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Gedanken zur Sprache an sich

 
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Thomas74
Geschlecht:männlichKlammeraffe

Alter: 46
Beiträge: 673
Wohnort: Annaburg


BeitragVerfasst am: 15.09.2020 15:23    Titel: Antworten mit Zitat

Vogelsucher hat Folgendes geschrieben:
Verstehst du auch der Vöglein Song
Am spring morning - soft und homely,
verstehst du, was der Quell dir quietly
mit seinem Whispern talkt?


 Smile

Aber das Gedicht funktioniert trotzdem auf englisch. (ok, etwas holperig...)

You understand the bird is singing
early in the morning spring
Understand, the source is telling
with it's quietly wispering

 Razz


_________________
Optimismus ist, bei Gewitter in einer Kupferrüstung auf dem höchsten Berg zu stehen und "Scheiß Götter!!" zu rufen.
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Care
Leseratte


Beiträge: 119
Wohnort: Österreich


BeitragVerfasst am: 15.09.2020 15:26    Titel: Antworten mit Zitat

Meine Meinung zum Thema:
Sprache lebt, wird von unzähligen Faktoren beeinflusst, in der Jetztzeit vor allem durch die Medien. Trotzdem versuche ich in meinen Texten, Anglizismen zu vermeiden bzw. damit nicht zu übertreiben.
Was vermutlich auch daran liegt, dass ich vorrangig Fantasy schreibe, wo man ohnehin eine eigene Sprache verwendet. Meine Protagonisten befragen eher den Rat der Ältesten und besuchen kein Meeting, auch mit Brainstorming oder Teamteaching haben sie nichts am Hut.
Der Prota eines Roman, der in der Gegenwart spielt, wird aber kaum in Gedankenstürmen nach neuen Ideen suchen.
Womit ich sagen will, dass die Sprache zum Text passen sollte. So wie das Italienische zu einer Oper, das Französische zum Chanson, das Englische zu einem Rocksong oder Blues gehören. Immer mit dem Zusatz, dass Ausnahmen die Regel bestätigen.
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Vogelsucher
Geschlecht:männlichSchmierfink

Alter: 15
Beiträge: 92



BeitragVerfasst am: 15.09.2020 15:32    Titel: Antworten mit Zitat

Thomas74 hat Folgendes geschrieben:
Vogelsucher hat Folgendes geschrieben:
Verstehst du auch der Vöglein Song
Am spring morning - soft und homely,
verstehst du, was der Quell dir quietly
mit seinem Whispern talkt?


 Smile

Aber das Gedicht funktioniert trotzdem auf englisch. (ok, etwas holperig...)

You understand the bird is singing
early in the morning spring
Understand, the source is telling
with it's quietly wispering

 Razz


Das befremdliche Spielchen des Komikers enthüllt sich jedenfalls als Scheinargument, das mehr über die sprachliche Unfähigkeit des Dichters aussagt, als über die Sprache an sich. Natürlich kann ich mich auf irgendein Gedicht stürzen und es zur Belustigung der Menge verstümmeln - nur, was tut das zur Sache?
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hans1
Schmierfink


Beiträge: 79



BeitragVerfasst am: 15.09.2020 19:10    Titel: Antworten mit Zitat

RAc hat Folgendes geschrieben:
hans1 hat Folgendes geschrieben:
zwischenruf: zitat :"Im Übrigen schreibt man mich ohne "h". Natalie."

leider schreibt sich meine tochter  "nathalia" und dass ich beim schreiben deines namens instinktiv und automatisch deinen namen wie den meiner tochter, die ich seit ueber40 jahre kenne, schreibe, wirst du einem alten  kerl vielleicht gerade noch verzeihen koennen... zum ausgleich darfst  du meinen namen gleich zehn mal falsch schreiben... Rolling Eyes


Hm. Dafür bist Du bereit, Dich zu entschuldigen, aber nicht für die fortwährenden Respektlosigkeiten wie dieser hier:

hans1 hat Folgendes geschrieben:

dann hast du das gefuege und wesen  von sprache leider noch nicht verstanden.


Mit welchem Recht nimmst Du für Dich in Anspruch, besser über Sprache Bescheid zu wissen als Natalie? Und sie dafür oberlehrerhaft zurechtweisen zu dürfen?

Würdest Du dich auch mal dazu herablassen, inhaltlich auf die Kritik an deinem Sprachpurismus einzugehen? Oder hast Du Angst, dass Jemand Dich dann genau so rund macht wie Du es scheinbar gerne tust, falls Du Dir tatsächlich mal eingestehen müsstest, Dich geirrt zu haben? Keine Sorge, sowas passiert in diesem Forum nicht.

so, endlich komme ich etwas zum schreiben. Ich liege mit mehreren Herzinfarkten im Bett und kann, dank meines nur halben Herzens kaum viel schreiben. Und brauche viele pausen. Das alles weisst du natuerlich nicht, daher erklaerre ich es.

meine antwort zu dir: mit dem recht eines Autors, der seit 40 jahren schreibt und das schreiben von autoritaeten der Literatur "gelernt" hat. Drewitz, Ossowski, Schuster, Gahl, usw.
Also natuerlich heftig kritisiert und zerrissen wurde, ohne gleich beleidigt zu sein. Das Ergebnis dieser ganzen Zeit sind eine Fuelle von Buechern, Hoerspielen, Theaterstueck und so weiter. Ich habs nie erwaehnt, weil ich mich weder wichtig machen wollte, noch drauf rumreite. Nur wenn ich gefragt werde.
40 Jahre erfahrung zeigen schon Unterschiede im Schreiben auf. Galt frueher die deutsche Sprache viel, gilt sie heute weniger.

