder unbeantwortet bleibt von Seiten der Verfechter eines bestimmten, "richtigen" Deutsch, welches Deutsch denn das ist. Denn wenn man mit Böll und Grass geht, dann nicht mit Goethe, Schiller oder Hölderlin. Nicht einmal T. Mann und Döblin könnte man einfach unter einen Hut kriegen und die haben sogar in der gleichen Epoche geschrieben. Im Grunde scheint es immer der Stand der Sprache zu sein, wie der oder die Betreffende sie in seiner oder ihrer Kindheit und Jugend gehört und gelesen hat. Das würde auch dazu passen, dass das Argument mit jeder Generation, wenn sie älter wird, in der gleichen Weise wieder auftaucht.
| hans1 hat Folgendes geschrieben: | | Aber gleich komplette Begriffe, wenn es dafuer auch die deutsche Bezeichnung gibt? |
| hans1 hat Folgendes geschrieben: | | nicht gelaeufig nur fuer jene, die sich nicht wirklich mit sprache und schreiben auseinander setzen. sorry, eine ehrliche antwort. ueberhaupt ist auffallend |
Fällt schon nicht mehr auf?
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Es sollte endlich Klarheit darüber bestehen, dass es uns nicht zukommt, Wirklichkeit zu liefern, sondern Anspielungen auf ein Denkbares zu erfinden, das nicht dargestellt werden kann. (Jean-François Lyotard)
If you had a million Shakespeares, could they write like a monkey? (Steven Wright) |
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Natalie2210
 Klammeraffe
N
Alter: 37
Beiträge: 581
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N 17.09.2020 11:22
von Natalie2210
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Hallo!
Na, da ist ja einiges los. 
Ich finde, Hans1 hat ein sehr gutes Argument gebracht:
| Zitat: | Wer schreibt, sollte nachdenken. Nicht einfach irgendein nettes Wort verwenden, sondern in sich selber suchen, welcher Begriff passend sein kann. Wenn Sprache Muttersprache ist, wird man automatisch auf “Mutterbegriffe” zurueckgreifen. Wer aber meistens nur Fremdsprachen hoert, dessen Muttersprache verkuemmert.
Ich bringe ein Beispiel: wenn jemand schreibt “Ich war zornig”, dann sollte er sich fragen, ob er wirklich zornig war. Er sollte seine Gefuehle pruefen. Und oft stellt diese Person fest, dass er gar nicht zornig war, sondern verletzt, dass seine Ausdrucksform also jene eines verletzten sind, nicht eines zornigen.
Und jetzt tu das gleiche mit englisch oder spanisch oder franzoesich. Bist du so sehr in der Fremdsprache zuhause, dass du die in fremdsprachlicher Form erkunden, analysieren und erkennen kannst?
Das koennen sicher nur die wenigsten.
Jener aber, der sich mit der Muttersprache auskennt, kann es viel eher.
Es geht aber ebenso um den Blick in sich selber.
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Absolut richtig. Ich habe einige Zeit im spanischsprachigen Ausland verbracht, und natürlich musste ich Spanisch lernen, um mich zu verständigen. Ich konnte es recht bald sprechen - aber Himmel, ausdrücken, was ich fühle, konnte ich erst viel später!
| Zitat: | Sprache ist nicht nur Verstaendigung, auch keinesfalls – wie du behauptest, Natalie- der erste und vordergruendigste Grund. Sprache vermittelt dem Gegenueber deine seelische Schwingungen, deine Welt und deine Weltsicht. Du kennst den Spruch (denke ich) “Sie verstanden sich wortlos”. Es ist also mehr in der Sprache als nur ein Wort, es ist eine tiefe seelische Vermittlung von Sympatie oder Antipathie. Von innerer Schwingung.
Wort-los ausgedrueckt. |
In Anbetracht meiner obigen Zeilen halte ich an meiner Aussage fest. Für ein "Bitte reich mir mal die Butter" hat es sehr schnell gereicht, und damit konnte ich mich verständlich machen, und das präziser als mit Händen und Füßen - nämlich eben durch Sprache.
Seelische Schwingungen - viel später.
| Zitat: | | Fremdsprache nehmen viele, weils im Kopf rumschwirrt, nicht weil es Bestandteil der ureigensten Denkform ist. Und Schreiben hat jede Menge mit Nachdenken zu tun. |
Damit sind wir bei der Diskussion. Wenn es im Kopf herumschwirrt, ist es doch Bestandteil der Denkform, oder? Was ist denn die "ureigenste" Denke? Wir sind zum Großteil das Produkt der Einflüsse, die uns umgeben, und hier mischt immer stärker eine gewisse Internationalität mit.
