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V.K.B.
 [Error C7: not in list]
Alter: 51
Beiträge: 6155
Wohnort: Nullraum
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 26.12.2019 10:12
von V.K.B.
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| Willebroer hat Folgendes geschrieben: | Irgendwie bin ich wohl im 19. Jahrhundert gelandet.
Da war diese Art von "Reiß-dich-zusammen"-Pädagogik noch Standard. |
Vielleicht verstehe ich dich falsch, aber ich gehe mal davon aus, du meinst das abwertend, da es in dieser Zeit ja auch noch Standard war, Kinder zu schlagen, Frauen zu unterdrücken und jede Form von Nonkonformität mit Gewalt im Keim ersticken zu wollen.
Insofern verstehe ich nicht ganz, worauf du hinauswillst. Jeder hat seine Fehler (und damit soziale Inkompatibilitäten), soll jeder sich da einfach gehen lassen und sagen "so bin ich eben" und sich keine Mühe mehr geben, seinen Mitmenschen entgegenzukommen, indem man sich "zusammenreißt"? Meinungsäußerungen, die von der eigenen abweichen, mit "Hör auf, mich mit deinem Schwachsinn zu nerven und fahr doch einfach zur Hölle, du Arschloch!" beantworten, wenn man mal schlechte Laune hat? Okay, das erklärt so manche Diskussions"kultur" im Internet, aber ist das erstrebenswert?
Nur weil man sich in manchen Aspekten zusammenreißt und an seinen Fehlern arbeitet, muss das doch nicht gleich ein völliger Rückschritt ins 19. Jahrhundert sein.
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Hang the cosmic muse!
Oh changelings, thou art so very wrong. T’is not banality that brings us downe. It's fantasy that kills … |
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Merlinor
Art & Brain
Alter: 72
Beiträge: 8676
Wohnort: Bayern
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26.12.2019 11:37
von Merlinor
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Hm...
Erinnerung&Sehnsucht hat bereits in seinem ersten Beitrag einen Leitsatz zitiert, der die Antwort auf die hier entstandene Kontoverse beinhaltet:
| Erinnerung&Sehnsucht hat Folgendes geschrieben: |
Eine Schwäche zu besitzen ist keine Schande.
Nicht an ihnen zu arbeiten, sehr wohl. |
Wenn ein Sportler nicht die Leistungen erbringt, die er sich erhofft, dann trainiert er.
Wenn ein Student sein Studium erfolgreich beenden will, dann studiert er.
Wenn ein Handwerker seinen Beruf erlernen will, dann lernt er.
Wenn ein Legastheniker Geschichten in Schriftform erzählen will, dann setzt er sich mit geschriebener Sprache auseinander.
Das war im 19. Jahrhundert so, das war im 20. Jahrhundert so, das ist im 21. Jahrhundert so.
LG Merlinor
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„Ich bin fromm geworden, weil ich zu Ende gedacht habe und nicht mehr weiter denken konnte.
Als Physiker sage ich Ihnen nach meinen Erforschungen des Atoms:
Es gibt keine Materie an sich, Geist ist der Urgrund der Materie.“
MAX PLANCK (1858-1947), Mailand, 1942 |
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Lapidar
 Exposéadler
Alter: 61
Beiträge: 2701
Wohnort: in der Diaspora
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26.12.2019 12:14
von Lapidar
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Ich habe vor kurzem etwas über Comic sans gelesen. Anscheinend ist diese Schrift für Menschen mit Lese-Rechtschreibfehler gut geeignet, sie erleichtert das Lesen. Ich bin jetzt dazu übergegangen (wenn ich dran denke) meine Texte in der Überarbeitung in diesem Schriftbild zu lesen. Das mit dem Ausdrucken hab ich aufgegeben, weil ich es für eine arge Papierverschwendung halte. Da gehen ganze Regenwälder drauf...
Erklärt wohl auch, warum ich die Schrift schön finde und noch nie kapiert hab, warum manche sich über sie monieren.
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"Dem Bruder des Schwagers seine Schwester und von der der Onkel dessen Nichte Bogenschützin Lapidar" Kiara
If you can't say something nice... don't say anything at all. Anonym. |
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V.K.B.
[Error C7: not in list]
Alter: 51
Beiträge: 6155
Wohnort: Nullraum
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26.12.2019 15:34
von V.K.B.
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| Zitat: | | und noch nie kapiert hab, warum manche sich über sie monieren. |
Weil sie das letzte Überbleibsel von Microsoft Bob ist, einer Windows-Oberfläche, die selbst Microsoft ganz schnell als absolute Schnapsidee erkannt und schleunigst wieder eingestellt hat. Und die Schriftart, obwohl für MS Bob entwickelt, es nichtmal in dieses Programm geschafft hat und selbst da schon ein verworfenes Relikt war.
Dass Comic Sans eine Lesehilfe für Legastheniker darstellt, ist eher ein zufälliger Nebeneffekt, der aber nie intendiert war. Das mag der Schriftart im Nachhinein Sinn und Existenzberechtigung geben, aber die Leute, die sie ständig für offizielle Einladungen benutzen und sich damit lächerlich machen, wissen das nicht einmal. Auf die Frage "Warum zum Teufel Comic Sans, wir sind doch hier nicht im Kindergarten?" habe ich noch nie das Argument "damit das auch Legastheniker lesen können" gehört. Und damit wäre doch jede Diskussion über Geschmacksverwirrung sofort beendet gewesen.
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Erinnerung&Sehnsucht
Wortedrechsler
Alter: 39
Beiträge: 61
Wohnort: Wien
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26.12.2019 19:22
von Erinnerung&Sehnsucht
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| Willebroer hat Folgendes geschrieben: | Irgendwie bin ich wohl im 19. Jahrhundert gelandet.
Da war diese Art von "Reiß-dich-zusammen"-Pädagogik noch Standard. |
Einfach nur: Nein.
