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Corona


 
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lilli.vostry
Wortschmiedin


Beiträge: 1194
Wohnort: Dresden


BeitragVerfasst am: 24.03.2020 14:30    Titel: aw:Corona Antworten mit Zitat

Menetekel, ich hab nachgelesen, was vogonische Lyrik eigentlich heißt.
Sehe keinen Zusammenhang zu meinem Gedicht!

Nur weil Dir Inhalt und Form nicht behagen, musst du es nicht schlechtreden.

Du kannst davon ausgehen, dass ich mir wohlüberlege, was ich schreibe und auch nur, wenn ein Impuls dazu da ist, innere Bilder auftauchen oder ein äußeres Ereignis, das mich sehr bewegt und dann gehe ich dem nach, sammle passende Bilder, Metaphern.

Mir sind mehrere Deutungsebenen und Tiefe wichtig ebenso wie sprachlicher Rhythmus, Wortklang, dass es fließt, durchaus auch konträr.

Ansonsten behalte ich mir vor, eigene lyrische Gestaltungsmöglichkeiten zu finden und arbeite selten mit fester Versschemata, sondern rein intuitiv, wie es sich ergibt. Damit bin ich beileibe nicht die Einzige.

Ich bin offen für Kritik, aber bitte konkret und sachlich!

Lilli


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lilli.vostry
Wortschmiedin


Beiträge: 1194
Wohnort: Dresden


BeitragVerfasst am: 24.03.2020 14:41    Titel: aw:Corona Antworten mit Zitat

BlueNote, mich würde interessieren, warum es für Dich ein "missglücktes
Corona-Gedicht" ist?

Und ich hab daran länger als zwei oder drei Minuten geschrieben...

Der Zeitfaktor ist für mich auch unerheblich.

Es gibt Texte, die schreiben sich fast von selbst, wenn ich sie lange genug gedanklich in mir herumgetragen habe und sie nur noch aufschreiben, zusammenzufügen brauche. Andere brauchen länger. Wenn ich das Gefühl habe, es ist alles gesagt in dem Moment, höre ich auf. Ändere manchmal hinterher noch ein Wort oder stelle eine Zeile um, lese mir jeden Text mehrmals laut vor, ob Ryhtmus und Klang stimmen. Dann lasse ich ihn los.

Lilli


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Johannes Jung
Schreiberassi


Beiträge: 49



BeitragVerfasst am: 25.03.2020 08:40    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

nochmal kurz zur Glättung meiner bisherigen Kommentare zu diesem Machwerk, denen der Vorwurf der Überheblichkeit etc.. angelastet wird.

Bitteschön:

Corona

Der Himmel grau verhangen
ein Spalt breit Helligkeit am Horizont
(eine völlig abgedroschene literarisch abgenutzte Phrasierung)
dem der Strom der Gedanken entgegen treibt
Halt sucht
da die Welt kopf steht
seit das rätselhafte Virus auftauchte
(Was ist an diesem Grippevirus rätselhaft? Das wird nirgendwo im Text aufgegriffen. Eine Behauptung, ein Spannungselement ohne Berechtigung... Ich persönlich finde an diesem Virus nichts rätselhaft... der Covid Stamm ist schon lange bekannt)
sie in Beschlag nahm

Kriege und Krisen plötzlich Nebensache
(Ein Zeilenumbruch... unglücklicher könnte er nicht gesetzt sein...wozu das „sind“ abkoppeln, es zerstört lediglich den Lesefluss)
sind wer reist sich mit anderen trifft oder die
Hand schüttelt erscheint verdächtig
(Behauptung)

