  |
|
| Autor |
Nachricht |
Rübenach
 Exposéadler
R
Beiträge: 2836
|
R  16.07.2020 11:25
von Rübenach
|
 |
|
| Zitat: | | Im Vergleich zu Elizabeth Strout nimmt sich Lucy Riley aus wie ein Morchel-Soufflé zu einer Tiefkühlpizza. |
Wenn man diesem Satz Glauben schenken soll, dann ist Tiefkühlpizza für den Kritiker eine Delikatesse, während ein Morchel-Souflé billigstes Fastfood darstellt.
Nur gut, dass Dennis Schreck kein Gastrokritiker ist.
_________________
"Vielleicht sollten mehr Leute Schreibblockaden haben." Joy Williams |
|
| Nach oben |
|
 |
Niederrheiner
Klammeraffe
N
Beiträge: 821
|
N 16.07.2020 11:40
von Niederrheiner
|
|
|
| Rübenach hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Im Vergleich zu Elizabeth Strout nimmt sich Lucy Riley aus wie ein Morchel-Soufflé zu einer Tiefkühlpizza. |
Wenn man diesem Satz Glauben schenken soll, dann ist Tiefkühlpizza für den Kritiker eine Delikatesse, während ein Morchel-Souflé billigstes Fastfood darstellt.
Nur gut, dass Dennis Schreck kein Gastrokritiker ist. |
Er meint es natürlich umgekehrt.
Strouts Buch (E) ist das Morchel-Soufflé; Rileys (U) die Tiefkühlpizza.
|
|
| Nach oben |
|
|
Willebroer
Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5437
Wohnort: OWL
|
16.07.2020 12:09
von Willebroer
|
|
|
|
Noch schwieriger wird es, wenn man Lyrik und experimentelle Literatur eintüten will. Sind die Wort- und Lautspielereien von Jandl oder Heißenbüttel "ernsthafte" Literatur???
|
|
| Nach oben |
|
|
Rübenach
Exposéadler
R
Beiträge: 2836
|
R 16.07.2020 12:36
von Rübenach
|
|
|
| Niederrheiner hat Folgendes geschrieben: | | Rübenach hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Im Vergleich zu Elizabeth Strout nimmt sich Lucy Riley aus wie ein Morchel-Soufflé zu einer Tiefkühlpizza. |
Wenn man diesem Satz Glauben schenken soll, dann ist Tiefkühlpizza für den Kritiker eine Delikatesse, während ein Morchel-Souflé billigstes Fastfood darstellt.
Nur gut, dass Dennis Schreck kein Gastrokritiker ist. |
Er meint es natürlich umgekehrt.
Strouts Buch (E) ist das Morchel-Soufflé; Rileys (U) die Tiefkühlpizza. |
Wenn ein Gasrokritiker eine feine Zunge hat und problemlos die x-undzwanzig Zutaten eines Raz-el-Hanoud herausschmecken kann, aber es an der Fähigkeit hapert, sein Urteil sprachlich umzusetzen, so ist das zwar hinderlich, lässt abr nicht an seiner Kernkompetenz zweifeln.
Wenn aber in Literaturkritiker das Gegenteil von dem sagt, was er meint, also da komme ich schon ins Grübeln.
Edit: Ob Strout jetzt E oder U-Literatur ist, daräber hat Schreck keine Aussage getroffen. Das ist deine Interpretation.
_________________
"Vielleicht sollten mehr Leute Schreibblockaden haben." Joy Williams |
|
| Nach oben |
|
|
Kiara
Reißwolf
Alter: 44
Beiträge: 1404
Wohnort: bayerisch-Schwaben
|
16.07.2020 12:37
von Kiara
|
|
|
Mich nervt dabei die Effekthascherei mit dem Wurf in die Tonne. Wer's nötig hat^^
_________________
Zum Schweigen fehlen mir die Worte.