Was ist daran respektlos, wenn ich feststelle, dass ein Autor sich meines dafuerhaltens nicht mit dem Wesen von Sprache auseinander gesetzt hat. Darf man das nicht mehr sagen? Oder hat man mit dem Strom zu folgen und so zu schreiben wie es alle wollen? So zu denken wie es alle wollen? So zu sprechen...usw.
Es gibt nichts zu entschuldigen. Oder haben 70 Jahre Lebens- und Literaturerfahrung keinerlei Gegengewicht zu 20 Jahren?

Davon ganz abgesehen: Wieso nimmst du dir die Freiheit heraus Natalie zu entmuendigen und fuer sie zu sprechen? Ist sie nicht alt genug fuer dich, um  selber anklagen oder sich verteidigen zu duerfen?
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hans1
Schmierfink


Beiträge: 79



BeitragVerfasst am: 15.09.2020 19:15    Titel: Antworten mit Zitat

Abari hat Folgendes geschrieben:
Ich liebe meine Sprache; aber von einer wie auch immer gearteten "Reinhaltung" habe ich mich schon vor Jahren entfernt. Es entspricht auch nicht meinem Demokratieverständnis, dahingehend präskriptiv zu wirken

wer Demokratie sucht, sollte in einer Partei eintreten und nicht dafuer die Kultur verwenden.
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hans1
Schmierfink


Beiträge: 79



BeitragVerfasst am: 15.09.2020 19:28    Titel: Antworten mit Zitat

Sprachpurismus, wie du, Hans1, ihn propagierst, ist tatsächlich seltsam.

Nur  fuer  jene, die folgende Merksaetze nicht kennen  (Merksaetze,an die sich frueher alle wichtige autoren in der brd und, soweit mir bekannt wurde auch der ehemaligen ddr gehalten haben, jene wie Thomasch Brasch, Juergen Fuchs oder Sascha Anderson, sogar intensiver als die westler), merksaetze in der literatur, wie etwa.:

Fremdwoerter eindeutschen
Fuellwoerter loeschen
Wiederholungen inhaltlicher und/oder woertlicher art vermeiden
Gestalten, nicht behaupten.

Ich schrieb es bereits, das waren die Leitbegriffe der deutschen Autoren, von Leonie Ossowski bis Bernd Engelmann. Dann jedoch kamen die 68 mit der Behauptung “Alles geschrieben ist Literatur”. Man wollte damit die “Unterdrueckten”, die “Randgruppen” mit einbeziehen. Dadurch entstanden Texte wie “Klau mich” , “Tod des Maerchenprinzen”, oder jene der RAF, des 2. Juno oder des SPK sowie der “Roten Zora” und dann die besonders wertvollen und paedagogisch dem Agit-Prop geweihten Kindertexte.  All dies habe ich als  “Hingerotzte Sprachwolken” bezeichnet, was  du, Natalie, wohl auf dich bezogen hast, anders kann ich mir deine ueberempfindlñiche Reaktion auf diese Bewertung nicht erklaeren.-

Zurueck:
Wer schreibt, sollte nachdenken. Nicht einfach irgendein nettes Wort verwenden, sondern in sich selber suchen, welcher Begriff passend sein kann. Wenn Sprache Muttersprache ist, wird man automatisch auf “Mutterbegriffe” zurueckgreifen. Wer aber meistens nur Fremdsprachen hoert, dessen Muttersprache verkuemmert.
Ich bringe ein Beispiel: wenn jemand schreibt “Ich war zornig”, dann sollte er sich fragen, ob er wirklich zornig war. Er sollte seine Gefuehle pruefen. Und oft stellt diese Person fest, dass er gar nicht zornig war, sondern verletzt, dass seine Ausdrucksform also jene eines verletzten sind, nicht eines zornigen.
Und jetzt  tu das gleiche mit englisch oder spanisch oder franzoesich. Bist du so sehr in der Fremdsprache zuhause, dass du  die in fremdsprachlicher Form erkunden, analysieren und erkennen kannst?
Das koennen sicher nur die wenigsten.
Jener aber, der sich mit der Muttersprache auskennt, kann es viel eher.
Es geht aber ebenso um den Blick in sich selber.

Gute Literatur unterscheidet sich von schlechter Literatur darin, dass in guter Literatur die psychologischen Ablaeufe stimmen.
Das lerne ich aber nur, wenn ich bereit bin in mich zu blicken und in mir zu forschen, welche Gedanken und Gefuehle sind bei bestimmten Geschehen in mir vorhanden.

Dazu braucht es ber deien Muttersprache (die nicht umsonst so heisst).

Sprache ist nicht nur Verstaendigung, auch keinesfalls – wie du behauptest, Natalie- der erste und vordergruendigste Grund. Sprache vermittelt dem Gegenueber deine seelische Schwingungen, deine Welt und deine Weltsicht. Du kennst den Spruch (denke ich) “Sie verstanden sich wortlos”. Es ist also mehr in der Sprache als nur ein Wort, es ist eine tiefe seelische Vermittlung von Sympatie oder Antipathie. Von innerer Schwingung.
Wort-los ausgedrueckt.

Oder, wie man es in der Bibel lesen kann,  “Am Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und Gott war das Wort.”
Gott schuf. Er sagte “Tag” und es wurde Tag. Er sagte “Gestirne” und am Himmel erschienen Gestirne. Keine Kommuniktion.
Gestaltung.