Menschen reißen voreinander aus
(Wer reißt aus? Was soll das? Ich sehe eine große Solidarität und viele freundliche Gespräche mit Fremden, weil man geistig mehr zusammenrückt)
grüßen mit den Ellenbogen
(ja, weil es weniger risikohaft ist)
ganze Länder abgeriegelt
(endlich, ich hoffe, das bleibt so, wieder ein emotionales Urteil, ohne Hintergrundwissen und Verständnis für die globale Lage)
Infizierte dürfen nicht aus dem Haus
(ja, sicher, wie denn sonst... hast Du die Taktik der Regierung verstanden? Hast Du überhaupt darüber nachgedacht?)
werden sie bald ein Erkennungszeichen
(so ein schändliches Verslein...bist Du Dir eigentlich im Klaren darüber, was um Dich geschieht und welche bescheuerten Vergleiche Du ziehst, eine Frechheit sondergleichen)
tragen von anderen gemieden
(Unsinn, jeder passt sich auf, ich selbst lebte 1,5 Wochen in einem Quarantänehaushalt, weißt Du, was passiert ist? Ein Haufen Leute wären sofort für uns einkaufen gegangen, Blumen standen vor dem Haus... was zur Hölle ist los mit Dir?)

Wer hat die Büchse der Pandora geöffnet
(So was blödes, die Büchse der Pandora? Das hat damit überhaupt nichts zu tun, ein völlig vergriffenes Bild, das weder in den Kontext passt noch die reale Lage beschreibt)
aus der alle Übel und Seuchen entwichen
womit Zeus sich einst erzürnt rächte da
Prometheus den Menschen
das Feuer und Wissen brachte
(Bitte? Was haben jetzt die griechischen Götter damit zu tun? Bin völlig ratlos darüber, völlig verrannte Formulierungen, in der Absicht, dem Text einen mythischen Flair zu verleihen?)

Nehmt die Masken ab
sie engen ein
atmet echtes Leben weniger virtuell live
(dieser Lebensweisheitssatz ist so irreal, ein so dämlicher Ratschlag, gegen die Freiheit, gegen das Individuum, und was hat das Ganze mit virtuell zu tun?)

Ich bleibe haargenau bei der Linie meiner bisherigen Kommentare.

Ein unglaublich schlechtes „Gedicht“, das nur so trieft vor aufgesetzten Fehlschlüssen und Emotionen ohne Realbezug.

Der Gipfel ist das „Erkennungszeichen“ und die griechischen Götter.
Ein Schund sondergleichen.

Punkt. Mehr nicht mehr.

@Redaktion des dsfo: Entschuldigung, aber ich hoffe, man darf noch sagen, was einfach schlecht ist. Ich habe versucht, mich zurückzuhalten.

Joh.


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Ben Vart
Geschlecht:männlichSchreiberassi

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Beiträge: 66
Wohnort: Lorch


BeitragVerfasst am: 25.03.2020 09:19    Titel: Antworten mit Zitat

Johannes Jung hat Folgendes geschrieben:
Hallo,

ist für mich schon verwunderlich, dass dieses wirre und völlig überzogene Geschreibsel hier als Lyrik überhaupt zugelassen wird.

Das ist keine Lyrik, das ist Gedankenschrott.

Bestürzt,
Joh



Dem kann ich leider nur zustimmen.

Diese "Lyrik" hat tatsächlich gefährliche Ansätze, mit nazistischem Gedankengut verbreit zu werden. Und tut dies ein "Autor" absichtlich, ist er gefährlich, tut er es unabsichtlich ist er dumm. Verteidigt er es dazu noch, ist er die Steigerung, nämlich gefährlich dumm und unbelehrbar. Solche "Autoren" haben nirgendwo ein Forum verdient. Punkt. Darüber diskutiere ich auch nicht.