Natürlich dauert es, eine Fremdsprache gut zu beherrschen. Aber zum Glück sind wir als Erwachsene auch noch lernfähig.
| Zitat: | Gute Literatur unterscheidet sich von schlechter Literatur darin, dass in guter Literatur die psychologischen Ablaeufe stimmen.
Das lerne ich aber nur, wenn ich bereit bin in mich zu blicken und in mir zu forschen, welche Gedanken und Gefuehle sind bei bestimmten Geschehen in mir vorhanden. |
Meine vollste Zustimmung. Aber das hängt nicht nur von der Sprache ab.
lg,
Natalie
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Abari
Alla breve
Alter: 43
Beiträge: 1838
Wohnort: ich-jetzt-hier
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17.09.2020 14:31
von Abari
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| sleepless_lives hat Folgendes geschrieben: | Nein, das ist nicht der Fall. Alle Sprachen und Dialekte veränderen sich ständig, aber eine Richtung gibt es da nicht. Manche der noch überlebenden Sprachen der Jäger- und Sammlerkulturen sind hochkomplex, sowohl konzeptionell wie semantisch, syntaktisch und lautlich. Für das letztere vergleiche man zum Beispiel das Lautinventar des Deutschen mit dem des !Xu (Khoisan-Sprache, südliches Afrika). Andere weisen eine überraschende Einfachheit auf.
Diese Sprachen sind übrigens wirklich bedroht, weil ihnen die letzten Sprecher:innen wegsterben. Sie gehören praktisch alle zu den Kandidaten, die wohl früher oder später verschwinden und mit ihnen, was eine lebendige Sprache an Kultur in sich trägt: |
Genau so empfinde ich das auch. Leider haben diese bedrohten Sprachen oft keine Lobby, wenn man von einer Handvoll interessierter Linguisten absieht. Aber auch hierzulande sterben die Dialekte/Mundarten (korrekt: Varietäten der deutschen Gegenwartssprache) aus und bereits in den 30er Jahren des 20. Jhdts. wurden die ersten Versuche unternommen, diese nicht nur schriftsprachlich, sondern auch als Audio zu dokumentieren.
| sleepless_lives hat Folgendes geschrieben: | | Das Thema des Fadens haben wir übrigens schon einige Male im Forum diskutiert. Wenn ich die Threads finde, verlinke ich sie später hier noch. |
Danke.
| sleepless_lives hat Folgendes geschrieben: | | Was immer wieder unbeantwortet bleibt von Seiten der Verfechter eines bestimmten, "richtigen" Deutsch, welches Deutsch denn das ist. Denn wenn man mit Böll und Grass geht, dann nicht mit Goethe, Schiller oder Hölderlin. Nicht einmal T. Mann und Döblin könnte man einfach unter einen Hut kriegen und die haben sogar in der gleichen Epoche geschrieben. Im Grunde scheint es immer der Stand der Sprache zu sein, wie der oder die Betreffende sie in seiner oder ihrer Kindheit und Jugend gehört und gelesen hat. Das würde auch dazu passen, dass das Argument mit jeder Generation, wenn sie älter wird, in der gleichen Weise wieder auftaucht. |
Das bekomme ich wiederum nicht unter einen Hut. Ich gehe davon aus, dass die geschliffene Sprache der Literatur relativ wenig mit der gesprochenen zu tun hat(te). Das Nachdenken über Sprache verändert sie in mir; es gibt Dinge, die mir niemals in den Mund kommen werden ("Kanak" zB) die ich aber dennoch als interessantes und zuweilen amüsantes Spiel mit der Sprache betrachte.
Letztlich liegt es ja in meinem Ermessen, wie stark die gesprochene und angelesene Sprache in mein eigenes Tun wirkt.