- Düstere Lande: Das Mahnmal (2018)
- Düstere Lande: Schatten des Zorns (2020)
- Düstere Lande: Die dritte Klinge (2023) |
|
| Nach oben |
|
|
Niederrheiner
Klammeraffe
N
Beiträge: 821
|
N 21.08.2020 15:24
von Niederrheiner
|
|
|
Der Buchpreis in diesem Jahr ist auch wieder ein Paradebeispiel dafür, wie scharf die Trennlinie zwischen U und E ist und wie schwer sich z.B. Kritiker damit tun, diese mal aufzuweichen.
https://www.deutscher-buchpreis.de/nominiert/
Man sieht bei fast allen Büchern schon auf den allerersten Blick, dass es E ist - und Titel und Klappentext bestätigen es. Einzige Ausnahme ist vielleicht das Cover vom Wenzel-Buch, aber spätestens Titel und Klappentext machen es dann auch klar.
Das ist eine völlig andere Welt als U.
|
|
| Nach oben |
|
|
Willebroer
Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5437
Wohnort: OWL
|
21.08.2020 17:23
von Willebroer
|
|
|
| Niederrheiner hat Folgendes geschrieben: | Der Buchpreis in diesem Jahr ist auch wieder ein Paradebeispiel dafür, wie scharf die Trennlinie zwischen U und E ist und wie schwer sich z.B. Kritiker damit tun, diese mal aufzuweichen.
https://www.deutscher-buchpreis.de/nominiert/
Man sieht bei fast allen Büchern schon auf den allerersten Blick, dass es E ist - und Titel und Klappentext bestätigen es. Einzige Ausnahme ist vielleicht das Cover vom Wenzel-Buch, aber spätestens Titel und Klappentext machen es dann auch klar.
Das ist eine völlig andere Welt als U. |
Daß es im Feuilleton diesen Dünkel gibt, ist ja nicht neu. Wenn ich diese Buchpreis-Listen durchgehe, stellt sich immer ein Gefühl ein: Langeweile. Oder eben diese typische Stimmung: jetzt wird es ERNST. Dabei gibt es auch immer mal Ausrutscher oder positive Überraschungen. Aber eine ähnliche (niedrige) Quote gibt es bei mir auch für bei U. Ich bin halt wählerisch - so oder so. 
|
|
| Nach oben |
|
|
Klemens_Fitte
Spreu
Alter: 41
Beiträge: 2934
Wohnort: zuckerstudio waldbrunn
|
21.08.2020 17:37
von Klemens_Fitte
|
|
|
Nur: verläuft diese Trennlinie wirklich zwischen Texten – dem, womit sich die meisten hier schreibend/lesend beschäftigen – oder wird sie von Verlagen gezogen, mit Cover, Titel, Klappentext, mit der Einordnung in Genre, mit dem Einreichen zum Deutschen Buchpreis etc.?
Die Texte, mit denen ich mich hauptsächlich beschäftige – hier im Forum oder in Manuskriptform – stehen ja meist noch vor der Etikettierung, und betrachtet man den Text als Text, merkt man, wie unscharf diese Trennlinie oft werden kann.
Natürlich gibt es Methoden, ein Buch als U oder E zu präsentieren. Aber wie viel sagt das über den Text aus?
_________________
100% Fitte
»Es ist illusionär, Schreiben als etwas anderes zu sehen als den Versuch zur extremen Individualisierung.« (Karl Heinz Bohrer) |
|
| Nach oben |
|
|
Niederrheiner
Klammeraffe
N
Beiträge: 821
|
N 22.08.2020 09:34
von Niederrheiner
|
|
|
| Klemens_Fitte hat Folgendes geschrieben: | Nur: verläuft diese Trennlinie wirklich zwischen Texten – dem, womit sich die meisten hier schreibend/lesend beschäftigen – oder wird sie von Verlagen gezogen, mit Cover, Titel, Klappentext, mit der Einordnung in Genre, mit dem Einreichen zum Deutschen Buchpreis etc.?
Die Texte, mit denen ich mich hauptsächlich beschäftige – hier im Forum oder in Manuskriptform – stehen ja meist noch vor der Etikettierung, und betrachtet man den Text als Text, merkt man, wie unscharf diese Trennlinie oft werden kann.
Natürlich gibt es Methoden, ein Buch als U oder E zu präsentieren. Aber wie viel sagt das über den Text aus? |
Also ich finde, dass die Trennlinie, gerade bei Büchern der großen Verlage, sehr wohl bei den Texten besteht. Das fängt bei den Themen (und vor allem bei der Kombination der Themen) an, geht beim Plot und den Figuren weiter und endet bei der Sprache.