Natürlich ist es großartig Rücksicht zu erfahren. Die brauche ich selbst oft ganz dringend. Es geht nicht darum, dass man seine Probleme einfach runterschlucken soll. Ich weiß nicht, was du da rausgelesen hast. Doch darauf ausruhen sollte sich niemand.
Wenn "ich" Rücksicht auf jemanden nehme, sollte daraus ein Raum zur Entfaltung entstehen. Den Freiraum muss ich dann aber auch nutzen. Es geschieht ja in meinem Eigeninteresse.
Toleranz will auch genutzt werden. Es ging nicht um die Verleugnung von Defiziten, sondern darum Rücksicht zu nutzen um sich zu verbessern, statt eine Unfähigkeit zu behaupten, wo eigentlich nur eine Lernschwäche ist.
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Was mich am meisten stört, ist die eigene Dummheit.
Die Dummheit anderer ist Unterhaltung. |
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Gast
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26.12.2019 20:07
von Gast
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Hallo Erinnerung&Sehnsucht,
ich ziehe vor deiner Einstellung ganz tief den Hut. Wie ich schon früher schrieb, sehe ich in deinem Schreiben ein grosses Potential, aber deine Schwierigkeiten mit der Sprache lassen sich nicht wegleugnen und müssen addressiert werden. Dass Du das auch so siehst und bereit bist, die Arbeit auf Dich zu nehmen, ist enorm, zeugt voin grosser Souveränität.
Wir alle kennen Beispiele von Menschen, die sich Ziele ausserhalb ihrer "Comfort Zone" setzen. Z.B. Leute die gerne tanzen, aber kein Rhythmusgefühl haben. Ich selber habe lebenslang grosse Probleme mit Gehirn/Augenkoordination, habe mit allem Motorischen meinen Stress. Ich habe trotzdem Auto- und Motorradfahren und Gleitschirmfliegen gelernt und praktiziere Alles davon noch, obwohl ich niemals in irgendwas davon gut sein werde und gefühlt 10x so viel Aufwand in die Ausbildungen gesteckt habe als Leute mit normalen oder gar überdurchschnittlichem Talent. Ohne Selbstdisziplin, sehr schmerzhaften Erkenntnisprozessen und selbst gesteckten Zielen "out of the box" wäre daran nicht zu denken gewesen.
Also thumbs up, und solche Diskussionen wie die, die Willebroer anstösst, halte ich in diesem Zusammenhang nicht für zielführend. Dein (Erinnerung&Sehnsucht) Ansatz ist goldrichtig und verdient unendlich viel Respekt!
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Erinnerung&Sehnsucht
Wortedrechsler
Alter: 39
Beiträge: 61
Wohnort: Wien
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26.12.2019 20:31
von Erinnerung&Sehnsucht
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| Zitat: | Hallo Erinnerung&Sehnsucht,
ich ziehe vor deiner Einstellung ganz tief den Hut. Wie ich schon früher schrieb, sehe ich in deinem Schreiben ein grosses Potential, aber deine Schwierigkeiten mit der Sprache lassen sich nicht wegleugnen und müssen addressiert werden. Dass Du das auch so siehst und bereit bist, die Arbeit auf Dich zu nehmen, ist enorm, zeugt voin grosser Souveränität.
Wir alle kennen Beispiele von Menschen, die sich Ziele ausserhalb ihrer "Comfort Zone" setzen. Z.B. Leute die gerne tanzen, aber kein Rhythmusgefühl haben. Ich selber habe lebenslang grosse Probleme mit Gehirn/Augenkoordination, habe mit allem Motorischen meinen Stress. Ich habe trotzdem Auto- und Motorradfahren und Gleitschirmfliegen gelernt und praktiziere Alles davon noch, obwohl ich niemals in irgendwas davon gut sein werde und gefühlt 10x so viel Aufwand in die Ausbildungen gesteckt habe als Leute mit normalen oder gar überdurchschnittlichem Talent. Ohne Selbstdisziplin, sehr schmerzhaften Erkenntnisprozessen und selbst gesteckten Zielen "out of the box" wäre daran nicht zu denken gewesen.
Also thumbs up, und solche Diskussionen wie die, die Willebroer anstösst, halte ich in diesem Zusammenhang nicht für zielführend. Dein (Erinnerung&Sehnsucht) Ansatz ist goldrichtig und verdient unendlich viel Respekt! |
Das klingt mir schon wieder fast zu süßlich. Natürlich weiß ich aber, wie es gemeint ist. Ich will mich nur nicht besser darstellen, als ich es bin. Ehrlich gesagt hasse ich es, in diesem Punkt an mir zu arbeiten. Nichts daran macht mir Spaß. Gerade weil ich glaube, dass ich schreiben kann, nervt es sehr mich in diesem Punkt selbst zu kritisieren. Ich tue es alles andere als gern.
Nur muss es eben getan werden. Ich arbeite auch nicht wirklich so verbissen an mir. Immerhin bereitet mir das Schreiben doch Freude. Etwas das ich sowieso tue. Nur das Bewusstmachen der Fehler ist anstrengend.
Es kommt gar nicht darauf an, wie hart man an sich arbeitet. Sondern dass es kontinuierlich geschieht. Es würde mich sogar stressen, wenn ich mir selbst die grammatischen Daumenschrauben anlege. Nur gebe ich den Prozess eben nicht auf. Das ist das Selbe was alle Menschen tun.
Vielleicht klingt das bescheiden. Es ist aber einfach nur eine Wahrheit. Das ist keine besondere Leistung, wirklich nicht. Es ist auch gar nicht besonders schwer, nur eben sehr langwierig. Kleine Schritte summieren sich.
Wenn ich nicht gerne schreiben würde, dann hättest du Grund mich zu loben. Das ist nicht undankbar gemeint, ganz im Gegenteil. Aber ich bin niemand, der in Beinprothesen den Mount Everest erklimmt.