Ich persönlich, der ich mich viel in die Klassiker versenken konnte, habe dort einen Wortschatz gelernt, der von vielen Leuten als "so schön altmodisch" tituliert wurde. Dessen überdrüssig, habe ich begonnen, modernere Bücher zu lesen und den anderen mehr "aufs Maul" zu hören. Damit waren mir nicht die alten Worte verloren, aber mein Blickfeld erweiterte sich und ich fühlte die Bereicherung darin. Ich habe in Diskussionen wie dieser oft das Gefühl, dass da ein Verlust proklamiert wird, der gar nicht in diesem Maße stattfindet. Wie oft! musste ich mir das geliebte Dativ-e ankreiden und bemängeln lassen; es ridikülisiere meine Sprache usw. usf. Ich glaube, dass ich als Schriftsteller einfach alles aufnehmen darf, um es in gegebenem Fall zu verwandeln, oder, wie Luther, Paulus übersetzend, schreibt: "Hört euch alles an, das Gute aber behaltet."
Als Kind hielt ich die Klassiker für das Maß aller Dinge; heute sehe ich das anders. Ich lebe im 21. Jhdt. und muss mich hier positionieren. Es ist hervorragend, die "Gesetze" - besser die Gesetzmäßigkeiten - der verschiedenen Epochen zu kennen. Aber letztlich stellt die/der Künstler:in ihre/seine eigenen auf, die zwar aus der Kenntnis resultieren, letztlich aber ihr/sein Schaffen bestenfalls beeinflussen, nicht behindern dürfen. Denn Gesetze sollen in meinen bescheidenen Augen ja frei machen und nicht festzurren.
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Das zeigt Dir lediglich meine persönliche, höchst subjektive Meinung.
Ich mache (mir) bewusst, damit ich bewusst machen kann.
LG
Abari |
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sleepless_lives
Schall und Wahn
Administrator
Alter: 58
Beiträge: 6475
Wohnort: München
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17.09.2020 18:32
von sleepless_lives
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| Abari hat Folgendes geschrieben: | | Aber auch hierzulande sterben die Dialekte/Mundarten (korrekt: Varietäten der deutschen Gegenwartssprache) aus und bereits in den 30er Jahren des 20. Jhdts. wurden die ersten Versuche unternommen, diese nicht nur schriftsprachlich, sondern auch als Audio zu dokumentieren. |
Gut, dass du das erwähnst. In den Dialekten findet sich ein enormer sprachlicher Reichtum und Ausdrucksmöglichkeiten, die der Standardsprache manchmal fehlen.
| Abari hat Folgendes geschrieben: | | sleepless_lives hat Folgendes geschrieben: | | Was immer wieder unbeantwortet bleibt von Seiten der Verfechter eines bestimmten, "richtigen" Deutsch, welches Deutsch denn das ist. Denn wenn man mit Böll und Grass geht, dann nicht mit Goethe, Schiller oder Hölderlin. Nicht einmal T. Mann und Döblin könnte man einfach unter einen Hut kriegen und die haben sogar in der gleichen Epoche geschrieben. Im Grunde scheint es immer der Stand der Sprache zu sein, wie der oder die Betreffende sie in seiner oder ihrer Kindheit und Jugend gehört und gelesen hat. Das würde auch dazu passen, dass das Argument mit jeder Generation, wenn sie älter wird, in der gleichen Weise wieder auftaucht. |
Das bekomme ich wiederum nicht unter einen Hut. Ich gehe davon aus, dass die geschliffene Sprache der Literatur relativ wenig mit der gesprochenen zu tun hat(te). |
Das bezog sich auf Äußerungen weiter oben und bleibt etwas unscharf im ganzen Faden, denke ich. Das heißt, es ist bei vielen Beiträgen nicht klar, ob von der Literatur und unseren Texten oder von der Sprache im Alltag oder von der Sprache in den Medien die Rede ist.
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Es sollte endlich Klarheit darüber bestehen, dass es uns nicht zukommt, Wirklichkeit zu liefern, sondern Anspielungen auf ein Denkbares zu erfinden, das nicht dargestellt werden kann. (Jean-François Lyotard)
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Abari
Alla breve
Alter: 43
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Wohnort: ich-jetzt-hier
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17.09.2020 19:31
von Abari
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| sleepless_lives hat Folgendes geschrieben: | | Das bezog sich auf Äußerungen weiter oben und bleibt etwas unscharf im ganzen Faden, denke ich. Das heißt, es ist bei vielen Beiträgen nicht klar, ob von der Literatur und unseren Texten oder von der Sprache im Alltag oder von der Sprache in den Medien die Rede ist. |
Das stimmt und mit vielen Fragezeichen zur an sich interessanten Diskussion versehen, verfolge und erspüre ich diese Unschärfe. Vielleicht kristallisiert sich ja etwas heraus; mal sehen, wohin die Reise geht.