E spricht eine andere Zielgruppe an als U!
Dementsprechend müssen die Bücher von Beginn an völlig unterschiedlich konzipiert werden.
Ich stimme dir aber darin zu, dass es viele Texte gibt (u.a. in Foren), wo die Grenzlinie sehr undeutlich ist und es einen Mischmasch zwischen E und U gibt.
Das liegt dann m.E. oft daran, dass genau diese Fragen bzgl. der Zielgruppe, der Vergleichstitel, der in Frage kommenden Verlage usw. nicht genug (oder viel zu spät) berücksichtigt wurden.
Die allermeisten dieser Mischmasch-Texte werden niemals bei einem großen Verlag unterkommen - weil die eben überhaupt nicht wissen, welches Etikett sie draufkleben und an wen sie es verkaufen sollen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Klemens_Fitte
Spreu
Alter: 41
Beiträge: 2934
Wohnort: zuckerstudio waldbrunn
|
22.08.2020 10:01
von Klemens_Fitte
|
|
|
| Niederrheiner hat Folgendes geschrieben: | | Also ich finde, dass die Trennlinie, gerade bei Büchern der großen Verlage, sehr wohl bei den Texten besteht. Das fängt bei den Themen (und vor allem bei der Kombination der Themen) an, geht beim Plot und den Figuren weiter und endet bei der Sprache. |
Ich glaube, da kommen wir nicht überein. Das fängt schon damit an, dass eine Definition von U und E fehlt. Und eine Zuschreibung eines Buches zur E- oder U-Literatur ex post – also ausgehend von Cover und Klappentext oder davon, bei welchem Verlag es erschienen oder für welche Preise es nominiert wurde – hilft mir da nicht. Dinge wie "die Sprache" oder "die Themen" lassen sich im luftleeren Raum leicht postulieren, aber ohne Konkretisierung, was damit eigentlich gemeint ist, bleiben sie inhaltslos.
| Niederrheiner hat Folgendes geschrieben: | | E spricht eine andere Zielgruppe an als U! |
Wenn du damit sagst, dass Bücher mit Covern und Titeln wie den für den Buchpreis nominierten eine andere Zielgruppe ansprechen als Bücher mit eindeutig genre-zuweisbarer Aufmachung … ja nun. Aber noch mal: was heißt das konkret für den Text?
Auch die Aussage, eine ungenaue Zuweisung zu U oder E sei ein Problem mangelnder Konzeptionierung, beantwortet das wieder nur vom Ende her – okay, kann man so machen. Dann ist E, wo E draufsteht, und U ist, wo U draufsteht.
_________________
100% Fitte
»Es ist illusionär, Schreiben als etwas anderes zu sehen als den Versuch zur extremen Individualisierung.« (Karl Heinz Bohrer) |
|
| Nach oben |
|
|
Thomas74
Exposéadler
Alter: 49
Beiträge: 2332
Wohnort: Annaburg
|
22.08.2020 10:24
von Thomas74
|
|
|
Ach, man erkennt es am Cover?
Hab mal ins Regal gegriffen.
https://images2.medimops.eu/product/1f3f74/M0344274556X-large.jpg
https://www.bic-media.com/dmrs/cover.do?isbn=9783407745118&width=undefined
https://images2.medimops.eu/product/2d0c31/M03789142972-large.jpg
Mal bitte ganz ehrlich, ohne reinzulesen, sagen: U oder E ?
_________________
Optimismus ist, bei Gewitter in einer Kupferrüstung auf dem höchsten Berg zu stehen und "Scheiß Götter!!" zu rufen. |
|
| Nach oben |
|
|
Niederrheiner
Klammeraffe
N
Beiträge: 821
|
N 22.08.2020 11:22
von Niederrheiner
|
|
|
| Klemens_Fitte hat Folgendes geschrieben: | | Wenn du damit sagst, dass Bücher mit Covern und Titeln wie den für den Buchpreis nominierten eine andere Zielgruppe ansprechen als Bücher mit eindeutig genre-zuweisbarer Aufmachung … ja nun. Aber noch mal: was heißt das konkret für den Text? |
Wie gesagt: Sie werden schon für eine komplett andere Zielgruppe konzipiert als U!
Dementsprechend zeigt auch der Klappentext klar, dass es E ist.