Natürlich freue ich mich dennoch über die Anerkennung.
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Was mich am meisten stört, ist die eigene Dummheit.
Die Dummheit anderer ist Unterhaltung. |
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Willebroer
Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5437
Wohnort: OWL
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26.12.2019 20:32
von Willebroer
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| Merlinor hat Folgendes geschrieben: | Hm...
Erinnerung&Sehnsucht hat bereits in seinem ersten Beitrag einen Leitsatz zitiert, der die Antwort auf die hier entstandene Kontoverse beinhaltet:
| Erinnerung&Sehnsucht hat Folgendes geschrieben: |
Eine Schwäche zu besitzen ist keine Schande.
Nicht an ihnen zu arbeiten, sehr wohl. |
Wenn ein Sportler nicht die Leistungen erbringt, die er sich erhofft, dann trainiert er.
Wenn ein Student sein Studium erfolgreich beenden will, dann studiert er.
Wenn ein Handwerker seinen Beruf erlernen will, dann lernt er.
Wenn ein Legastheniker Geschichten in Schriftform erzählen will, dann setzt er sich mit geschriebener Sprache auseinander.
Das war im 19. Jahrhundert so, das war im 20. Jahrhundert so, das ist im 21. Jahrhundert so.
LG Merlinor |
Ja, ich fürchte, solche primitiven Stammtischsprüche wird es noch in den nächsten Jahrhunderten geben. Je flacher eine Parole, desto größer die Wahrscheinlichkeit, von allen Seiten Zustimmung zu ernten, vor allem von Leuten, die selbst nicht betroffen sind. Das sind meistens auch die größten Experten.
Man könnte noch ergänzen durch weitere Populistensprüche:
Wer gesund werden will, der wird auch gesund.
Wer arbeiten will, der findet auch Arbeit.
Es gibt kein Recht auf Faulheit.
usw. usf.
Mit etwas Logik (ist aber anstrengend - und es gibt eben doch ein Recht auf Denkfaulheit) hat man schnell die heiße Luft aus solchen "Weisheiten" rausgelassen:
Wenn ein Sportler nicht die Leistungen erbringt, die er sich erhofft, dann trainiert er.
- Ist logisch äquivalent zu der Aussage:
Wer nicht die Leistungen erbringt, die er sich erhofft, der hat eben NICHT trainiert.
Ich stelle mir grad vor, wie 20 Läufer bei den Olympischen Spielen exakt gleichzeitig ankommen. Weil sie alle trainiert haben. Und weil sie alle "wirklich" siegen wollten. Oder wenn umgekehrt jemand sagt: "Ich habe doch vor zwei Jahren trainiert, das kann ich beweisen. Also steht mir auch die Goldmedaille zu."
Das allseits beliebte Demagogen-"wenn" wird auch sehr gerne verwendet, um eine nicht vorhandene Realität vorzutäuschen. Man kennt es schon aus dem Kindergarten: "Wenn der mich immer haut ..."
Apropos Sport: Ich habe in der Schule einige Male miterleben dürfen, wie einzelne Schüler, die besonders plump und unsportlich waren, vom Lehrer vorgeführt und vor der ganzen Klasse lächerlich gemacht wurden. Damals habe ich mitgelacht und war froh, nicht selbst das Opfer zu sein. Inzwischen bin ich aber erwachsen geworden.
Deshalb mag ich es nicht, wenn alle auf einem herumhacken, egal was der ausgefressen haben mag. Schon gar nicht, wenn die Vorwürfe rein subjektiv sind und vor allem auf Unterstellungen beruhen. Woher will man wissen, ob jemand "sich bemüht"? Kann man es am Blutdruck erkennen, an einer Tätowierung auf der Stirn oder sind es die hellseherischen Fähigkeiten, mit denen man in andere hereingucken kann und dann viel besser weiß als diese selbst, was sie denken und was sie bewegt?
Was weiß man denn, welche Voraussetzungen jemand im Leben mitbekommen hat? Ob er zu Selbstbewußtsein erzogen wurde oder ob seine Eltern auch immer nur gemeckert haben? Vielleicht konnte er sich in der Clique nur mit Trotzreaktionen durchsetzen, wenn die anderen sich über seine Schreibfehler lustig machten?
Ich kann mich an Mitschüler erinnern, die immer als besonders dumm galten, weil nicht kapierten, was auf der Tafel stand. Dann hat man sie ganz nach hinten gesetzt - und sie verstanden noch weniger, haben irgendwann auch gar nicht mehr aufgepaßt und nur noch gestört. Sie hätten eben "keine Lust zum Lernen". Dann stellte sich heraus: Sie brauchten eine Brille.
Eigentlich gehört das Herumhacken auf anderen auf den Hühnerhof und nicht in ein aufgeklärtes Forum. Aber vielleicht gibt es ja eine biologische Grundlage. So hat man festgestellt, daß bei Menschen, die andere tadeln, Endorphine ausgeschüttet werden, interessanterweise unabhängig davon, ob die Tadel berechtigt sind. Das gibt dem Begriff "Tadelsucht" eine völlig neue Dimension. 
| Erinnerung&Sehnsucht hat Folgendes geschrieben: | | Willebroer hat Folgendes geschrieben: | Irgendwie bin ich wohl im 19. Jahrhundert gelandet.
Da war diese Art von "Reiß-dich-zusammen"-Pädagogik noch Standard. |
Einfach nur: Nein.
Natürlich ist es großartig Rücksicht zu erfahren. Die brauche ich selbst oft ganz dringend. Es geht nicht darum, dass man seine Probleme einfach runterschlucken soll. Ich weiß nicht, was du da rausgelesen hast. Doch darauf ausruhen sollte sich niemand.
Wenn "ich" Rücksicht auf jemanden nehme, sollte daraus ein Raum zur Entfaltung entstehen. Den Freiraum muss ich dann aber auch nutzen. Es geschieht ja in meinem Eigeninteresse.