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Das zeigt Dir lediglich meine persönliche, höchst subjektive Meinung.
Ich mache (mir) bewusst, damit ich bewusst machen kann.
LG
Abari |
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Natalie2210
Klammeraffe
N
Alter: 37
Beiträge: 581
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N 17.09.2020 19:31
von Natalie2210
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Dialekt empfinde ich mittlerweile als extrem ausgrenzend. Man spricht ihn, um zu zeigen "ich bin von hier" und "du gehörst nicht dazu". Geht mir ziemlich am Nerv, vorallem, wenn man bei jedem dritten Wort nachfragen muss, was es heißt.
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Nina
Dichterin
Beiträge: 5000
Wohnort: Berlin
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17.09.2020 19:46
von Nina
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| Natalie2210 hat Folgendes geschrieben: | | Dialekt empfinde ich mittlerweile als extrem ausgrenzend. Man spricht ihn, um zu zeigen "ich bin von hier" und "du gehörst nicht dazu". Geht mir ziemlich am Nerv, vorallem, wenn man bei jedem dritten Wort nachfragen muss, was es heißt. |
ich mag dialekte, es gibt eigentlich nur einen, den ich nicht ertragen kann. ansonsten mag ich die vielfalt und die "auswüchse" der regionalen sprachen sehr. ausgegrenzt habe ich mich noch nie gefühlt, wenn jemand seinen dialekt spricht, ich fands eher spannend zu hören, da die worte dann auch so "ungewohnt klingen" und war neugierig zu erfahren, was was heißt und bemerkte an mir die tendenz, mich innerlich in bzw. auf diesen dialekt einzustimmen und mich selbst darin bzw. daran zu versuchen.
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Liebe tut der Seele gut. |
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nebenfluss
Show-don't-Tellefant
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Wohnort: mittendrin, ganz weit draußen
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17.09.2020 19:48
von nebenfluss
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| Natalie2210 hat Folgendes geschrieben: | | Dialekt empfinde ich mittlerweile als extrem ausgrenzend. Man spricht ihn, um zu zeigen "ich bin von hier" und "du gehörst nicht dazu". Geht mir ziemlich am Nerv, vorallem, wenn man bei jedem dritten Wort nachfragen muss, was es heißt. |
Ich wüsste nicht, warum das stimmen sollte.
Ich wohne in einem kleinen Dorf, dass für Zuzug nicht so übermäßig interessant ist. Die Bewohner sprechen etwa zur Hälfte ihr Leben lang Dialekt. Auch ich musste mich da erst dran gewöhnen, habe das getan, soweit nötig, und immer als einen beiderseitigen Prozess verstanden. Es ist ja nicht so, dass die Leute einem die Worte nicht erklären würden, wenn man fragt. Seit einigen Jahren wohnen auch ein paar Syrer in der Nachbarschaft, die im Ort freundlich aufgenommen wurden.
Und nun willst du den Alteinwohnern unterstellen, sie seien "extrem ausgrenzend" und würden nur deshalb weiter Mundart sprechen, um den Zugezogenen zu suggerieren, sie gehörten nicht hierher?
Und dieser unsinnigen Unterstellung folgend sollen sie deinem Wunsch nach nun die Art, wie sie seit Jahrzehnten selbstverständlich reden und damit bestens zurechtkamen, plötzlich auf Hochdeutsch umstellen oder wie?
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"You can't use reason to convince anyone out of an argument that they didn't use reason to get into" (Neil deGrasse Tyson) |
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Abari
Alla breve
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Wohnort: ich-jetzt-hier
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17.09.2020 20:12
von Abari
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| Natalie2210 hat Folgendes geschrieben: | | Dialekt empfinde ich mittlerweile als extrem ausgrenzend. Man spricht ihn, um zu zeigen "ich bin von hier" und "du gehörst nicht dazu". Geht mir ziemlich am Nerv, vorallem, wenn man bei jedem dritten Wort nachfragen muss, was es heißt. |
Ich habe die waschechten Dialektsprecher aus meiner alten Heimat immer beneidet und auch in der neuen Heimat tue ich das. Denn die haben etwas, was in meinem Leben die Aversion einiger Leute ausgetrieben hat: Eine tief verwurzelte, heimatliche Sprachidentität. So ein Dialekt ist wie eine warme Decke am Kamin (die Zeit kommt ja nun wieder) - einladender Schutz.