Grundsätzlich für diejenigen, die sich gegen Art und Wortwahl der Kritiker dieses Machwerks wenden: Wer sich in die Öffentlichkeit begibt, muss sich von der Öffentlichkeit in der Öffentlichkeit kritisieren lassen. Das mag in harschen Worten passieren oder in höflichen. Nur wird meist die höfliche Kritik ignoriert. Oder, noch schlimmer, sie bleibt unverstanden.
Und wer sich einmal ansieht, wie Marcel Reich-Ranicki oder auch Denis Scheck ihre Kritiken formulier(t)en, der stellt fest, dass Kritiker ebensowenig ein Blatt vor den Mund nehmen, wie derjenige, der seine "Lyrik" verfasst hat und dann auch noch öffentlich verbreitet.


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freundlich grüßt
Ben Vart
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RAc
Schreiberling


Beiträge: 159



BeitragVerfasst am: 25.03.2020 12:58    Titel: Antworten mit Zitat

Sorry, irgendwie verstehe ich diese Reaktionen nicht.

Ich selber bin überzeugter Antifaschist und wehre mich auch mit Händen und Füssen gegen jeglichen (!) Versuch, auf welchem Wege auch immer ausgrenzendes Gedankengut in die Gehirne zu schleusen.

Aber ich sehe in diesem Gedicht nichts davon, im Gegenteil. Die Autorin beschreibt mit Sorge, dass Menschen voneinander Abstand nehmen, und auch, dass "ganze Länder abgeriegelt werden." Das ist doch genau das Gegenteil vom nationalistischen Gedankengut, oder etwa nicht? Die Rechten versuchen doch gerade, (willkürliche) Grenzen wieder zu etablieren und Allen Internationalismus wie den europäischen Gedanken rückgängig zu machen, finden also erstmal die Schliessung der Grenzen (aus welchem Grund auch immer) erstmal gut.

Ich als überzeugter Europäer sehe es mit Schrecken, dass eine der ersten Reaktionen auf die Krise war, sofort wieder Mauern hochzuziehen, und erst in zweiter Linie daran zu denken, dass sich die "Länder" (was ein altmodisches Konstrukt!) gegenseitig mit Material und Kapazitäten unterstützen. Ist es nicht gotesk und pervers, dass Russland mit grossen Pomp Italien mit Hilfslieferungen "beglückt," während die angeblich so solidarischen europäischen Nachbarstaaten sich alle einigeln und Italien im Elend alleine lassen?

Und das Ganze obwohl so etwas wie ein Virus, der per Definition KEINE Grenzen kennt, die Menschheit eigentlich dazu anhalten sollte, endlich Grenzen zu überwinden und weltweit zu agieren.

Und was die griechische Mythologie betrifft - nach Allem, was ich vom verschwurbelten und inakzeptablem Gedankengut der (zumindestens Deutschen) Rechten verstehe, ist die einzige Mythologie, die sie akzeptieren, die nordische, auf die sie sich beziehen. Ich wüsste nicht, dass irgendein historischer Nazi sich auf griechische Gottheiten bezogen hätte.

Wie ich schon vorher geschrieben habe, sehe ich in Lilli's Gedicht eher eine Warnung davor, wie schnell so eine Krise die gefährlichen menschlichen Urinstinkte hervorrufen kann. Ich kann keine Tendenz zur Verharmlosung oder gar Verherrlichung von ausgrenzendem Gedankengut darin finden.

Ich selber finde das Gedicht insgesamt nicht sehr konsistent, aber das sind mehr handwerkliche als grundsätzlich inhaltliche Probleme.

Davon abgesehen finde ich es gut, dass hier auf dem Forum eine deutliche, kompromisslose und unmissverständliche Ablehnung von ausgrenzendem und menschenfeindlichen Gedankengut zu finden ist. Das ist gerade in diesen Zeiten sehr wichtig bis notwendig. Aber leider führt das manchmal zur Überrreaktionen. Und um auch das klar zu machen: Die Schuld DAFÜR trägt auch der psychisch kranke Gruselclown mit dem bescheuerten Oberlippenbart, dessen monströser Hass bis heute nachwirkt.