Toleranz will auch genutzt werden. Es ging nicht um die Verleugnung von Defiziten, sondern darum Rücksicht zu nutzen um sich zu verbessern, statt eine Unfähigkeit zu behaupten, wo eigentlich nur eine Lernschwäche ist. |
@E&S: Meine Anmerkungen beziehen sich nicht auf deine eigenen Erfahrungen (immerhin sind es ja eigene Erfahrungen) und Empfehlungen, sondern auf das penetrante Nachtreten anderer, wenn schon alles gesagt wurde. So ein Verhalten sagt mehr über den Tretenden aus als über den Getretenen.
Letztlich muß jeder selbst entscheiden, ob er Ratschläge annimmt. Wenn nicht, dann lasse ich es. Mit Häme oder Sticheleien macht man es nicht besser. Man kann übrigens oft beobachten, daß Ratschläge, die anfangs abgelehnt worden, mit der Zeit doch einsickern und das Verhalten sich ändert. Das ist ein besseres Zeichen für gute Ratschläge als eine sofortige bedingungslose Unterwerfung. Nicht alle Ratgeber haben die Geduld, die sie gerne von anderen einfordern.
Apropos Eigeninteresse: Eigentlich bestraft sich jeder selbst, der es ablehnt, dazuzulernen. Diese Form von Offenheit muß aber mancher auch erst lernen. Wenn einer am Boden liegt, auch durch eigene Schuld, dann helfe ich ihm wieder hoch, statt ihm Vorträge zu halten, was er alles falsch gemacht hat und wie er sich in Zukunft zu verhalten habe.
Mit dem Wort "Schande" habe ich allerdings meine Schwierigkeiten. Ich denke da an Wörter wie Blutschande, Rassenschande, Schandmal. Es ist mir einfach zu moralisch belastet.
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Gast
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27.12.2019 00:40
von Gast
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[quote="Willebroer"] | Merlinor hat Folgendes geschrieben: |
Mit etwas Logik (ist aber anstrengend - und es gibt eben doch ein Recht auf Denkfaulheit) hat man schnell die heiße Luft aus solchen "Weisheiten" rausgelassen:
Wenn ein Sportler nicht die Leistungen erbringt, die er sich erhofft, dann trainiert er.
- Ist logisch äquivalent zu der Aussage:
Wer nicht die Leistungen erbringt, die er sich erhofft, der hat eben NICHT trainiert.
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Sorry, aber da musst Du nochmal an deinem eigenen Kenntnisstand an mathematischer Logik und Semantik arbeiten. Die Aussagen sind NICHT äquivalent!
Ich weiss auch gar nicht, wo hier dein Problem ist. Menschen sind verschieden. Manche Dinge fallen manchen Menschen leichter und anderen schwerer. Von Liberace heisst es, dass er ab dem Moment, wo er in Konzerten aufgetreten ist, ein Klavier nur noch zum Spielen vor Publikum angerührt hat. Da hat er wohl ordentlich Rückenwind von der Natur bekommen, was die Musik anbelangt.
Ganz im Gegensatz zu Millionen Anderer, die sich in vielen vielen (z.T. Abertausenden) Stunden mit Üben abgemüht haben; nur ein geringer Bruchteil davon hat es geschafft, eine musikalische Karriere einzuschlagen. Obwohl vermutlich ein sehr gro0er Teil dieser Millionen ihre Seele bereit gewesen wären zu verkaufen, um Musiker wie Liberace zu werden.
Was man nicht von der Natur mitbekommen hat, muß man sich erarbeiten. Und ob sich die Arbeit auszahlt, ist auch nicht sicher. So ist es, und die Aussage ist erstmal genau so wertneutral wie die, dass Gras grün ist.
Nichts Anderes ist meiner Lesart nach in Merlinors aufgezählten Weisheiten impliziert. Da gibt es auch keine Schande draus abzuleiten, wenn Jemand es trotz härtester Arbeit nicht schafft, erfolgreich zu sein (woran immer man das mißt). Es gibt so eine Lesart in gewissen Kreisen (z.B. der in Teilen der USA verbreitete aber falsche Schluß "wer auf der Straße landet, hat seine Chancen nur nicht genutzt und ist selber Schuld"). Der folgt aber nicht zwangsweise aus Merlinors Weisheiten und ist logisch genau so falsch wie deine "Äquivalenz."
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Willebroer
Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5437
Wohnort: OWL
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27.12.2019 04:29
von Willebroer
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| Zitat: |
Sorry, aber da musst Du nochmal an deinem eigenen Kenntnisstand an mathematischer Logik und Semantik arbeiten. Die Aussagen sind NICHT äquivalent! |
Stimmt! Richtig muß es heißen:
Wer trainiert, erbringt auch die Leistung, die er sich wünscht.
Daß das nicht stimmt, erklärst du ja selbst weiter unten.
| Zitat: | | Ich weiss auch gar nicht, wo hier dein Problem ist. Menschen sind verschieden. Manche Dinge fallen manchen Menschen leichter und anderen schwerer. |
Genau das ist es doch! Die Menschen sind verschieden, es gibt nicht nur zwei Sorten, damit habe kein Problem, ganz im Gegenteil, und aus der Tatsache, daß einem etwas nicht gelungen ist, darf man nicht schließen, er hätte sich nicht bemüht. Deshalb finde ich solche Aussagen so daneben:
| Pickman hat Folgendes geschrieben: | Hi Erinnerung&Sehnsucht,
vielen Dank für diesen Beitrag! Ich habe mir gleich ein Lesezeichen gesetzt und werde jeden darauf hinweisen, der mir auf die Kritik der mangelnden Sorgfalt ein "Ich bin halt Legastheniker. Komm damit klar!" entgegenschleudert.