Das ist nur ein Beispiel welches eigentliche Gewicht das Wort hat. Nicht nur die Kommunikation zwischen dir und mir und anderen.
Und darum ist es wichtig, sich in der eigenen Muttersprache auszukennen.
In den letzten 20 Jahren  wurde es mehr und mehr Mode, irgendwelche (auch psychologisch falsche) Geschichten aufzuschreiben und dies als Literatur zu bezeichnen.  Ob das wirklich Literatur ist, wird sich in 50 oder 100 Jahren zeigen, naemlich ob diese Arbeiten die Zeit ueberdauert.
Ich fuerchte, es wird nichts davon ueberdauern. Und das haengt eben auch mit der deutschen Muttersprache zusammen.

Ja ja die Mauren. Und die Juden haben die deutsche Sprache mitgepregt, was wohl kaum bekannt ist. Viele Begriffe stamment aus dem jidischem. Aber die Mauren habe jahrhunderte in Spanien gelebt! Und die Juden ebenso! Die Sprachveraenderung kam also innerhalb der Laender und wurde nicht von aussen uebernommen, wie das heute der Fall ist. Das ist der grosse Unterschied.
Fremdsprache nehmen viele, weils im Kopf rumschwirrt, nicht weil es Bestandteil der ureigensten Denkform ist. Und Schreiben hat jede Menge mit Nachdenken zu tun.
Lange Rede kurzer Sinn: ich empfehle jedem, auch wenns langweilig ist, sich hinzusetzen und sein ganzes Leben aufzuschreiben. Und zwar von den ersten Erinnerungen mit den damaligen Gefuehlen und gleichzeitig dazu schreiben, welche Gefuehle heute auftauchen, wenn er seine Erinnerung nieder schreibt.
Ich bin gespannt wer das alles in englisch schreiben kann, oder spanisch, russisch, arabisch,. Usw.
Die deutsche Sprache ist zugleich Kulturtraeger. Ohne korrekte deutsche Sprache haette es weder den Minnesang noch den Koelner Dom je gegeben.  Da sagt der Architekt “go on, go on” und der Steinmetzt versteht “gong gong” und wundert sich warum hier eine Glocke hin soll….

Warum werden hier Fremdsprachen als bestandteil deutscher Literatur  so verteidigt?

Weils bequem ist, weil man dann nicht nachdenken muss, was man eigentlich sagen will.

Dass Fremdsprachen ins Deutsche einfliessen liegt auf der Hand und ist normal, wenn sie Bestandteil der deutschen Sprache werden. Aber gleich komplette Begriffe, wenn es dafuer auch die deutsche Bezeichnung gibt?
Sprache hat mit identitaet zu tun. Ich wurde in Deutschland geboren als Sohn einer deutschen Mutter, ich liebe meine deutsche Sprache, warum also sollte ich in der deutschen Literatur ploetzlich Fremdwoerter verwenden?
Haette Martin Luther oder Walter von der Vogelweise franzoesische Begriffe verwendet, niemand haette die Bibel oder den Minnesang, den Parzifall oder die Nibellungensage verstanden. Nur eine kleine radikale Minderheit haette auf den dummen Bauern geblickt, der weiterhin nur deutsch sprach und kein moderner Literat werden wollte?

Dichter wie Arnfried Astel erfanden sogar neue deutsche Woerter und wurden dafuer bewundert. Und die deutsche Jugen? Plappert mit vielen englisch Worten ein Sprachmix vor sich hin…
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hans1
Schmierfink


Beiträge: 79



BeitragVerfasst am: 15.09.2020 19:54    Titel: Antworten mit Zitat

RAc hat Folgendes geschrieben:
hans1 hat Folgendes geschrieben:
zwischenruf: zitat :"Im Übrigen schreibt man mich ohne "h". Natalie."

leider schreibt sich meine tochter  "nathalia" und dass ich beim schreiben deines namens instinktiv und automatisch deinen namen wie den meiner tochter, die ich seit ueber40 jahre kenne, schreibe, wirst du einem alten  kerl vielleicht gerade noch verzeihen koennen... zum ausgleich darfst  du meinen namen gleich zehn mal falsch schreiben... Rolling Eyes


Hm. Dafür bist Du bereit, Dich zu entschuldigen, aber nicht für die fortwährenden Respektlosigkeiten wie dieser hier:

hans1 hat Folgendes geschrieben:

dann hast du das gefuege und wesen  von sprache leider noch nicht verstanden.


Mit welchem Recht nimmst Du für Dich in Anspruch, besser über Sprache Bescheid zu wissen als Natalie? Und sie dafür oberlehrerhaft zurechtweisen zu dürfen?

Würdest Du dich auch mal dazu herablassen, inhaltlich auf die Kritik an deinem Sprachpurismus einzugehen? Oder hast Du Angst, dass Jemand Dich dann genau so rund macht wie Du es scheinbar gerne tust, falls Du Dir tatsächlich mal eingestehen müsstest, Dich geirrt zu haben? Keine Sorge, sowas passiert in diesem Forum nicht.


eigentlich haette ich jetzt das moralische recht beleidigt zu sein, und das als altersrassismus hinzustellen, weil du mich als herablassend bezeichnest oder mich jemand rund machen koennte.

es ist doch in meinen augen laecherlich wegen eines buchstaben im vornamen beleidigt sein zu wollen. und bei tippfehler erdolchen wir den autor, oder wie? mensch, gerade weil ich frueher so massiv zerrissen wurde, sage ich heute auch direkt wo fehler liegen (meine kenne ich).aber jetzt erfahre ich mal, was mit "schneefloeckchen" gemeint ist.
manche dinge sollte man einfach stehen lassen und keinen schaum drumherum schlagen. wer keine kritik ertragen kann, darf sich nicht offen darstellen. nun ist es gut damit.
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Gerling
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BeitragVerfasst am: 15.09.2020 20:31    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bin der Meinung, dass die deutsche Sprache über ausreichend Potential verfügt, um sich ihrer ausschließlich zu bedienen. Man muss nicht zwingend jedem Trend folgen. Strange, cool, etc. kann man verwenden, man muss es aber nicht. Vielleicht ist es eine Generationsfrage. Meine Tochter ist nun fast 9 Monate alt und sie soll schon zweisprachig aufwachsen. Allerdings möchte ich nicht, dass sie irgendwann ihre Muttersprache misshandelt, indem sie diese mit einer anderen vermischt. Muss nicht sein. Wie gesagt, ich bin sprachlich vollkommen anders aufgewachsen, als die jungen Menschen heutzutage.