Aber vielleicht sehe ich einfach etwa nicht. Sollten tatsächlich in dem Gedicht inakzeptable Nachrichten versteckt sein, werde ich mich natürlich genauso vehement dagegen aussprechen.
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a.no-nym
Hobbyautor


Beiträge: 463



BeitragVerfasst am: 25.03.2020 16:51    Titel: Antworten mit Zitat

Johannes Jung hat Folgendes geschrieben:
Hallo,

nochmal kurz zur Glättung meiner bisherigen Kommentare zu diesem Machwerk, denen der Vorwurf der Überheblichkeit etc.. angelastet wird.


Hallo Joh,

Du schreibst von "Glättung" und verwendest im gleichen Satz den negativ besetzten Begriff "Machwerk" für das Gedicht. Allein das signalisiert m.E. bereits, dass es Dir (vielleicht nicht nur, aber auch) um Abwertung und nicht nur um sachliche und konstruktive  Kritik geht. Auch Deine Anmerkungen im Gedicht bleiben bei einer Haltung, die eher ein Herabschauen signalisiert. Hervorhebungen und Bunttext im Zitat von mir.

Johannes Jung hat Folgendes geschrieben:

Der Himmel grau verhangen
ein Spalt breit Helligkeit am Horizont
(eine völlig abgedroschene literarisch abgenutzte Phrasierung)
Das ist Dein Empfinden und Dein Empfinden ist nicht allgemeingültig oder wahrer als das anderer Menschen. Andere werden solche Formulierungen gerade der vertrauten Bilder wegen schätzen und mögen es gar nicht, lauter noch so kreative Neu-Wortbedeutungsschöpfungen vorgesetzt zu bekommen.

dem der Strom der Gedanken entgegen treibt
Halt sucht
da die Welt kopf steht
seit das rätselhafte Virus auftauchte
(Was ist an diesem Grippevirus rätselhaft? Das wird nirgendwo im Text aufgegriffen. Eine Behauptung, ein Spannungselement ohne Berechtigung... Ich persönlich finde an diesem Virus nichts rätselhaft... der Covid Stamm ist schon lange bekannt)Du schreibst es selbst: Du findest es nicht rätselhaft. Das gibt Dir doch aber nicht das Recht, dem hier verwendeten Wort die Daseinsberechtigung abzusprechen. Ein einfaches "ich empfinde das an dieser Stelle so und so, weil" reicht doch völlig. Dann ist erkennbar, dass Du das so siehst und lässt offen, dass andere es anders empfinden könnten. Man kann doch auch offen und ehrlich und ungeschönt kritisieren, ohne wie ein Oberlehrer daherzukommen Wink, gerade wenn man sich – wie Du in Deinem eigenen Gedicht zeigst – so intensiv damit beschäftigt hat, dass Worte wie scharfe Waffen wirken können?
sie in Beschlag nahm

Kriege und Krisen plötzlich Nebensache
(Ein Zeilenumbruch... unglücklicher könnte er nicht gesetzt sein...wozu das „sind“ abkoppeln, es zerstört lediglich den Lesefluss)
Gleiches Prinzip: Ein einfaches "Warum ist da ein Zeilenumbruch? ich finde den an dieser Stelle unpassend, weil ..." würde die gleiche Kritik transportieren, ohne zu werten und sich über den Autor zu erheben.

sind wer reist sich mit anderen trifft oder die
Hand schüttelt erscheint verdächtig
(Behauptung)Sind Deine eigenen Gedichte völlig frei von solchen Konstrukten, die Du hier als Behauptung kennzeichnest? Ist der Einsatz solcher Konstrukte verpönt/verboten?