Cheers
Pickman |
Damit schleudert man jedem, der zugibt, Legastheniker zu sein, ein "Stell dich nicht so an, DER hat es doch auch geschafft" entgegen. Das klingt so, als gäbe es nur zwei Sorten Legastheniker: Die guten, die es geschafft haben, und die bösen, die zu faul sind und nur billige Ausreden benutzen. Ich hätte übrigens auch kein Problem, wenn mir einer sagt: "Ich bin Legastheniker, komm damit klar." Denn ob ich damit klarkomme oder nicht, ist 1. meine Sache und ändert 2. nichts an den Tatsachen. Vor allem ändert es nichts an meiner Freiheit, selbst zu entscheiden, wieviel Arbeit ich mir damit machen möchte. Wenn ich es nicht will, dann lasse ich es einfach und trete nicht noch nach mit irgendwelchen Moralpredigten.
| Zitat: |
Ganz im Gegensatz zu Millionen Anderer, die sich in vielen vielen (z.T. Abertausenden) Stunden mit Üben abgemüht haben; nur ein geringer Bruchteil davon hat es geschafft, eine musikalische Karriere einzuschlagen. Obwohl vermutlich ein sehr gro0er Teil dieser Millionen ihre Seele bereit gewesen wären zu verkaufen, um Musiker wie Liberace zu werden. |
Auch hier käme ich nicht auf die Idee, den Erfolglosen vorzuwerfen, sie hätten es gar nicht gewollt oder wären wohl zu faul zum Üben gewesen. Dabei wäre es viel leichter, wenn sich jeder nicht nur mit irgendwelchen Leuchtfeuern vergleichen würde, sondern mit sich selbst. Also nicht: Bin ich besser als Liberace? Sondern: Bin ich besser als gestern? Das aber kann man nicht aus einer einzelnen Äußerung schließen, sondern man braucht mindestens zwei Tage Geduld.
| Zitat: |
Was man nicht von der Natur mitbekommen hat, muß man sich erarbeiten. Und ob sich die Arbeit auszahlt, ist auch nicht sicher. So ist es, und die Aussage ist erstmal genau so wertneutral wie die, dass Gras grün ist. |
Zu einfach. Wenn ich jemandem erkläre, daß Gras grün ist, dann signalisiere ich doch, daß ich ihn für blöd halte. Ob das eine große Hilfe ist? Ähnliches gilt für andere "Weisheiten", wenn sie zu trivial sind. Manchen würde ich so einen Denkanstoß sogar gönnen, aber von unten nach oben und nicht von oben herab. Wenn irgendwer mir erklärt, daß Gras grün ist, zeige ich ihm den Vogel. Wenn Merkel oder Steinmeier das sagen, geht das als Sensation im O-Ton durch alle Medien.
Für eine Aussage der Art "Wir sollten uns doch vertragen, es hat doch keinen Zweck, wenn jeder gegen jeden arbeitet" kann man in Harvard sogar einen Ehrendoktor erwerben. Wenn man zufällig Kanzlerin ist.
Aber nein: Ich "muß" mir nicht alles erarbeiten, was die Natur mir nicht mitgegeben hat. Ich hätte keine Chance, ein zweiter Schwarzenegger oder Novitzky zu werden. Also setze ich Prioritäten und erlaube mir, auch mal jemanden um Hilfe zu bitten, wenn ich was alleine nicht heben kann. Dann darf man gerne nein sagen, aber ich möchte nicht hören, ich wäre nur zu faul zum Trainieren gewesen.
| Zitat: |
Nichts Anderes ist meiner Lesart nach in Merlinors aufgezählten Weisheiten impliziert. Da gibt es auch keine Schande draus abzuleiten, wenn Jemand es trotz härtester Arbeit nicht schafft, erfolgreich zu sein (woran immer man das mißt). Es gibt so eine Lesart in gewissen Kreisen (z.B. der in Teilen der USA verbreitete aber falsche Schluß "wer auf der Straße landet, hat seine Chancen nur nicht genutzt und ist selber Schuld"). Der folgt aber nicht zwangsweise aus Merlinors Weisheiten und ist logisch genau so falsch wie deine "Äquivalenz." |
Dann sind wir uns wohl einig: Es gibt verschiedene Lesarten. Das Problem ist, daß genau solche Weisheiten ständig benutzt werden, um genau das zu "begründen", was du oben kritisierst. Auch wenn es nicht zwingend ist. Es klingt nur so schön logisch, daß jeder fast automatisch mitgeht. Da hilft nur innerer Widerstand. Zumal ja die meisten Politikersprüche nach diesem Schema ablaufen. Nicht nur in den USA. Auch Vertreter lernen von Anfang an, Fragen zu stellen, die man nur mit ja beantworten kann.
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Gast
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27.12.2019 15:32
von Gast
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| Willebroer hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Sorry, aber da musst Du nochmal an deinem eigenen Kenntnisstand an mathematischer Logik und Semantik arbeiten. Die Aussagen sind NICHT äquivalent! |
Stimmt! Richtig muß es heißen:
Wer trainiert, erbringt auch die Leistung, die er sich wünscht.
Daß das nicht stimmt, erklärst du ja selbst weiter unten.
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Hallo Willebroer,
obwohl wir uns im Kern einig sind, muß ich Dir auch hier widersprechen. Ich habe Informatik und Linguistik studiert, deswegen kann ich das nicht durchgehen lassen. Beide deine Uminterpretationen sind logisch falsch.
Der Denkfehler ist hier, dass in der ursprünglichen Aussage von Merlinor
Wenn ein Sportler nicht die Leistungen erbringt, die er sich erhofft, dann trainiert er.
der erste Teil weder eine notwendige noch eine hinreichende Vorbedingung für den zweiten ist. Ich verweise hier auf die Aussagenlogik (https://de.wikipedia.org/wiki/Aussagenlogik). Für einen Schluss muss aber mindestens eine der beiden Zusammenhänge "notwendige Vorbedingung" oder "hinreichende Vorbedingung" bestehen. Im klassischen Beispiel
Es regnet, also ist die Straße nass
ist die Tatsache, dass es regnet, eine hinreichende Vorbedingung dafür, dass die Straße nass ist, aber keine notwendige (die Straße kann natürlich auch nass sein, wenn Andere Dinge als Regen sie nass macht). Aber erst durch notwendige und/oder hinreichende Vorbedingungen sind Umformungen wie die Rückwärtsnegation (die Straße ist nicht nass, also kann es nicht geregnet haben) möglich.