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Das Kanzlerspiel - Periplaneta Verlag (Sep. 2009)
Pakt des Bösen - Periplaneta Verlag (Apr. 2011)
Das Programm - Bookspot Verlag (Juli 2014)
Falsche Fährten - Bookspot Verlag (Juli 2015)
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Merlinor
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BeitragVerfasst am: 15.09.2020 22:03    Titel: Antworten mit Zitat

Gab es da in der Zeit zwischen 1933 und 1945 nicht mal den Versuch, das Wort "Vierzylindermotor" durch den Begriff "Vierknalltopftreibling" zu ersetzen?
Ja, ja, die bösen Fremdworte ...


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„Ich bin fromm geworden, weil ich zu Ende gedacht habe und nicht mehr weiter denken konnte.
Als Physiker sage ich Ihnen nach meinen Erforschungen des Atoms:
Es gibt keine Materie an sich, Geist ist der Urgrund der Materie.“

MAX PLANCK (1858-1947), Mailand, 1942
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Abari
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BeitragVerfasst am: 16.09.2020 00:09    Titel: Antworten mit Zitat

@nebenfluss: Danke. Freut mich, Deinen Gedanken getroffen zu haben - wobei mich Deine weiterführenden schon interessiert hätten.

hans1 hat Folgendes geschrieben:
Abari hat Folgendes geschrieben:
Ich liebe meine Sprache; aber von einer wie auch immer gearteten "Reinhaltung" habe ich mich schon vor Jahren entfernt. Es entspricht auch nicht meinem Demokratieverständnis, dahingehend präskriptiv zu wirken

wer Demokratie sucht, sollte in einer Partei eintreten und nicht dafuer die Kultur verwenden.


Aha. "Wo die Argumente fehlen, trete die Ironie ins Feld." Das ist ein alter Hut [Sokrates - Platon - Cicero], der mir lediglich ein müdes Lächeln abringt. Sorry.

Genauso das Strohmannargument, dass die ganze Literatur untergehe. Das kann man ja immer mal bringen. Woran misst sich das denn? An der Klassik [wahllos herausgegriffen]: Goethe, Schiller und Konsorten mussten sich auch von Voss anhören, dass ihre antikisierenden Verse alles andere als antik waren. Gut, lieber einen (angeblichen) Tiefpunkt der deutschen Literatur: Der Biedermeier, der zuweilen als sanfte/seichte Phase beschrieben wird. Was ist mit E. T. A. Hoffmann, Wilhelm Hauff, Anette von Droste-Hülshoff... Alles Schund? Wie die Zeitgenossen belächelnd behaupteten?

Ja, jede Zeit sucht und findet ihre Stimme. Unkenrufe finde ich da deplatziert. Wer Fremdwörter vermeiden will, kann das gerne tun, ich übe mich in meinen Texten auch darin. Mindestens eins halte ich mir selbst zugute: Meine Texte und auch Posts sind nahezu fehlerfrei und ich finde ä, ö und ü auf meiner Tastatur.

Gute Besserung.


_________________
Das zeigt Dir lediglich meine persönliche, höchst subjektive Meinung.
Ich mache (mir) bewusst, damit ich bewusst machen kann.

LG
Abari
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Mogmeier
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BeitragVerfasst am: 16.09.2020 01:24    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo in die Runde!

Interessantes Thema. smile
Und ich für meinen Teil finde, dass die Sprache etwas ist, das sich stets und stets weiterentwickelt. Wenn nun eine Sprache gewisse Brocken einer anderen Sprache übernimmt, dann tut sie das, um sich weiterzuentwickeln, das ist ein ganz natürlicher Prozess, zwecks Kommunikation und so. Letztendlich ist Kommunikation auch der Grund der Sprachentwicklung (sich mit anderen zu verständigen). Und da würde es mich nicht wundern, wenn die eine oder andere der unterschiedlichsten Sprachen zu einer Gesamtsprache wird. Das wäre dann natürlich ein langwieriger Reifeprozess, aber ich traue mir zu behaupten, dass die unterschiedlichsten Sprachen früher oder später zu einer Sprache zusammenwachsen werden, aber auch diese zusammengewachsene Sprache wird sich dann weiterentwickeln – vorausgesetzt natürlich, die Menschheit hat sich zuvor nicht schon längst aus dem All gebombt.