Menschen reißen voreinander aus
(Wer reißt aus? Was soll das? Ich sehe eine große Solidarität und viele freundliche Gespräche mit Fremden, weil man geistig mehr zusammenrückt)
Auch hier wirkt Deine Kritik wieder so, als würdest Du das Erleben anderer in Zweifel ziehen, nur weil es nicht Deinem eigenen entspricht.
grüßen mit den Ellenbogen
(ja, weil es weniger risikohaft ist)
Es handelt sich bei dem hier kritisierten Werk um ein Gedicht, nicht um eine wissenschaftliche Abhandlung der aktuellen Lage! Dem sollten Deine Ansprüche an das Werk vielleicht auch Rechnung tragen, oder?
ganze Länder abgeriegelt
(endlich, ich hoffe, das bleibt so, wieder ein emotionales Urteil, ohne Hintergrundwissen und Verständnis für die globale Lage)
Wie ist es Dir möglich, anhand eines Werkes zu beurteilen, welches Hintergrundwissen und Verständnis der Autor hat? Wäre es nicht genausogut denkbar, dass Du die Intention des Autors verkennst oder dass er aufgrund seines Hintergrundwissens und seines Verständnisses der globalen Lage zu anderen Schlussfolgerungen kommt als Du und diese künstlerisch verarbeitet? Ist nur das, was Du denkst und siehst, richtig – und alle andern, die etwas anders sehen, sind einfach nur uninformiert? Nach meiner Erfahrung ist die Welt ein bisschen komplexer ...
Infizierte dürfen nicht aus dem Haus
(ja, sicher, wie denn sonst... hast Du die Taktik der Regierung verstanden? Hast Du überhaupt darüber nachgedacht?)
Das ist keine sachliche Kritik, sonder ein persönlicher Angriff auf einen neutral formulierten Satz (ein Angriff, der m.E. jeglicher Grundlage entbehrt).
werden sie bald ein Erkennungszeichen
(so ein schändliches Verslein...bist Du Dir eigentlich im Klaren darüber, was um Dich geschieht und welche bescheuerten Vergleiche Du ziehst, eine Frechheit sondergleichen)
Wenn es hier etwas gibt, was ich als schändlich empfinde und als Frechheit, dann ist es dieser Kommentar. Du kannst gern offen und sachlich zum Ausdruck bringen, wie Du diese Zeile verstehst und warum Du sie unerträglich findest. Bitte nimm zur Kenntnis, dass andere Menschen diese Zeile anders interpretieren als Du! Und bitte kritisiere nicht von oben herab, zeige den Respekt, den Du Dir auch für Deine Werke wünschst und bitte setz Dich neben uns hier in diese Runde – als einer von vielen, nicht über uns.
tragen von anderen gemieden
(Unsinn, jeder passt sich auf, ich selbst lebte 1,5 Wochen in einem Quarantänehaushalt, weißt Du, was passiert ist? Ein Haufen Leute wären sofort für uns einkaufen gegangen, Blumen standen vor dem Haus... was zur Hölle ist los mit Dir?)Nein, es ist nicht per se alles Unsinn, was nicht Deinen persönlichen Erfahrungen entspricht. Vielleicht magst Du Dir die Frage, was mit Dir los ist (die Hölle kannst Du gern weglassen), auch mal stellen? Was ist los mit Dir, dass Du Dich selbst erhöhen musst, indem Du auf andere herabschaust?

Wer hat die Büchse der Pandora geöffnet
(So was blödes, die Büchse der Pandora? Das hat damit überhaupt nichts zu tun, ein völlig vergriffenes Bild, das weder in den Kontext passt noch die reale Lage beschreibt)
Auch hier kommst Du nicht ohne Herablassung aus und erhebst Deine eigenen Ansichten außerdem in den Rang des Allgemeingültigen.
aus der alle Übel und Seuchen entwichen
womit Zeus sich einst erzürnt rächte da
Prometheus den Menschen
das Feuer und Wissen brachte
(Bitte? Was haben jetzt die griechischen Götter damit zu tun? Bin völlig ratlos darüber, völlig verrannte Formulierungen, in der Absicht, dem Text einen mythischen Flair zu verleihen?)siehe oben

