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a.no-nym Klammeraffe
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Beiträge: 699
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Willebroer Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5443 Wohnort: OWL
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06.06.2020 19:21
von Willebroer
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a.no-nym hat Folgendes geschrieben: | @Willebror
Öhm ... Da gibt es hierzulande durchaus (legale) Möglichkeiten, von denen ich bis vor ein paar Monaten auch noch nie was gehört hatte (bei Bedarf gern mehr per PN). |
Danke, im Augenblick geht es noch.
Ich bin auch gerne kreativ, wenn es darum geht, eine Regelung zu umgehenandere Wege zu finden. Es ist halt ein dunkler Fleck auf unserer Demokratie, und nicht der einzige. Zu dieser Phase des Lebens könnte man sehr viel sagen, aber darum geht es hier wohl nicht.
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Malaga Klammeraffe
Beiträge: 826
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06.06.2020 20:55
von Malaga
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a.no-nym: Also die PV so konkret wie möglich formulieren und ansonsten dem Gott vertrauen, der ja eigentlich auf der Gegenseite steht.
Und die Wirtschaftlichkeit spielt nicht nur bei den Pferden eine Rolle. Vielleicht ist ein lebender Alter wirtschaftlicher?
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a.no-nym Klammeraffe
A
Beiträge: 699
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A 06.06.2020 21:06
von a.no-nym
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@Malaga
Der Palliativmediziner, mit dem ich ein langes Gespräch hatte, hat mir die PV und Vorsorgevollmacht einer Münchener Kanzlei empfohlen, die auf Patientenrecht spezialisiert ist. (Die Unterlagen gibt es dort zum kostenlosen Download). Er sagte mir, das sei derzeit seiner Erfahrung nach das Beste, was man machen kann, weil juristisch auf dem neuesten Stand usw.
Wir haben das dann alles mal runtergeladen, uns zusammengesetzt und die Einzelheiten durchgesprochen und ausgefüllt (bei der Gelegenheit hat auch jeder gleich mal in die Runde gefunkt, wie er im Ernstfall zum Empfang fremder und zur Herausgabe eigener Organe steht und welches Prozedere beim Ableben und für die letzte Ruhe gewünscht ist).
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Nina C Klammeraffe
Alter: 36 Beiträge: 992 Wohnort: Op dr\' Jück
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09.06.2020 02:31
von Nina C
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Also ich muss gestehen, obwohl ich so etwas nicht zum ersten Mal lese, hat sich mir bei der Magensonden-Angelegenheit mal wieder eben jener umgedreht. Wie kann man nur! Würde ich einen solchen Vorgang beobachten, würde ich auf der Stelle die Polizei rufen (hoffe ich).
Ob ein Patient irgendwann vorher einmal zugestimmt hat oder nicht, spielt gar keine Rolle – in dem Moment hat er es (offensichtlicher kaum möglich) nicht und das genügt. Das einfach auf die Demenz zu schieben, könnte vermessener nicht sein – wer soll das entscheiden? Auch nicht-demente Menschen entscheiden sich um. Aus der Schilderung wird nicht einmal klar, ob eine irgendwie geartete Behandlung überhaupt noch im Patientensinne war und nicht eben nur die palliative Betreuung. Wenn da irgendein Chirurg seinen Gottkomplex fährt, hat er einfach nur eine extrem verquere Rechtsauffassung. Denn eigentlich ist längst festgelegt, dass der Patientenwille bindend ist und allein die theoretische Möglichkeit, dass Vorsorgebevollmächtigte niedere Motive habe könnte, reicht nun wirklich nicht (sonst wäre das ganze Konzept vollkommen sinnlos). In dem Fall wäre das passive Sterbehilfe durch Unterlassen und die ist schließlich legal – für den qualvollen (bzw. –armen) Tod gibt es immerhin Medikamente.
Das Legen von Magensonden gegen den Willen eines Patienten gilt bei Häftlingen (bspw. in Guantanamo oder Israel auch durch den Weltärztebund geächtet) ganz offiziell als Folter. Warum sollte das für demente oder psychisch kranke Patienten nicht gelten? Bei der Beurteilung geht es schließlich auch um die gravierenden Folgen, die Folter oder eine vergleichbare Praktik für einen Menschen hat. Und die dürften hier aufgrund der höheren Vulnerabilität sogar noch schwerwiegender sein als bei einem gesunden Häftling.