Diese Sprache ist gewachsen, hat tiefe Wurzeln in Geschichte und Landschaft und ihre Eigenheiten, die ich spannend finde. Für viele Dialekte gibt es inzwischen Wörterbücher, in denen man ebenso nachschlagen kann; viele von denen sind online verfügbar. Natürlich vermittelt die Sprache den Sprechern das Gefühl: "Ich bin von hier.", was eine gewisse Exklusivität darstellt. Aber eine Ablehnung ist mir so noch nie untergekommen, auch nicht, diese abzuleiten.
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Abari |
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sleepless_lives
Schall und Wahn
Administrator
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17.09.2020 20:56
von sleepless_lives
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| Natalie2210 hat Folgendes geschrieben: | | Dialekt empfinde ich mittlerweile als extrem ausgrenzend. Man spricht ihn, um zu zeigen "ich bin von hier" und "du gehörst nicht dazu". |
Jede kulturelle Eigenheit kann dazu missbraucht werden auszugrenzen. Das liegt in der identitätsstiftenden Kraft von Kultur begründet, ist sozusagen deren dunkle Seite. Die Art der Kleidung oder das Verhalten in öffentlichen Räumen wie Wirtshäusern wird dazu auch gerne benutzt. Das ist per se aber kein Argument. Wir haben auch nicht das Telefon abgeschafft, nur weil über das Telefon Verbrechen geplant und koordiniert wurden. Im Hinterkopf sollte man vielleicht auch noch behalten, dass die Dialekte Jahrhunderte vor dem jetzigen Standarddeutsch schon bestanden.
Zwei der früheren Fäden hab ich gefunden, aber sonst mag es oft wohl mehr abschweifendes Stückwerk sein in Threads zu ganz anderen Themen:
2011 - Mom oder Mama, Dad oder Papa? (so ab der zweiten Seite geht es richtig los.)
2008 - Eduard Engel: Deutsche Stilkunst
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Es sollte endlich Klarheit darüber bestehen, dass es uns nicht zukommt, Wirklichkeit zu liefern, sondern Anspielungen auf ein Denkbares zu erfinden, das nicht dargestellt werden kann. (Jean-François Lyotard)
If you had a million Shakespeares, could they write like a monkey? (Steven Wright) |
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hans1
Wortedrechsler
H
Beiträge: 62
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H 17.09.2020 21:09
von hans1
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| Abari hat Folgendes geschrieben: | Oje. Wenn das | hans1 hat Folgendes geschrieben: | | wer Demokratie sucht, sollte in einer Partei eintreten und nicht dafuer die Kultur verwenden. |
keine Ironie sein sollte, bedaure ich Dich. Denn dann hast Du leider etwas Grundsätzliches in der Kunst nicht vernehmen können, nämlich dass sie bildend ist. |
bildend ja, aber keinesfalls, wie das mehr und mehr in deutschland erscheinung ist, keinesfalls erziehend!
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hans1
Wortedrechsler
H
Beiträge: 62
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H 17.09.2020 21:17
von hans1
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| Natalie2210 hat Folgendes geschrieben: | | Dialekt empfinde ich mittlerweile als extrem ausgrenzend. Man spricht ihn, um zu zeigen "ich bin von hier" und "du gehörst nicht dazu". Geht mir ziemlich am Nerv, vorallem, wenn man bei jedem dritten Wort nachfragen muss, was es heißt. |
ich hatte im sfb ein hoerspiel, vollstaendig in berlinerischem dialekt. mir lag mehr am damaligen zeitgefuehl (es ging um die 20er jahre) als um ausgrenzung. ich denke auch nicht beim schreiben, welche betroffene gruppe ich jetzt ausgrenze. ich fuehle mich beim lesen von jean genets romanen auch "ausgegrenzt", das passiert halt im leben. ich wuerde das eher als erweiterung des horizonts betrachten. sprachspiele, mir faellt leider der name des poeten nicht mehr ein, dessen texte fast nur aus neuen worterfindngen besteht.