In Merlinors Satz ist aber keine so eng bindende Kausalität zwischen den beiden Satzteilen vorhanden. Keiner der beiden Satzhälften ist eine notwendige oder hinreichende Vorbedingungen für die Andere. Es kann nämlich auch sein, dass Sportler aus Anderen Gründen trainieren als dass die erhofften Leistungen ausbleiben, und es kann auch sein, dass ein Sportler, dessen erhoffte Leistungen ausbleiben, auf Andere Lösungen als das Trainieren ausweicht. In sofern mußt Du mit Transformationen sehr vorsichtig sein, die gelten hier nämlich lt. der Aussagenlogik nicht.
Ausserdem ist der Begriff der Äquivalenz sehr streng definiert; er impliziert, dass beide Richtungen ineinander transformiert werden können, d.h. aus jeder der beiden Aussagen (der Ursprungsaussage und deiner Uminterpretation) muss zwingend die Andere ableitbar sein. Ich sehe in keine Richtung eine erlaubte Transformation.
| Willebroer hat Folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Was man nicht von der Natur mitbekommen hat, muß man sich erarbeiten. Und ob sich die Arbeit auszahlt, ist auch nicht sicher. So ist es, und die Aussage ist erstmal genau so wertneutral wie die, dass Gras grün ist. |
Zu einfach. Wenn ich jemandem erkläre, daß Gras grün ist, dann signalisiere ich doch, daß ich ihn für blöd halte.
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Nein, das tue ich nicht. Ich impliziere damit lediglich, dass die beiden Aussagen in allen Kontexten allgemeingültig wahr sind und im Wahrheitsgehalt kein Interpretationsspielraum besteht.
| Willebroer hat Folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Nichts Anderes ist meiner Lesart nach in Merlinors aufgezählten Weisheiten impliziert. Da gibt es auch keine Schande draus abzuleiten, wenn Jemand es trotz härtester Arbeit nicht schafft, erfolgreich zu sein (woran immer man das mißt). Es gibt so eine Lesart in gewissen Kreisen (z.B. der in Teilen der USA verbreitete aber falsche Schluß "wer auf der Straße landet, hat seine Chancen nur nicht genutzt und ist selber Schuld"). Der folgt aber nicht zwangsweise aus Merlinors Weisheiten und ist logisch genau so falsch wie deine "Äquivalenz." |
Dann sind wir uns wohl einig: Es gibt verschiedene Lesarten. Das Problem ist, daß genau solche Weisheiten ständig benutzt werden, um genau das zu "begründen", was du oben kritisierst. Auch wenn es nicht zwingend ist. Es klingt nur so schön logisch, daß jeder fast automatisch mitgeht. Da hilft nur innerer Widerstand. Zumal ja die meisten Politikersprüche nach diesem Schema ablaufen. Nicht nur in den USA. Auch Vertreter lernen von Anfang an, Fragen zu stellen, die man nur mit ja beantworten kann. |
Ok, hier hast Du Recht. Ich habe fälschlicherweise den Begriff der Lesart verwendet, wo ich hätte schreiben müssen "Trugschluss". Eine Lesart ist legitim, d.h. das zu Grunde liegende Szenario ist nicht formal logisch erklärbar, dass es verschiedene Interpretationsmöglichkeiten gibt.
Die Aussage
wer auf der Straße landet, hat seine Chancen nur nicht genutzt und ist selber Schuld
ist aber keine Lesart, sondern ein Trugschluss, der nicht mit logisch ableitbaren Fakten arbeitet, sondern hauptsächlich mit Konnotationen und Wertungen. Also mein Fehler.
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Erinnerung&Sehnsucht
Wortedrechsler
Alter: 39
Beiträge: 61
Wohnort: Wien
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27.12.2019 16:09
von Erinnerung&Sehnsucht
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| Willebroer hat Folgendes geschrieben: |
Damit schleudert man jedem, der zugibt, Legastheniker zu sein, ein "Stell dich nicht so an, DER hat es doch auch geschafft" entgegen. Das klingt so, als gäbe es nur zwei Sorten Legastheniker: Die guten, die es geschafft haben, und die bösen, die zu faul sind und nur billige Ausreden benutzen. |
Erlaube mir eine Anmerkung. Der Satz hat zwar etwas Allgemeines, dennoch kann ich ihn sinngemäß auf mich beziehen.
Ich habe gar nichts geschafft. Darum geht es hier auch gar nicht. Es geht nicht darum was man geschafft hat, sondern es zu versuchen. Vermutlich werde ich das nie völlig bewältigen. Es kann also keine Rede sein, von den Guten die es geschafft haben, und den Bösen die daran scheiterten. Es geht nur darum es zu versuchen. Mehr war hier nie der springende Punkt. Zumindest entspricht es dem, was ich ausdrücken wollte.
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Was mich am meisten stört, ist die eigene Dummheit.
Die Dummheit anderer ist Unterhaltung. |
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V.K.B.
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27.12.2019 17:39
von V.K.B.
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Die ganze Diskussion ist doch eh way-off geworden. E&S hat anfänglich lediglich gesagt, dass auch ein Legastheniker Hilfsmittel benutzen kann (z.B. Wörter und Verbformen nachschlagen), um einen Text in akzeptabler Form in ein Schriftstellerforum zu stellen. Und dass es sehr viel mehr Mühe und Zeitaufwand erfordert als bei Nicht-Legasthenikern, ein Legastheniker diese Mühe aber nicht scheuen sollte, wenn er schriftstellerisch tätig werden möchte, und hat betont, dass er es für wichtig hält, sich diese Mühe zu geben. Dann hat er nach Erfahrungen, Tipps und Hilfsmitteln von anderen Betroffenen gefragt, dafür sollte dieser Faden da sein (wenn ich alles richtig verstanden habe). Sonst nichts.