So eine Entwicklung oder auch so ein Reifeprozess findet sich sogar in der deutschen Sprache, blicken wir nur mal zurück zum Alt- oder Mittelhochdeutsch. Und wir können dabei sogar noch weiter zurückgehen, so mit Zeitmaschine und so, is’ klar, zu den Anfängen der Sprache überhaupt, bei den Jägern & Sammlern. Ein Dialog aus dieser Zeit könnte sich dabei folgendermaßen gestaltet haben …

»Whu!«
»Whha.«
»Whuhu!«
»Whaha ’u ’u a owhu whu.«

Was dann übersetzt heißt:

»Hallo, ich bin grad total fruchtbar. Bitte beglück mich!«
»Nee du, lass mal gut sein.«
»Jetzt stell dich nicht so an, verdammt!«
»Nee, geht grad nich; muss noch ’n Mammut fangen; hab ich dem Chef versprochen.«


LG Mog


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»Nichtstun ist besser, als mit viel Mühe nichts schaffen.«
Laotse
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Angst
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Alter: 30
Beiträge: 1680



BeitragVerfasst am: 16.09.2020 01:32    Titel: Antworten mit Zitat

Guten Abend hans1

Gerne lasse ich dir einige Gedanken zu deinen nicht uninteressanten Überlegungen da.

hans1 hat Folgendes geschrieben:
Ja ja die Mauren. Und die Juden haben die deutsche Sprache mitgepregt, was wohl kaum bekannt ist. Viele Begriffe stamment aus dem jidischem. Aber die Mauren habe jahrhunderte in Spanien gelebt! Und die Juden ebenso! Die Sprachveraenderung kam also innerhalb der Laender und wurde nicht von aussen uebernommen, wie das heute der Fall ist. Das ist der grosse Unterschied.
Fremdsprache nehmen viele, weils im Kopf rumschwirrt, nicht weil es Bestandteil der ureigensten Denkform ist. Und Schreiben hat jede Menge mit Nachdenken zu tun.
Lange Rede kurzer Sinn: ich empfehle jedem, auch wenns langweilig ist, sich hinzusetzen und sein ganzes Leben aufzuschreiben. Und zwar von den ersten Erinnerungen mit den damaligen Gefuehlen und gleichzeitig dazu schreiben, welche Gefuehle heute auftauchen, wenn er seine Erinnerung nieder schreibt.
Ich bin gespannt wer das alles in englisch schreiben kann, oder spanisch, russisch, arabisch,. Usw.


Mir scheint, du verkennst hier völlig die Realität des digitalen Zeitalters. Wir "Jungen" schauen uns Tag für Tag englische Youtube-Filmchen an, lesen zuweilen Manga (von rechts nach links!) und unterhalten uns mit Austauschstudent*innen, die Deutsch mit einem so dicken wie charmanten Akzent sprechen.
Die Welt ist ein kurzlebiges globales Dörfchen geworden, wo kulturelle Einflüsse nicht Jahrzehnte lang Wurzeln fassen müssen, um zu erblühen. Auch gibt es keine scharfe Trennlinie mehr zwischen "hoher" und "tiefer" Literatur, der Kanon der Weltliteratur ist längst in persönliche, oftmals spleenige Querbeet-Vorlieben zersplittert.
Manchmal bedauere auch ich diese Entwicklung, meist aber geniesse ich sie. Denn: Ich schätze dieses bunte Treiben der Geschmäcker. Es macht das (kulturelle) Leben aufregender.
Und ich glaube, in diesem Treiben hast auch du als Sprachpurist und Verteidiger des hehren Literaturkanons deinen Platz.
Ich würde, um meine Kindheit zu beschreiben, nicht auf deutsche, sondern auf alemannische Wörter zurückgreifen. Hat auch diese Sprache Platz in deiner Literaturtheorie? Und was ist mit meiner Zeit als Jugendlicher, der sich allabendlich japanische Arthouse-Filme mit englischen Untertiteln reingezogen hat? Da müsste ich mich beim englischen Vokabular bedienen, es ginge gar nicht anders.
Denn auch diese Sprache ist Teil meiner Identität, genau wie mein (wirklich sehr urtümlicher) Innerschweizer Dialekt.
Mir ist klar, dass "dein" Deutsch untrennbar zu deiner Identität gehört. Das würde ich niemals in Abrede stellen.
Weshalb willst du anderen ihre Sprache in Abrede stellen?
Ich habe das Gefühl, du willst deine Sprache zum allgemeinen Gesetz erheben. Sollte das tatsächlich so sein, fände ich das schon etwas anmassend.

Übrigens: Was meinst du mit "ureigenster Denkform"? Ist das etwas, das sich mir vor meiner Geburt aufgeprägt hat oder etwas, das ich mir während meiner Kindheit angeeignet habe?


hans1 hat Folgendes geschrieben:
Sprache hat mit identitaet zu tun. Ich wurde in Deutschland geboren als Sohn einer deutschen Mutter, ich liebe meine deutsche Sprache, warum also sollte ich in der deutschen Literatur ploetzlich Fremdwoerter verwenden?


Wer zwingt dich dazu? Niemand. Aber du wirst nicht verhindern können, in der deutschen Literatur Fremdwörter zu lesen. Denn Fremdwörter gehören zur heutigen Lebensrealität. Diese Tatsache kann man natürlich doof finden. Aber wenn die Literatur Spiegel der Gesellschaft sein will oder soll, tut sie gut daran, diese sprachlichen Gepflogenheiten aufzugreifen. Alles andere wäre ein engstirniges Verharren im Elfenbeinturm.

In diesem Sinne: Lang lebe die sprachliche Vielfalt!

PS: Ich hoffe, es geht dir gut und du bist auf dem Weg zur Genesung.


_________________
»Das Paradox ist die Leidenschaft des Gedankens.«
— Søren Kierkegaard, Philosophische Brosamen,
München: Deutscher Taschenbuch Verlag, S. 48.
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RAc
Eselsohr


Beiträge: 305



BeitragVerfasst am: 16.09.2020 09:03    Titel: Antworten mit Zitat

Gerling hat Folgendes geschrieben:


 Allerdings möchte ich nicht, dass sie irgendwann ihre Muttersprache misshandelt, indem sie diese mit einer anderen vermischt.