Unter dem Gesichtspunkt wäre das so sogar dann verantwortungslos, wenn der Patient vorher ganz ausdrücklich um eine Zwangsbehandlung im Demenzfall gebeten hätte (und das wäre imho die einzig ethisch vertretbare Grundlage). Wieso hat der Patient nicht Midazolam bekommen, bis er das Ganze ohne Qual überstehen konnte? Oder, wenn das aufgrund irgendwelcher Wechselwirkungen nicht möglich war, eben Lachgas? Lässt sich drei Stunden einsetzen (die müssen dann halt reichen), wirkt nicht atemdepressiv, wechselwirkt kaum mit anderen Medikamenten, geht sogar für Herzpatienten. Schon allein die Möglichkeit vorzuenthalten würde ich als Körperverletzung werten.
So, entschuldigt den langen OT, aber so etwas hinterlässt mich immer wirklich entsetzt und fassungslos.
Nina
_________________ Wenn ihr nicht die gequälten Sklaven der Zeit sein wollt, macht euch trunken, ohn’ Unterlass! Mit Wein, mit Poesie mit Tugend, wie es euch gefällt. (Charles Baudelaire) |
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a.no-nym Klammeraffe
A
Beiträge: 699
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A 09.06.2020 14:27
von a.no-nym
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Hallo Nina,
ich habe meine Antwort (und ggf. die weitere – für mich sehr interessante – Diskussion zu diesem Thema) jetzt mal ausgelagert, um den Medizinrecherche-Faden nicht zu schreddern.
https://www.dsfo.de/fo/viewtopic.php?p=1295904#1295904
Freundliche Grüße
a.
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Kettenhund Gänsefüßchen
Beiträge: 43 Wohnort: Irgendwo im Nirgendwo
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29.07.2020 16:57
von Kettenhund
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Ich habe auch mal ne Frage:
Auf der Suche nach einer (möglichst nicht erkennbaren) Todesursache:
Kann man durch Schlafentzug sterben?
_________________ Das Leben ist zu kurz um schlechten Wein zu trinken (Goethe)... |
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Michel Bücherwurm
Alter: 52 Beiträge: 3373 Wohnort: bei Freiburg
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29.07.2020 17:23
von Michel
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Da gibt es wohl eine unklare Datenlage. Direkter kausaler Bezug wohl nicht bekannt, aber potentiell tödliche Komplikationen als Folge.
Ich habe unter den Schlagworten "Schlafentzug" und "Folter" gegoogelt, da findet man u.a. das hier oder das hier. Vielleicht hilft das etwas weiter.
_________________ Seit 27. April im Handel: "Rond", der dritte Band der Flüchtlings-Chroniken |
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Willebroer Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5443 Wohnort: OWL
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29.07.2020 18:32
von Willebroer
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Hatten wir die Frage nicht schon mal?
Aber ich glaube, da kam auch nichts raus ...
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Kettenhund Gänsefüßchen
Beiträge: 43 Wohnort: Irgendwo im Nirgendwo
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29.07.2020 19:08
von Kettenhund
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Aber mir hat es schon mal weitergeholfen - da habe ich wohl selber nen bisschen "ungenau" gegoogelt...
Danke sehr !!
_________________ Das Leben ist zu kurz um schlechten Wein zu trinken (Goethe)... |
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Merlinor Art & Brain
Alter: 72 Beiträge: 8664 Wohnort: Bayern
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30.07.2020 14:35
von Merlinor
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Hallo Kettenhund
Schlafentzug: *Klick* und *Klick*
Offenbar sind es durch den Schlafentzug herbeigeführte eigenständige körperliche Ausfallserscheinungen, die auf Dauer schwere Gesundheitsstörungen zur Folge haben und in manchen Fällen den Tod herbeiführen. Die sind sehr gravierend und stehen somit einer "möglichst nicht erkennbaren" Todesursache im Wege, wie Du sie suchst.
LG Merlinor
_________________ „Ich bin fromm geworden, weil ich zu Ende gedacht habe und nicht mehr weiter denken konnte.
Als Physiker sage ich Ihnen nach meinen Erforschungen des Atoms:
Es gibt keine Materie an sich, Geist ist der Urgrund der Materie.“
MAX PLANCK (1858-1947), Mailand, 1942 |
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Nina Dichterin
Beiträge: 5008 Wohnort: Berlin
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30.07.2020 14:38
von Nina
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über schlafdefizit könnte ich auch eine menge erzählen.