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Natalie2210
Klammeraffe
N
Alter: 37
Beiträge: 581
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N 17.09.2020 21:21
von Natalie2210
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| Zitat: |
Und dieser unsinnigen Unterstellung folgend sollen sie deinem Wunsch nach nun die Art, wie sie seit Jahrzehnten selbstverständlich reden und damit bestens zurechtkamen, plötzlich auf Hochdeutsch umstellen oder wie? |
Ich finde es höflich, sich in Gesellschaft einer Sprache zu bedienen, der alle mächtig sind, (wenn das möglich ist). Sitzen Menschen aus verschiedenen Teilen Österreichs an einem Tisch (wohl auch Deutschlands), so ist das nun einmal Hochdeutsch.
Es sind nicht alle so, das ist schon klar. Und im Grunde ist das Thema Offtopic für den Thread. Ist eigentlich nur persönliches Befinden.
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Toonfisch
Gänsefüßchen
T
Alter: 33
Beiträge: 36
Wohnort: Hamburg
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Abari
Alla breve
Alter: 43
Beiträge: 1838
Wohnort: ich-jetzt-hier
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17.09.2020 23:32
von Abari
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Danke, lieber sleepless_lives, habe mal ein bisschen "reingeschmökert", v.a. in den "Mom oder Mama, Dad oder Papa?"-Thread. Wenn das hier auch so "erblüht", weiß ich nicht, ob ich meine Zeit hineinsetzen will.
Zwei Sachen sind mir aufgefallen:
1. Obwohl wir hier ständig über Sprache unterhalten, wirkt es so, als redeten die Menschen aneinander vorbei. Ist also Kommunikation wirklich nicht möglich, wie ein Linguist schrieb? Nicht einmal hier? Hmmm...
2. Niemand spricht davon, dass Sprache in Kontexten zu sehen ist und sich nicht nur in kleinste Einheiten zerschlagen lässt, sondern immer der Zusammenhang im Satz, im Text, zwischen den Sprechern/Schreibern und deren sozialem Umfeld zu betrachten ist. Ich will nicht auf die Dinge im anderen Thread eingehen, sondern hier verweilen.
Ich habe den Eindruck, dass die derzeit um sich greifende "Anglizismenraserei" einiger Bevölkerungsteile Ausgangspunkt war. Aber wer benutzt diese Worte denn? Und wie ist es mit dem inzwischen weithin bekannten Latizismenwahn in der Wissenschaft, wo sich niemand mit Anglizismen behängt oder zumindest nicht ernsthaft? Der ist ja nun relativ alt und könnte als Vergleichsmittel dienen.
Ich weiß nicht mehr, in welchem Buch des 19. Jhdts. der Prota neidisch ein paar Studenten lauschte und sich wünschte, selbst so lustig halb Deutsch, halb Latein daherplappern zu können; es war zumindest irgendein Stück Literatur, das es bis in die Schullektüre geschafft hatte. Zumindest haben die Studenten - vielleicht auch, um sich zu üben - bereits vor knapp 170 Jahren recht viele lateinische Begriffe in ihr Sprachsystem eingepflegt, was nicht dazu geführt hat, dass die deutsche Sprache von der (zudem toten) lateinischen vertilgt worden wäre. Ganz im Gegenteil: Ich habe hier ein Fremdwörterbuch stehen, da ich trotz Latinums usf. so manches Wort nicht verstehe.
Ganz zu schweigen von französischen Begriffen, die, wenn sie die deutsche Sprache nicht assimiliert und germanisiert hat, mir oftmals gar nichts bedeuten. Dennoch war der Einfluss des Französischen einst so groß, dass die Oberschicht mehr Französisch als Deutsch sprach.
Ich frage mich ernsthaft, ob ich die aus den anderen Sprachen aufgenommenen Worte meiden könnte oder wöllte. Denn wie das freundlicherweise von Kojote eingestellte Video zeigt, müsste ich dann auch auf die aus sämtlichen anderen Sprachen, z.B. dem Griechischen oder Arabischen, aufgenommenen Worte verzichten. Nie wieder Kaffee? Nee.
Edit: Das Einzige, was ich wirklich schwerwiegend finde, ist, dass sich die Prozesse des Sprachwandels so extrem dynamisiert haben. Andererseits ist das in einer vernetzten Welt, die sich mit immer höher werdenden Bitraten gefällt, nicht anders zu erwarten. Anderswo - in Zentralafrika z.B. - wachsen die Kinder seit der Kolonialisierung schließlich mindestens (!) dreisprachig auf (Englisch, Landessprache und Stammessprache), in Deutschland trifft das auf die Sorben zu, die mindestens zweisprachig aufwachsen. Ich habe einmal einem Sorben ungewollt bei einem Telefonat zuhören müssen; da waren etliche deutsche Begriffe drin. Schlimm für ihn? Offenbar nicht.