Hallo Gerling,

ich bin vermutlich nicht der Einzige hier, der mit Begriffen wie "Misshandlung," "Vermischung" und dem damit implizierten "Reinheit" und dessen Erhaltung Problem hat (keinen Dank an den Gruselclown mit dem bescheuerten Oberlippenbart, der dafür die Hauptschuld trägt, indem er für eine sehr lange Zeit all diese Konzepte mit Blut und Hass besudelt hat).

Die Diskussion darüber ist aber natürlich legitim.

Ich habe kürzlich "Die Ameise als Tramp" von Bernhard Kegel gelesen, ein hochinteressantes Buch über Invasionsbiologie, das sich mit genau diesen Fragen auf einem ganz Anderen Gebiet beschäftigt, nämlich diesem: Was macht eine "heimische" oder "lokale" Flora und Fauna aus; ab wann ist eine Spezies in einem bestimmten Gebiet heimisch (und damit erhaltenswert - ist das automatisch so? Warum?); und was passiert, wenn (was in einer globalisierten Welt unvermeidlich ist) bislang unbekannte Spezies aus anderen Ecken eingeschleppt werden und sich verbreiten?

Auch in diesem Forschungsgebiet schlagen die emotionalen Wellen sehr hoch; die Gegenpole sind auch hier genau wie in der Diskussion hier die strikte Reinhaltung (und damit globale Diversifizierung) an einem Ende und der totalen Umarmung einer "globalen Durchmischung" am anderen Ende - mit den zu erwartenden gegenseitigen Vorwürfen.

Ich habe aus dem Buch unter Anderem die Lehre gezogen, dass beide Seiten legitime und nachvollziehbare Argumente für ihre Positionen haben.

Ich würde zwar niemals "Stolz" auf meine Herkunft und die Kultur, in die ich (willkürlich und zufällig) hereingeboren wurde beanspruchen (das geht schon deswegen nicht, weil Stolz, wie Johannes Rau einmal sagte, voraussetzt, dass man selber aktiv an der Sache beteiligt ist, auf die man stolz sein darf), aber ich bin dankbar und glücklich für das, was meine Kultur (insbesonders die freiheitlich-demokratische Grundordnung, wie gestelzt auch immer das klingt) mir ermöglicht hat, und demzufolge natürlich auch die Geschichte, die sie hervor gebracht hat*.

Trotzdem sehe ich nicht, warum man eine zufällige Momentaufnahme, die jede Sprache zu jeder Zeit ist, zum Maß der Dinge machen muß. Das tolle Video, auf das Kojote in diesem thread hingewiesen hat (Danke dafür!), zeigt doch ganz klar und unmissverständlich, dass deine (Gerlings) Tochter den Sprachgebrauch, in den sie hereinwachsen wird, als genau so normal und das Maß der Dinge annehmen wird wie wir den Sprachgebrauch, mit dem wir aufgewachsen sind, oder Schiller und seine Zeitgenossen - und nichts davon war jemals rein oder wird jemals rein sein.

*Edit: In der originalen Formulierung geht das natürlich so gar nicht, deswegen canceln. Sorry for the noize Smile
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Abari
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BeitragVerfasst am: 16.09.2020 13:22    Titel: Antworten mit Zitat

Die Frage ist jetzt für mich, wie weit Reinhaltung oder Durchmischung der Sprache geht, gehen darf. Extreme - und für beides gibt es Beispiele - sind mir persönlich immer unerwünscht. Wenn aus dem Hausmeister ein "facility manager" gemacht wird, nur, um auf Teufel-komm-raus up to date zu sein, ist das genauso gefährlich wie die Übersetzung des Motors in Treibling.

Genauso ist für mich inzwischen die Frage, über welche Klientel wir sprechen. Jugendsprache, Hochliteratur, Wissenschafts- oder Beamtendeutsch - all diese Sprachlichkeiten haben mit eigenen Problemen zu kämpfen. Was ist das genaue Ziel? Hmm.

Und die dritte Frage stellt sich für mich, inwiefern das alles mit uns hier zu tun hat? Was ich schriftstellerisch aus dieser Diskussion schöpfen kann?


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Abari
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BeitragVerfasst am: 16.09.2020 14:21    Titel: Antworten mit Zitat

Das Dumme ist nämlich in meinen bescheidenen Augen, dass es gar nicht die deutsche Sprache gibt. Sie zerfällt in hunderte anwenderbedingte Teilsprachen, deren absoluten Querschnitt abbildet, was im Duden steht. Der Duden ist nur ein Abriss dessen, was ein größerer Anteil der Deutschsprechenden benutzt; darüber hinaus gibt es Spezialwörterbücher, Glossare usw. usf. für Gesetze, einzelne Berufszweige, bestimmte Gesellschaftsgruppen ... Vielfalt ist das bemerkenswerte Mittel der Zeit. Ein Wörterbuch wie das Grimmsche, das immerhin 17 (!) dicke Bände umfasst, müsste in einer neuerlichen, vermehrten Auflage sicher ein Mehrfaches umfassen, wollte es den heutigen Stand abbilden; zugleich wäre es mit seinem Erscheinen obsolet, ähem, veraltet.

Mogmeier sprach von Kommunikation. Die Gesetze, der Sprache folgt, sind Ökonomie im Gebrauch und Verständlichkeit unter den Sprechern, die kommunizieren (wollen). Scheint mir bei "facility manager" nicht gegeben; denn die Zielgruppe versteht idR nicht, dass der schlichte "Hausmeister" gemeint ist, der allerdings in seiner begrifflichen Einfachheit und dem verbreiteten Bildungsstandsbild eine Verengung der Bedeutung erfahren hat. Ein neuer, "schönerer" Begriff musste her, um dem muffigen Wort neuen Putz zu verleihen.