Nehmt die Masken ab
sie engen ein
atmet echtes Leben weniger virtuell live
(dieser Lebensweisheitssatz ist so irreal, ein so dämlicher Ratschlag, gegen die Freiheit, gegen das Individuum, und was hat das Ganze mit virtuell zu tun?)siehe oben

Ich bleibe haargenau bei der Linie meiner bisherigen Kommentare.
Schade. Eine fragende Haltung und auf Sachlichkeit bedachte Kritik an Werken anderer würde die Autoren vielleicht eher in ihrer Entwicklung weiterbringen, möglicherweise sogar Dich selbst?

Ein unglaublich schlechtes „Gedicht“, das nur so trieft vor aufgesetzten Fehlschlüssen und Emotionen ohne Realbezug.
Eine unglaublich unsachliche "Kritik", die nur so trieft vor Arroganz und systematischer Erhebung eigener Auffassungen zu vermeintlicher Allgemeingültigkeit.

Der Gipfel ist das „Erkennungszeichen“ und die griechischen Götter.
Ein Schund sondergleichen.
Das ist keine Kritik, sondern eine Beleidigung. Oder was berechtigt Dich dazu, darüber zu befinden, was Schund ist und was nicht? Hast Du für derlei Weisheiten einen Pachtvertrag? Falls ja, solltest Du den beim nächsten Mal vielleicht vorlegen, damit alle wissen, dass Du mehr Kompetenzen hast und zu derlei Einstufungen befugt bist Wink

Punkt. Mehr nicht mehr.

@Redaktion des dsfo: Entschuldigung, aber ich hoffe, man darf noch sagen, was einfach schlecht ist. Ich habe versucht, mich zurückzuhalten.

Dann bleibt mir ja nur zu hoffen, dass ich nie erleben muss, dass Du das, was Du als Zurückhaltung empfindest, mal vergisst ...



Ben Vart hat Folgendes geschrieben:

Und wer sich einmal ansieht, wie Marcel Reich-Ranicki oder auch Denis Scheck ihre Kritiken formulier(t)en, der stellt fest, dass Kritiker ebensowenig ein Blatt vor den Mund nehmen, wie derjenige, der seine "Lyrik" verfasst hat und dann auch noch öffentlich verbreitet.

Nur weil andere sich schlecht benehmen, ist das doch noch lange kein Grund, es ihnen nachzutun – finde ich.

Freundliche Grüße
a.
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Ben Vart
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Wohnort: Lorch


BeitragVerfasst am: 25.03.2020 16:59    Titel: Antworten mit Zitat

Ben Vart hat Folgendes geschrieben:

Und wer sich einmal ansieht, wie Marcel Reich-Ranicki oder auch Denis Scheck ihre Kritiken formulier(t)en, der stellt fest, dass Kritiker ebensowenig ein Blatt vor den Mund nehmen, wie derjenige, der seine "Lyrik" verfasst hat und dann auch noch öffentlich verbreitet.

Nur weil andere sich schlecht benehmen, ist das doch noch lange kein Grund, es ihnen nachzutun – finde ich.

Freundliche Grüße
a.[/quote]

Hmm, das mag schon ein. Wobei ich weder Denis Scheck noch Reich-Ranicki sclechtes Benehmen vorwerfe. Sie sprechen klar und deutlich aus, was sie für gut und was sie für schlecht halten.

Aber um deine Formulierung einmal aufzugreifen: Nur weil lyrisch-literarisch minderwertige Werke veröffentlicht werden, muss ich die nicht per se schön reden.

Nochmal: Wer seine Ergüsse veröffentlicht und mich damit quält, muss damit rechnen, dass ich mich wehre. Und zwar eindeutig klar und unmissverständlich.


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freundlich grüßt
Ben Vart
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Kojote
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BeitragVerfasst am: 25.03.2020 17:04    Titel: Antworten mit Zitat

Die Buben, die Madeln --

ich glaube, die Sache entgleist hier langsam in eine längst bekannte Richtung.