_________________ Liebe tut der Seele gut. |
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tanja47 Eselsohr
T
Beiträge: 223
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Leveret Pale Klammeraffe
Alter: 25 Beiträge: 786 Wohnort: Jenseits der Berge des Wahnsinns
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01.08.2020 21:26
von Leveret Pale
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Kettenhund hat Folgendes geschrieben: | Ich habe auch mal ne Frage:
Auf der Suche nach einer (möglichst nicht erkennbaren) Todesursache:
Kann man durch Schlafentzug sterben? |
Wie vorher geschrieben, schwer zu sagen.
Aber ich habe mal 6 / 7 Tage am Stück nicht geschlafen. Bin zwar nicht daran gestorben, aber wenn ich es wäre, hätte man es der Leiche angesehen. Ich sah zu Ende aus wie ein untoter Ghul und fühlte mich noch elendiger. Abgesehen davon, schüttet das Nervensystem bei so viel Schlafentzug eine Menge spezifischer Stresshormone aus z.B. nach einigen Tagen selbst bei einem Teenager eine Menge Biomarker, die sonst nur bei Alzheimerpatienten zu sehen sind, also bei einer ordentlichen Obduktion und Analyse des Gewebes der Leiche könnte ein Pathologe mit Sicherheit rekonstruieren, dass die Person mehrere Tage nicht schlief, bevor dann das stressbedingte Herzversagen o.ä. einsetzte.
Heutzutage kann aber die Pathologie fast jede Todesursache feststellen.
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tanja47 Eselsohr
T
Beiträge: 223
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Maunzilla Exposéadler
Beiträge: 2829
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02.08.2020 21:42
von Maunzilla
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tanja47 hat Folgendes geschrieben: | Warum machst Du so was? |
Das habe ich mich auch gerade gefragt. Aber vor allem: Wie macht man das, ohne Drogen zu nehmen? (Geht das überhaupt?)
_________________ "Im Internet weiß keiner, daß du eine Katze bist." =^.^= |
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Nina C Klammeraffe
Alter: 36 Beiträge: 992 Wohnort: Op dr\' Jück
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03.08.2020 06:32
von Nina C
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Bei Schlafentzug – also selbst oder fremd herbeigeführtem – ist die Quellenlage meiner Ansicht nach auch schwierig. Aber es gibt eine sehr seltene, genetisch bedingte Erkrankung,bei der Betroffene aufhören zu schlafen. Das endet immer tödlich.
https://de.wikipedia.org/wiki/T%C3%B6dliche_famili%C3%A4re_Schlaflosigkeit
Liebe Grüße
Nina
_________________ Wenn ihr nicht die gequälten Sklaven der Zeit sein wollt, macht euch trunken, ohn’ Unterlass! Mit Wein, mit Poesie mit Tugend, wie es euch gefällt. (Charles Baudelaire) |
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gold Papiertiger
Beiträge: 4943 Wohnort: unter Wasser
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03.08.2020 08:13
von gold
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weiß jemand, wie man die "Liege" im Leichenschauhaus nennt, auf der die Leiche liegt?
_________________ es sind die Krähen
die zetern
in wogenden Zedern
Make Tofu Not War (Goshka Macuga)
Es dauert lange, bis man jung wird. (Pablo Picasso) |
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Nina Dichterin
Beiträge: 5008 Wohnort: Berlin
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03.08.2020 08:17
von Nina
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gold hat Folgendes geschrieben: | weiß jemand, wie man die "Liege" im Leichenschauhaus nennt, auf der die Leiche liegt? |
bahre.
deshalb heißt es auch "aufgebahrt".
_________________ Liebe tut der Seele gut. |
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gold Papiertiger
Beiträge: 4943 Wohnort: unter Wasser
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03.08.2020 08:20
von gold
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danke, Nina.
Aus welchem Material besteht sie?
_________________ es sind die Krähen
die zetern
in wogenden Zedern
Make Tofu Not War (Goshka Macuga)
Es dauert lange, bis man jung wird. (Pablo Picasso) |
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Nina Dichterin
Beiträge: 5008 Wohnort: Berlin
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03.08.2020 08:27
von Nina
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gold hat Folgendes geschrieben: | danke, Nina.
Aus welchem Material besteht sie? |
hast du kein internet?
_________________ Liebe tut der Seele gut. |
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MarMa Eselsohr
Beiträge: 209 Wohnort: Wien
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03.08.2020 09:01
von MarMa
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Sind die nicht immer aus Edelstahl? Dass das Blut und andere Körpersäfte besser abzuwaschen sind?
Aber stimmt, google Leichenbahre oder Totenbahre und schau dir die Foto's an.
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