Eine allgemein wertende Diskussion wurde da dann erst reininterpretiert.
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Hang the cosmic muse!
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Erinnerung&Sehnsucht
Wortedrechsler
Alter: 39
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Wohnort: Wien
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27.12.2019 18:09
von Erinnerung&Sehnsucht
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| V.K.B. hat Folgendes geschrieben: | Die ganze Diskussion ist doch eh way-off geworden. E&S hat anfänglich lediglich gesagt, dass auch ein Legastheniker Hilfsmittel benutzen kann (z.B. Wörter und Verbformen nachschlagen), um einen Text in akzeptabler Form in ein Schriftstellerforum zu stellen. Und dass es sehr viel mehr Mühe und Zeitaufwand erfordert als bei Nicht-Legasthenikern, ein Legastheniker diese Mühe aber nicht scheuen sollte, wenn er schriftstellerisch tätig werden möchte, und hat betont, dass er es für wichtig hält, sich diese Mühe zu geben. Dann hat er nach Erfahrungen, Tipps und Hilfsmitteln von anderen Betroffenen gefragt, dafür sollte dieser Faden da sein (wenn ich alles richtig verstanden habe). Sonst nichts.
Eine allgemein wertende Diskussion wurde da dann erst reininterpretiert. |
Lass mich deine Füße küssen.
Nein, ernsthaft, so war es gedacht.
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Was mich am meisten stört, ist die eigene Dummheit.
Die Dummheit anderer ist Unterhaltung. |
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Merlinor
Art & Brain
Alter: 72
Beiträge: 8676
Wohnort: Bayern
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29.12.2019 15:31
von Merlinor
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Hallo RAc:
Etwas weiter oben hast Du die Zitierfunktion falsch verwendet, was dazu führte, dass Du mir ein Zitat zugeordnet hast, welches aus einem Beitrag Willebroers stammt, in dem er mich und meine "Stammtischparolen" kritisierte.
Ich beharre aber auf meinen "Stammtischparolen" ... 
Eine Bitte habe ich deshalb: Wenn Du die Zitierfunktion benutzt, schaue in Zukunft mit Hilfe der Vorschaufunktion nach, ob das Zitat auch richtig gesetzt wurde.
Denn ich bleibe bei meinem ursprünglichen Beitrag, der da lautete:
| Merlinor hat Folgendes geschrieben: | Hm...
Erinnerung&Sehnsucht hat bereits in seinem ersten Beitrag einen Leitsatz zitiert, der die Antwort auf die hier entstandene Kontoverse beinhaltet:
| Erinnerung&Sehnsucht hat Folgendes geschrieben: |
Eine Schwäche zu besitzen ist keine Schande.
Nicht an ihnen zu arbeiten, sehr wohl. |
Wenn ein Sportler nicht die Leistungen erbringt, die er sich erhofft, dann trainiert er.
Wenn ein Student sein Studium erfolgreich beenden will, dann studiert er.
Wenn ein Handwerker seinen Beruf erlernen will, dann lernt er.
Wenn ein Legastheniker Geschichten in Schriftform erzählen will, dann setzt er sich mit geschriebener Sprache auseinander.
Das war im 19. Jahrhundert so, das war im 20. Jahrhundert so, das ist im 21. Jahrhundert so.
LG Merlinor |
Ich bin halt ein alter Stammtischbruder … 
Ein Wort an @Willebroer: Darüber, welchen Ausgang dieses Traineren, Studieren und Lernen am Ende nehmen wird, steht in meinen "Parolen" eigentlich nichts geschrieben. Aber eines ist sicher: Wenn man es nicht versucht und sich bemüht, wird es am Ende vermutlich nichts - außer man ist ein Meister, der vom Himmel gefallen ist ... aber um solche Meister geht es in dem vorliegenden Faden ja eher nicht.
Eigentlich wollte ich mit meinen "Parolen" lediglich den kurzen Leitsatz von Erinnerung&Sehnsucht noch einmal in Erinnerung rufen und bestärken. Dass dies eine derart massive Reaktion Deinerseits auslösen würde, hatte ich offen gestanden nicht erwartet.
LG Merlinor
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„Ich bin fromm geworden, weil ich zu Ende gedacht habe und nicht mehr weiter denken konnte.
Als Physiker sage ich Ihnen nach meinen Erforschungen des Atoms:
Es gibt keine Materie an sich, Geist ist der Urgrund der Materie.“
MAX PLANCK (1858-1947), Mailand, 1942 |
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Ralphie
Forenonkel
Alter: 71
Beiträge: 6398
Wohnort: 50189 Elsdorf
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29.12.2019 16:42
von Ralphie
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Bei Word gibt es die sog. Autokorrektur. Dort kann man häufig falsch geschriebene Wörter richtig setzen lassen.
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V.K.B.
[Error C7: not in list]
Alter: 51
Beiträge: 6155
Wohnort: Nullraum
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29.12.2019 17:24
von V.K.B.
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| Ralphie hat Folgendes geschrieben: | | Bei Word gibt es die sog. Autokorrektur. Dort kann man häufig falsch geschriebene Wörter richtig setzen lassen. |
Die ist aber auch mit Vorsicht zu genießen. Manchmal reicht ein Vertipper bei einem kurzen Funktionswort, und es wird sofort ersetzt – nur eben durch ein anderes, als man haben wollte. Und da liest man drüber weg, weil es nicht mehr unterstrichen ist. Auch bei Abkürzungen gefährlich, wenn zum Beispiel aus DSA ungefragt "das" wird, oder aus DNA "dann". Auch beim Einfügen von englischen Wörtern wird da manchmal was anderes, deutsches draus. Ich weiß nicht, wie gut Autokorrektur heute ist, aber als ich noch mit Textverarbeitungen geschrieben habe, habe ich die Funktion damals irgendwann komplett deaktiviert, weil ich von falschen Ersetzungen einfach nur noch genervt war.