Caver und Titel werden dann passend dazu gewählt.
Lies dir doch mal bitte die Themen/Klappentexte der nominierten Bücher durch. Das ist niemals U.
|
|
| Nach oben |
|
|
Rübenach
Exposéadler
R
Beiträge: 2836
|
R 22.08.2020 11:30
von Rübenach
|
|
|
Der eine oder andere mag mich einen hoffnungslosen Romantiker nennem, aber in meiner Welt werden Bücher geschrieben und nicht für Zielgruppen konzipiert.
_________________
"Vielleicht sollten mehr Leute Schreibblockaden haben." Joy Williams |
|
| Nach oben |
|
|
Klemens_Fitte
Spreu
Alter: 41
Beiträge: 2934
Wohnort: zuckerstudio waldbrunn
|
22.08.2020 11:34
von Klemens_Fitte
|
|
|
| Niederrheiner hat Folgendes geschrieben: | | Lies dir doch mal bitte die Themen/Klappentexte der nominierten Bücher durch. Das ist niemals U. |
Was sollte das bringen? Ein Klappentext ist, wie ein Cover, Werbung. Und wie ich schon schrub, gibt es natürlich Marker, mit denen Verlage Bücher als U oder E (oder wie auch immer die Zielgruppe das nennen würde) präsentieren.
Über die Texte sagt das immer noch nichts aus.
Jetzt könnte ich mich wiederholen, dann würdest du dich wiederholen, und am Ende reden wir weiter aneinander vorbei, bis dir die Ausrufezeichen ausgehen. Aber was bringt das dann?
_________________
100% Fitte
»Es ist illusionär, Schreiben als etwas anderes zu sehen als den Versuch zur extremen Individualisierung.« (Karl Heinz Bohrer) |
|
| Nach oben |
|
|
Niederrheiner
Klammeraffe
N
Beiträge: 821
|
N 22.08.2020 11:37
von Niederrheiner
|
|
|
| Klemens_Fitte hat Folgendes geschrieben: | | Aber was bringt das dann? |
Nichts.
Nur du hast eine Frage gestellt und ich hab meine Meinung dazu gesagt.
Nicht mehr, nicht weniger.
|
|
| Nach oben |
|
|
Klemens_Fitte
Spreu
Alter: 41
Beiträge: 2934
Wohnort: zuckerstudio waldbrunn
|
22.08.2020 11:46
von Klemens_Fitte
|
|
|
| Niederrheiner hat Folgendes geschrieben: | | Klemens_Fitte hat Folgendes geschrieben: | | Aber was bringt das dann? |
Nichts.
Nur du hast eine Frage gestellt und ich hab meine Meinung dazu gesagt.
Nicht mehr, nicht weniger. |
Das waren meine Fragen:
| Der sich selbst zitiert hat Folgendes geschrieben: | | verläuft diese Trennlinie wirklich zwischen Texten – dem, womit sich die meisten hier schreibend/lesend beschäftigen – oder wird sie von Verlagen gezogen, mit Cover, Titel, Klappentext, mit der Einordnung in Genre, mit dem Einreichen zum Deutschen Buchpreis etc.? |
| Der sich selbst zitiert hat Folgendes geschrieben: | | Natürlich gibt es Methoden, ein Buch als U oder E zu präsentieren. Aber wie viel sagt das über den Text aus? |
Daraufhin du:
| Niederrheiner hat Folgendes geschrieben: | | Also ich finde, dass die Trennlinie, gerade bei Büchern der großen Verlage, sehr wohl bei den Texten besteht. Das fängt bei den Themen (und vor allem bei der Kombination der Themen) an, geht beim Plot und den Figuren weiter und endet bei der Sprache. |
Okay. Also sind wir, deiner Meinung nach, bei der klaren Trennlinie auf Textebene. Deshalb merke ich an:
| Der sich selbst zitiert hat Folgendes geschrieben: | | Und eine Zuschreibung eines Buches zur E- oder U-Literatur ex post – also ausgehend von Cover und Klappentext oder davon, bei welchem Verlag es erschienen oder für welche Preise es nominiert wurde – hilft mir da nicht. Dinge wie "die Sprache" oder "die Themen" lassen sich im luftleeren Raum leicht postulieren, aber ohne Konkretisierung, was damit eigentlich gemeint ist, bleiben sie inhaltslos. |
Sprich: wenn wir von einer klaren Trennlinie auf Textebene reden, dann müsste die sich sehr konkret – bei "der Sprache" oder "den Figuren" etc. – am Text festmachen lassen.