Manchmal wünschte ich, in die Zukunft reisen zu können, um herauszufinden, welche Sprache in 50 Jahren "hip" ist. Denn so schnell ein Trend in besagter Welt aufgeht, so schnell verdorrt er wieder. In dem Land, in dem ich geboren wurde, war nach Muttersprache Deutsch Russisch die maßgebliche Sprache und allen Zweiflern zum Trotz haben sich viele, wenngleich "von oben" nahegelegt, mit ihr zurecht gefunden. "Matka" ist z.B. so ein Begriff, der sich auf dieser Seite Deutschlands unverrückbar im Stammwortschatz hält.
Dennoch bleiben mir diese Worte heute, so oft ich sie höre, fremd und unnahbar, obwohl ich Russisch in der Schule hatte. Mit ihnen verbinde ich ungefähr so viel wie mit "mâße" - ein mittelhochdeutsches Wort, das aber eben ausgestorben ist und nur noch in alten Büchern vorkommt. Den damaligen Benutzern bedeutete das Wort viel - so viel, dass es selbst Mediävisten schwer fällt zu erklären, was "mâße" eigentlich ist.
Gott weiß, wie unsere Kindeskinder unsere heutigen Diskussionen bewerten. Am Ende wird sich alles auf einen kleinsten gemeinsamen Sprachnenner einschwingen und sich vieles wieder verlieren.
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LG
Abari |
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nebenfluss
Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5993
Wohnort: mittendrin, ganz weit draußen
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18.09.2020 17:18
von nebenfluss
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Im Moment bin ich nicht im Dorf, sondern sitze auf dem Balkon der kleinen Arbeitswohnung in der Stadt. Nebenan erklärt eine Frau ihrer Mutter (die dort wohnt und die auf die 90 zugehen dürfte) das Wort Lockdown.
Die Mutter findet das nämlich recht unsinnig, etwas "herunterschließen", was soll das denn sein. So ganz unrecht hat sie nicht, finde ich. Warum übernimmt man dieses Wort einfach ins Deutsche, statt sich ein eigenes zu überlegen, zumal der Lockdown ja in verschiedenen Ländern einen unterschiedlichen Umfang hat(te), und wie zutreffend ist er hierzulande gewesen, wo Supermärkte und zeitweise/regionsabhängig auch Baumärkte und Drogerien weiterhin geöffnet blieben, sowie natürlich Arztpraxen und alles andere Systemkritische (wenn man das Bildungswesen nicht dazuzählt).
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"You can't use reason to convince anyone out of an argument that they didn't use reason to get into" (Neil deGrasse Tyson) |
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sleepless_lives
Schall und Wahn
Administrator
Alter: 58
Beiträge: 6475
Wohnort: München
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18.09.2020 18:25
von sleepless_lives
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Wie wär's mit 'Landesundregionalvariabelgehandhabtessentielletätigkeitenundeinrichtungenwiesupermärkteund-arztpraxensowiezeitundregionsabhängigbaumärkteausschließendausgangssperre'? 
Überflüssige Anmerkung I:
| nebenfluss hat Folgendes geschrieben: | | indet das nämlich recht unsinnig, etwas "herunterschließen", was soll das denn sein |
Leg dich nie mit einer fremdsprachlichen Präposition an! 
Überflüssige Anmerkung II (erbsenzählend, besserwisserisch):
| nebenfluss hat Folgendes geschrieben: | | und alles andere Systemkritische (wenn man das Bildungswesen nicht dazuzählt). |
Laut Duden wird im Deutschen "kritisch" nicht als Synonym für allgemein "entscheidend" oder "essentiell" verwendet, anders als im Englischen, aus dem dieser Gebrauch wohl geborgt wurde. Oder mit anderen Worten, ich verstehe unter "systemkritisch" etwas Anderes.
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Es sollte endlich Klarheit darüber bestehen, dass es uns nicht zukommt, Wirklichkeit zu liefern, sondern Anspielungen auf ein Denkbares zu erfinden, das nicht dargestellt werden kann. (Jean-François Lyotard)
If you had a million Shakespeares, could they write like a monkey? (Steven Wright) |
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Toonfisch
Gänsefüßchen
T
Alter: 33
Beiträge: 36
Wohnort: Hamburg
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