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Hang the cosmic muse!
Oh changelings, thou art so very wrong. T’is not banality that brings us downe. It's fantasy that kills … |
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Willebroer
Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5437
Wohnort: OWL
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29.12.2019 18:36
von Willebroer
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| Merlinor hat Folgendes geschrieben: | Dass dies eine derart massive Reaktion Deinerseits auslösen würde, hatte ich offen gestanden nicht erwartet.
LG Merlinor |
Hallo Merlinor,
welchem Sinn sollte Kommunikation haben, wenn nicht auch mal was Unerwartetes geschieht? (Übrigens warst du nicht der Auslöser, sondern nur Verstärker.) Also nimm's nicht so tragisch.
Kommunikation dient eben nicht nur dem Austausch von Informationen oder gar nüchternen Sachverhalten, sondern (vielleicht sogar überwiegend) dem sozialen Zusammenhalt. Es sind alles Varianten von "Ich bin harmlos", "Ich tu dir nichts", "Ich gehöre zu euch". Das nennt man dann Smalltalk. Es geht aber auch um Hierarchie ("Wer ist oben, wer ist unten?", "Wer darf wen hacken?"), und das kann zu Konflikten führen, wenn sich nicht einer schnell genug unterwirft, auch weil es dann keine Kommunikation auf Augenhöhe mehr ist.
Ich finde es witzlos, in dieselbe Kerbe zu hacken wie alle anderen auch. Insofern bin ich eher Individualist oder gar Außenseiter. Das hat auch seine Vorteile: Man kann eine Menge lernen, wenn man eine Diskussion verfolgt, ohne eine bestimmte Richtung zu bevorzugen oder sich auch nur für das Thema zu interessieren. Zum Beispiel wie Leute mit Konflikten umgehen.
Die Pädagogik hat sich zum Glück seit dem 19. Jhd. sehr verändert (zum Beispiel daß sich das Belohnungsprinzig meist als effektiver erweist als die Bestrafungsversion). Aber ich bin nicht sicher, ob das menschliche Sozialverhalten sich in gleicher Weise weiterentwickelt hat.
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Ralphie
Forenonkel
Alter: 71
Beiträge: 6398
Wohnort: 50189 Elsdorf
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29.12.2019 19:56
von Ralphie
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| V.K.B. hat Folgendes geschrieben: | | Ralphie hat Folgendes geschrieben: | | Bei Word gibt es die sog. Autokorrektur. Dort kann man häufig falsch geschriebene Wörter richtig setzen lassen. |
Die ist aber auch mit Vorsicht zu genießen. Manchmal reicht ein Vertipper bei einem kurzen Funktionswort, und es wird sofort ersetzt – nur eben durch ein anderes, als man haben wollte. Und da liest man drüber weg, weil es nicht mehr unterstrichen ist. Auch bei Abkürzungen gefährlich, wenn zum Beispiel aus DSA ungefragt "das" wird, oder aus DNA "dann". Auch beim Einfügen von englischen Wörtern wird da manchmal was anderes, deutsches draus. Ich weiß nicht, wie gut Autokorrektur heute ist, aber als ich noch mit Textverarbeitungen geschrieben habe, habe ich die Funktion damals irgendwann komplett deaktiviert, weil ich von falschen Ersetzungen einfach nur noch genervt war. |
Man kann in der Autokorrektur löschen und neue Begriffe eingeben.
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Lapidar
Exposéadler
Alter: 61
Beiträge: 2701
Wohnort: in der Diaspora
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19.06.2020 10:00
von Lapidar
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Ich habe das Gefühl, dass sowohl die Autokorrektur im Word (Libre Office) und im Duden Mentor nicht dem entspricht, dass zum Beispiel die von rechtschreibprüfung24.de leistet.
Ich vermute, dass die hier im Forum verwendete (Gerold) auf der rechtschreibprüfung24 aufbaut.
Wenn ich meine Texte hier im dsfo hineinkopiere, dann kriege ich, obwohl ich zuvor alles brav im Word durchgeackert habe, immer noch sehr viel mehr Anmerkungen (sie meckert ja nicht, sondern merkt an... ) auch zu meiner leidigen Achillesferse Kommata, als ich je von Duden bekomme.
Was ich auch deswegen spannend finde, weil Duden gerne hätte, dass ich ihnen monatlich einen nicht unbeachtlichen finanziellen Beitrag überlassen sollte.
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"Dem Bruder des Schwagers seine Schwester und von der der Onkel dessen Nichte Bogenschützin Lapidar" Kiara
If you can't say something nice... don't say anything at all. Anonym. |
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Mared
Schneckenpost
Beiträge: 11
Wohnort: Schwarzwald
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04.01.2021 15:56
von Mared
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@Erinnerung&Sehnsucht
Danke für den Tipp und schön noch mehr Legastheniker zu sehen.  Das ist übrigens eine sehr gute Idee sich auszutauschen. Ich habe mich Jahrelang mit der Idee von Bücher schreiben zurückgehalten wegen Legasthenie.
Bezüglich Rechtschreibung und Kommasetzung bin ich immer noch auf der Suche nach einem geeigneten Programm. Im Englischen verwende ich Grammarly.
Etwas off-topic, aber für diejenigen die mehr über diese Thematik erfahren wollen empfehle ich das Buch: The Dyslexic Advantage: Unlocking the Hidden Potential of the Dyslexic Brain by Brock L. Eide M.D. M.A. (Author), Fernette F. Eide M.D. (Author)[/size]
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