Und was schreibst du daraufhin?
| Niederrheiner hat Folgendes geschrieben: | Dementsprechend zeigt auch der Klappentext klar, dass es E ist.
Caver und Titel werden dann passend dazu gewählt.
Lies dir doch mal bitte die Themen/Klappentexte der nominierten Bücher durch. |
Du siehst: wir drehen uns im Kreis, weil du auf meine eigentliche Frage nicht eingehst. Nicht mehr, nicht weniger.
_________________
100% Fitte
»Es ist illusionär, Schreiben als etwas anderes zu sehen als den Versuch zur extremen Individualisierung.« (Karl Heinz Bohrer) |
|
| Nach oben |
|
|
Niederrheiner
Klammeraffe
N
Beiträge: 821
|
N 22.08.2020 12:00
von Niederrheiner
|
|
|
@ Klemens_Fitte:
Soll ich jetzt anfangen, aus den Büchern hier zu zitieren?
Ich weiß gar nicht, ob ich das darf.
Fang doch einfach mal im ersten Buch auf der Longlist des Buchpreises, "Die Infantin trägt den Scheitel links", an zu lesen.
Noch klarer E geht nicht! Schon beim ersten Satz.
Und dann mach beim zweiten Buch weiter.
Und dann beim dritten.
Jeder Text schreit "Ich bin E, ich bin E, ich bin E!"
|
|
| Nach oben |
|
|
Klemens_Fitte
Spreu
Alter: 41
Beiträge: 2934
Wohnort: zuckerstudio waldbrunn
|
22.08.2020 12:06
von Klemens_Fitte
|
|
|
| Niederrheiner hat Folgendes geschrieben: | | Fang doch einfach mal im ersten Buch auf der Longlist des Buchpreises, "Die Infantin trägt den Scheitel links", an zu lesen. |
Wollte ich grade machen, aber dann fiel mir ein, ich lese ja gar keine Bücher mehr.
_________________
100% Fitte
»Es ist illusionär, Schreiben als etwas anderes zu sehen als den Versuch zur extremen Individualisierung.« (Karl Heinz Bohrer) |
|
| Nach oben |
|
|
Mumienfreund
Eselsohr
Beiträge: 327
|
22.08.2020 12:14
von Mumienfreund
|
|
|
| Klemens_Fitte hat Folgendes geschrieben: | Nur: verläuft diese Trennlinie wirklich zwischen Texten – dem, womit sich die meisten hier schreibend/lesend beschäftigen – oder wird sie von Verlagen gezogen, mit Cover, Titel, Klappentext, mit der Einordnung in Genre, mit dem Einreichen zum Deutschen Buchpreis etc.?
|
Die Verlage sind die Ersten, die sich positionieren und sind somit ein Indikator für die Leser/Käufer (zumindest für diejenigen die sich ein wenig auskennen.
So würde ich zum Beispiel von Suhrkamp nicht erwarten, dort Heftchenromane serviert zu bekommen. Bei anderen Verlagen ist das nicht so eindeutig, trotzdem haben sie ein Interesse daran, den Lesern zu signalisieren womit sie es bei einem Buch zu tun haben. Letztendlich ist die ganze Kategorisierung, Schubladisierung auch nur ein Mittel zum Zweck, wobei tatsächlich bei Genreliteratur die Einteilung noch am einfachsten zu vollziehen (und nachzuvollziehen) ist.
Je weiter man sich von den gewohnte Schemata entfernt, um so schwieriger wird es. Am Text alleine kann man das tatsächlich oft nicht festmachen. E oder U? Bisweilen schwierig, da hilft eigentlich nur der Blick auf das Ganze. Soll heißen: Von Kleinen aufs Große zu schließen funktioniert nicht. [/quote]
| Klemens_Fitte hat Folgendes geschrieben: |
Die Texte, mit denen ich mich hauptsächlich beschäftige – hier im Forum oder in Manuskriptform – stehen ja meist noch vor der Etikettierung, und betrachtet man den Text als Text, merkt man, wie unscharf diese Trennlinie oft werden kann.