Das ist schon immer dagewesen, erwähnter Luther schrieb noch völlig schmerzfrei von den "Weibern, die zum Grabe gingen". Heute benutzt man dafür die "Frauen", was ursprünglich nur den Freifrauen, also Adligen vorbehalten war. So verwandeln sich auch Bedeutungen, was ich legitim finde.

Genug der Sprachgeschichtsstunde. Soll zeigen, dass für mich alles im Fluss ist und Schillers "Fest gemauert in der Erden" mindestens für die Sprache nicht gilt.


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Raven1303
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BeitragVerfasst am: 16.09.2020 14:24    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Zusammen,

und auch mein Senf kommt auf den Teller und ich bringe mal das Beispiel, wie ich es erlebt habe, als ich aus meiner voll ausgeschöpften Elternzeit (2x3Jahre zurück gekommen bin).

1. Plötzlich haben sich alle geduzt, sogar die kleinen Angestellten mit den Chefs, weil wir ja ein junges, innovatives Image hoch halten wollen.
2. obwohl wir zwar ein großer Konzern, aber ohne Töchter im Ausland sind, gehören immer mehr englische Ausdrücke zum guten Ton:

Besprechung? Was ist das? Ach du meinst "Jour Fix"!
- fyi = For your Information
-Sales Desk
-Bullet point
-Timeline
- schick mir mal einen "Timeslot" (was will der von mir?)
- Bitte aktuelle Statistik schicken EOM (daran habe ich lange gerätselt Laughing
- Wir müssen das Thema dringend mal "pushen"

etc. etc. etc.
(Immerhin können wir in Besprechungen jetzt prima Bullshitbingo spielen wink )

Warum das so ist?
Firmen werden eben doch internationaler und kommunizieren kann man so eben am Besten auf Englisch, also warum nicht direkt die gängigen Begriffe verinnerlichen? Dann kann ich über LinkedIn direkt mit einem Branchenkollegen in Norwegen schreiben und schauen, wie die mit Problem xy umgehen. Die Welt ist vernetzt. Sprache muss mit gehen.
So ist das nun einmal. Schlecht finde ich das nicht.

Ich lese gerade viel geschichtliche Texte für eine Recherche und so wie die Leutchen damals in Deutschland geschrieben haben, also das versteht heute kaum einer mehr.

Ist das schlecht?
Nö, warum denn nicht immer mehr zusammen rutschen und auch die Sprache ein wenig mehr zu einander schieben.

Wofür ich das als Autor brauche?
Natürlich sollen sich meine Figuren echt anfühlen und auch entsprechend reden.
Als Autor muss ich für einen Philosophieprofessor eine anderes Sprache benutzen, wie für einen Slumarbeiter oder einen Zehnjährigen.
Wir Autoren müssen auch unsere Zielgruppe im Blick haben und wissen, welche Sprache diese benutzen.
Ein Kind in einem Jugendroman würde 2020 niemals "knorke!" sagen.
Sondern "nice!"

Sprache lebt. Sie bleibt nicht starr. Sie windet sich und streift alte Häute bisweilen ab. Also let's go...

...und immer schön knorke bleiben wink


_________________
Ich lebe mein Leben in wachsenden Ringen, die sich über die Dinge ziehn.
Ich werde den Nächsten vielleicht nicht vollbringen, aber versuchen will ich ihn.
Ich kreise um Gott, um den uralten Turm und ich kreise Jahrtausende lang.
Und ich weiß noch nicht: bin ich ein Falke, ein Sturm? Oder ein großer Gesang... (R.M. Rilke)
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Gerling
Geschlecht:männlichReißwolf

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Beiträge: 1946
Wohnort: Braunschweig


BeitragVerfasst am: 16.09.2020 14:29    Titel: Antworten mit Zitat

RAc hat Folgendes geschrieben:
Gerling hat Folgendes geschrieben:


 Allerdings möchte ich nicht, dass sie irgendwann ihre Muttersprache misshandelt, indem sie diese mit einer anderen vermischt.



Hallo Gerling,

ich bin vermutlich nicht der Einzige hier, der mit Begriffen wie "Misshandlung," "Vermischung" und dem damit implizierten "Reinheit" und dessen Erhaltung Problem hat (keinen Dank an den Gruselclown mit dem bescheuerten Oberlippenbart, der dafür die Hauptschuld trägt, indem er für eine sehr lange Zeit all diese Konzepte mit Blut und Hass besudelt hat).

Die Diskussion darüber ist aber natürlich legitim.



Nicht diejenigen, die etwas ohne Hintergedanken und/oder rechter Gesinnung schreiben, haben ein Problem, sondern die, die in allem und jedem, der sich möglicherweise nicht tausend mal vorher überlegt, ob man das so schreiben kann, eine solche unterstellt. Ich bin es wirklich leid, dass Begriffe wie beispielsweise "Misshandlung" oder "Vermischung" solche Assoziationen erzeugen.


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Abari
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BeitragVerfasst am: 16.09.2020 14:38    Titel: Antworten mit Zitat

Gerling hat Folgendes geschrieben:
Ich bin es wirklich leid, dass Begriffe wie beispielsweise "Misshandlung" oder "Vermischung" solche Assoziationen erzeugen.


Das ist eben die Bedeutungsverengung, mit der wir - 75 Jahre nach dem Untergang des dritten Reiches - zu kämpfen haben. Gott sei Dank darf sich das auch wieder ändern, denn Bedeutungserweiterungen gibt es auch. Aber heute ist es eben so. 75 Jahre sind eben sprachgeschichtlich gesehen nichts.