Kritikern wird angelastet, ihre Kritik sei nicht ernstzunehmen, weil sie keine objektive, allgemein gültige Aussage darstellt, sondern ein subjektives Empfinden.

Leute, wirklich -- wir sind hier keine Goethes, bei denen es objektive Beobachtung bedarf, um im Heideröschen die dargestellte Vergewaltigung zu erkennen. Solchen Sub- und Metatext liefern die wenigsten hier ab. Insofern ist jedwede Kritik hier immer subjektiv, nicht zuletzt, da es im Lyrik-Bereich dieses Forums keine festgelegten Qualitätsstandards gibt; keinen Zwang zu Reimen, keinen Zwang zu Versmaß und auch sonst keinerlei Verpflichtung.

Würde man nur "objektive Beobachtungen" zulassen, würde sich die Kreativarbeit maschinisieren und vor allem müsste erst einmal jemand diese objektiven Qualitätsmerkmale festlegen -- und da sich dann 90% der Autoren nicht daran hielten, wäre es ziemlich schnell zappenduster.

Am Kiosk.
"Können Sie mir eine absolut objektive, neutrale und sachliche Tageszeitung empfehlen?"
"Sehr gern. Welcher Partei stehen Sie gleich nochmal nahe?"


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Kojote – zu allem fähig, zu nichts zu gebrauchen!
Sent from the ACME Headquarters
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Johannes Jung
Schreiberassi


Beiträge: 49



BeitragVerfasst am: 25.03.2020 17:18    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

ich hatte den Admins schon geschrieben, meinen Kommentar wieder zu löschen.

Ist sinnlos, ist ne Farce,

ich bin raus,
Joh


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a.no-nym
Hobbyautor


Beiträge: 463



BeitragVerfasst am: 25.03.2020 17:50    Titel: Antworten mit Zitat

Kojote hat Folgendes geschrieben:
Kritikern wird angelastet, ihre Kritik sei nicht ernstzunehmen, weil sie keine objektive, allgemein gültige Aussage darstellt, sondern ein subjektives Empfinden.

Sollte sich das auf meinen Beitrag beziehen: Was ich mir wünsche, ist was anderes. Dass Kritik sachlich und konstruktiv bleibt und dass spätestens, wenn diese Ebene verlassen wird, aus der sprachlichen Gestaltung der Kritik sichtbar wird, dass dem Kritiker bewusst ist, dass es sich um seine persönliche Meinung handelt. Das mag kleinlich erscheinen. Damit kann ich leben.
Meines Erachtens wäre es aber gerade bei Menschen, die sich so intensiv mit Sprache und deren Wirkung befassen wie Autoren, durchaus möglich und sinnvoll, den Unterschied zu verstehen und sich entsprechend klar auszudrücken.
"Das ist Müll" ist eine andere Aussage als "Ich halte das für Müll" oder "Ich halte das für alles andere als gelungen, empfinde es geradezu als Beleidigung". Im ersten Fall steht die Botschaft im Vordergrund "Seht her, ich bin hier der, der das Maß der Dinge ist, ich kann das beurteilen, die andern (insbesondere der kritisierte Autor) sind einfach nur unwürdig/unfähig" usw.   Im zweiten Fall ist es wenigstens so, dass ein Bewusstsein dafür ausgedrückt wird, dass andere zu einer anderen Betrachtung kommen könnten. Variante 3 kommt ohne Abwertung aus und hält trotzdem nicht mit der Kritik hinterm Berg.

Wer meint, sich gegen Werke, die ihm nicht gefallen, wehren zu müssen, hat mein aufrichtiges persönliches Mitgefühl. Stelle es mir schrecklich vor, dauernd solchen fiesen Angriffen und Zumutungen ausgesetzt zu sein ... Wink


Was wäre die Welt nur für ein Ort, wenn wir damit aufhören könnten, uns und unsere Ansichten über andere zu stellen. Nicht auszuhalten, oder?