Natürlich gibt es Methoden, ein Buch als U oder E zu präsentieren. Aber wie viel sagt das über den Text aus? |
Texte werden selten im luftleeren Raum betrachtet. Würde es uns weiterhelfen? Genreliteratur würde man auch bei einer Blindverkostung eindeutig als solche identifizieren können, bei E-Literatur ist das meiner Meinung nach nicht so einfach. Es gibt für mich zwar Merkmale, um E als E zu erkennen, was mir aber auch nicht weiterhilft bei der Frage: will ich das nun lesen, oder nicht.
Letztendlich finde ich es nicht so bedeutsam. Entweder, ein Text weckt irgendetwas in mir, was Neugier, Interesse, Assoziationen hervorruft oder mich in einen Zustand der Kontemplation versetzt, oder eben nicht. Kommt darauf an, was man sucht. Schafft ein Text das bei mir, brauch ich keinen Plot.
|
|
| Nach oben |
|
|
Thomas74
Exposéadler
Alter: 49
Beiträge: 2332
Wohnort: Annaburg
|
22.08.2020 12:36
von Thomas74
|
|
|
| Zitat: | | stehen ja meist noch vor der Etikettierung |
Der bedeutungsvollste Einwurf in diesem Thread, wie ich finde.
Auch die Verlage, die sich E auf die Fahnen geschrieben haben, bedienen ganz schnöde eine bestimmte Zielgruppe.
So wie Unilever die Margarine wahlweise mit Rama oder Lätta bedruckt, je nach anvisierter Zielgruppe. Ich behaupte mal ketzerisch, es existiert in den Rohtexten keine Trennlinie, diese wird gewollt im Kopf des Konsumenten erzeugt. Der Wurst ist es egal, ob sie auf Meissener Goldrandporzellan oder auf dem Pappteller serviert wird. Dem Konsumenten nicht. Und wenn es dazu dient, sich von "denen da" abzugrenzen.
_________________
Optimismus ist, bei Gewitter in einer Kupferrüstung auf dem höchsten Berg zu stehen und "Scheiß Götter!!" zu rufen. |
|
| Nach oben |
|
|
BlueNote
Stimme der Vernunft
Beiträge: 7304
Wohnort: NBY
|
22.08.2020 13:16
von BlueNote
|
|
|
Ich finde, ein Literaturforum sollte jetzt doch endlich mal benennen können, was anspruchsvolle Literatur (E) ausmacht und wie man sich ihr schreibenderweise nähert. Immer nur von Neuem das eigene Unvermögen auszudrücken, dass man von E-Literatur sowieso keine Ahnung hat, oder es nicht einmal erkennen, identifizieren, abgrenzen kann, bringt auf Dauer gar nix.
Danke wenigstens Niederrheiner für dein Bemühen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Thomas74
Exposéadler
Alter: 49
Beiträge: 2332
Wohnort: Annaburg
|
22.08.2020 13:24
von Thomas74
|
|
|
Na dann, nur zu. Wir warten gespannt.
Aber bitte eine konkrete Definition.
"E ist E, weil... Punkt 1, Punkt zwei usw."
Das Gleiche bitte für U.
Und wenn ein Text eine Mindestanzahl der Kriterien erfüllt, ist er klar E/U.
_________________
Optimismus ist, bei Gewitter in einer Kupferrüstung auf dem höchsten Berg zu stehen und "Scheiß Götter!!" zu rufen. |
|
| Nach oben |
|
|
|
| |
| Seite 4 von 6 |
Gehe zu Seite 1, 2, 3, 4, 5, 6 |
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst Deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst Deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht teilnehmen.
In diesem Forum darfst Du Ereignisse posten
Du kannst Dateien in diesem Forum nicht posten
Du kannst Dateien in diesem Forum nicht herunterladen
|
| Buch | Empfehlung | Empfehlung | Empfehlung | Empfehlung | Empfehlung | Empfehlung | Buch | Empfehlung | Empfehlung |
|---|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Login
Forenübersicht
Vertonte Werke
Hervorgehobene Werke
Fortsetzungen
FAQ
Galgenmännchen(4/26019)
Kalender
Team
Gruppen
Registrieren