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RAc
Eselsohr


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BeitragVerfasst am: 16.09.2020 14:44    Titel: Antworten mit Zitat

Gerling hat Folgendes geschrieben:


 Ich bin es wirklich leid, dass Begriffe wie beispielsweise "Misshandlung" oder "Vermischung" solche Assoziationen erzeugen.


Tja, sind wir das nicht Alle. Leider ist das unsere kollektive Schuld (also die derjenigen unserer Vorfahren, die dem Gruselclown den roten Teppich ausgerollt haben), und damit müssen wir leben. Und uns auseinandersetzen, ob wir wollen oder nicht.

Auch das ist ein Teil unseres kulturellen Erbes und Geschihte und damit unseres Seins. Kein Bock darauf haben ist leider kein legitimer Grund dafür, sich dem nicht zu stellen...
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Abari
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Beiträge: 1055
Wohnort: ich-jetzt-hier


BeitragVerfasst am: 16.09.2020 15:06    Titel: Antworten mit Zitat

RAc hat Folgendes geschrieben:
Leider ist das unsere kollektive Schuld (also die derjenigen unserer Vorfahren, die dem Gruselclown den roten Teppich ausgerollt haben), und damit müssen wir leben. Und uns auseinandersetzen, ob wir wollen oder nicht.


Naja, unsere schändliche Erbschuld. Ein Erbe, das wir nicht abstreifen können, so wie wir es zB mit den meisten Worten dieser Zeit getan haben. "Gaskrank" ist so ein fürchterliches Schreckgespenst, das noch hie und da durch die Münder geistert und mir tiefe, schwere Bauch- und Kopfschmerzen bereitet, wenn ich es vernehme.

Wir kommen eben nicht umhin, bei "Reinhaltung" von was auch immer Deutschem gleich die braune Brille aufzusetzen. Die Deutschen sind diesbezüglich sehr scheu geworden, weil das Abscheuliche unentschuldbar an unserer Geschichte klebt. Der Fakt ist grausam; die Lehren, die wir als Volk daraus gezogen haben, sind es nicht.


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LG
Abari
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nebenfluss
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BeitragVerfasst am: 16.09.2020 15:19    Titel: Antworten mit Zitat

RAc hat Folgendes geschrieben:
Gerling hat Folgendes geschrieben:


 Ich bin es wirklich leid, dass Begriffe wie beispielsweise "Misshandlung" oder "Vermischung" solche Assoziationen erzeugen.


Tja, sind wir das nicht Alle. Leider ist das unsere kollektive Schuld (also die derjenigen unserer Vorfahren, die dem Gruselclown den roten Teppich ausgerollt haben), und damit müssen wir leben. Und uns auseinandersetzen, ob wir wollen oder nicht.

Also doch nicht unsere Schuld. Ich ersetze das gedanklich durch "Verantwortung", dann stimmt der Satz für mich.
Allerdings gebe ich Gerling recht, dass diese Assoziationen nicht zwangsläufig (in den Begriffen an sich begründet) sind. Wenn ich in einem Backrezept lese, man solle Mehl und Zucker nicht sofort vermischen, sondern getrennt bereithalten, denke ich nicht, das hätte ein Nazi geschrieben. Ebenso sprechen wir z. B. selbstverständlich bei bestimmten Straftaten von "Kindesmisshandlung". Warum sollte dann der Vorwurf der "Sprachmisshandlung" automatisch etwas mit dem dritten Reich zu tun haben?


_________________
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RAc
Eselsohr


Beiträge: 305



BeitragVerfasst am: 16.09.2020 15:35    Titel: Antworten mit Zitat

nebenfluss hat Folgendes geschrieben:
RAc hat Folgendes geschrieben:
Gerling hat Folgendes geschrieben:


 Ich bin es wirklich leid, dass Begriffe wie beispielsweise "Misshandlung" oder "Vermischung" solche Assoziationen erzeugen.


Tja, sind wir das nicht Alle. Leider ist das unsere kollektive Schuld (also die derjenigen unserer Vorfahren, die dem Gruselclown den roten Teppich ausgerollt haben), und damit müssen wir leben. Und uns auseinandersetzen, ob wir wollen oder nicht.

Also doch nicht unsere Schuld. Ich ersetze das gedanklich durch "Verantwortung", dann stimmt der Satz für mich.
Allerdings gebe ich Gerling recht, dass diese Assoziationen nicht zwangsläufig (in den Begriffen an sich begründet) sind. Wenn ich in einem Backrezept lese, man solle Mehl und Zucker nicht sofort vermischen, sondern getrennt bereithalten, denke ich nicht, das hätte ein Nazi geschrieben. Ebenso sprechen wir z. B. selbstverständlich bei bestimmten Straftaten von "Kindesmisshandlung". Warum sollte dann der Vorwurf der "Sprachmisshandlung" automatisch etwas mit dem dritten Reich zu tun haben?


Da gebe ich Dir prinzipiell Recht (bei der Substitution von Schuld durch Verantwortung uneingeschränkt), nur hat Gerling die Begriffe eben nicht im Zuammenhang mit Teig oder Kindern verwendet, sondern mit "Muttersprache." Das klingt zwar nicht ganz so anrüchig wie "Vaterland," hat aber schon ein Geschmäckle.

(Übrigens (aber das ist jetzt völlig OT) kann ich mit dem Begriff "Kindesmissbrauch" oder sexuellen Missbrauch niemals warm werden, denn ein Missbrauch impliziert immer einen ihm entgegengesetzten legitimen GEbrauch, und meinem Verständnis nach gibt es keinen legitimen sexuellen oder Kindergebrauch. Dafür ist Brauchen im Sinne von Nutzen zu objektbelastet.)
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