Freundliche Grüße
a.
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Bananenfischin
Geschlecht:weiblichFlachmann-Preisträger

Moderatorin

Beiträge: 5060
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Goldene Feder Prosa Pokapro IV & Lezepo II
Silberne Harfe



BeitragVerfasst am: 25.03.2020 18:22    Titel: Antworten mit Zitat

Johannes Jung hat Folgendes geschrieben:
Hallo,

ich hatte den Admins schon geschrieben, meinen Kommentar wieder zu löschen.

Ist sinnlos, ist ne Farce,

ich bin raus,
Joh


Wir lassen den Kommentar stehen, da bereits darauf reagiert wurde.

Mal ganz allgemein: Natürlich ist Kritik immer subjektiv, es schadet aber auch nicht, mal ein "meiner Meinung nach" beizufügen, um nicht den Eindruck zu erwecken, man hielte sich selbst vielleicht doch für eine objektive Instanz. Außerdem ist und bleibt der Ton wichtig, in dem eine Kritik vorgetragen wird, nicht nur, aber auch im Sinne unserer Netiquette. Im Normalfall wollen wir hier jemand anderem doch mit unserer Kritik in irgendeiner Form weiterhelfen, oder nicht?
Und ich verstehe auch nicht so ganz, warum nicht jemand erst mal die Erstellerin fragt, ob die eigenen Interpretationen von ihr auch so intendiert sind.


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»Ob ich mir eine Dramatisierung meiner Bücher vorstellen kann? Ich kann mir das überhaupt nicht vorstellen, in meinen letzten vier Büchern gibt es keine Handlung.« (Andreas Maier im Gespräch mit Raimund Fellinger, 2015)
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nothingisreal
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Beiträge: 4425
Wohnort: unter einer Brücke


BeitragVerfasst am: 25.03.2020 20:36    Titel: Antworten mit Zitat

lilli.vostry hat Folgendes geschrieben:
Ich bin offen für Kritik, aber bitte konkret und sachlich!


Ich verstehe nicht, wie man diese Bitte so dreist ignorieren kann.

Werden hier Texte nicht hochgestellt, um sich zu verbessern? Wie kann man sich verbessern, wenn einer als Feedback nur "Ist Scheiße" sagt. Warum kann man nicht sachlich erklären, wie man das Gedicht verbessern könnte oder was misslungen ist oder welche Vergleiche warum übertrieben sind bzw. falsche Assoziationen wecken.

Fühlt ihr euch besser, wenn ihr jemanden runtermacht?


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"Es gibt drei Regeln, wie man einen Roman schreibt. Unglücklicherweise weiß niemand, wie sie lauten." - William Somerset Maugham
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Missing Tales
Sonntagsschreiber


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BeitragVerfasst am: 26.03.2020 02:25    Titel: Antworten mit Zitat

Also gut, eigentlich hatte ich nicht vorgehabt, hier genauer  zu werden, aber um mal von dem Thema "Kritik an der Kritik" wieder zurück zum Thema "Kritik zur Lyrik" zurückzuführen
(denn auch wenn dieses Gedicht offensichtlich polarisiert, war es mit Sicherheit nicht die Intention der Verfasserin, eine Diskussion über Kritikformen zu führen, sondern eine Diskussion zum Gedicht):

In meinem ersten Post habe ich geschrieben, ich finde es handwerklich nicht ausgesprochen gut gelungen. Jetzt bin ich selbst keine große Lyrikerin, werde hier also nicht mit irgendwelchen hochgestochenen, hochtrabenden Begriffen daherkommen, aber ich persönlich bin eher eine Liebhaberin von stärker formaler Lyrik (ist das ein Begriff?), also Lyrik mit Reim, Rhythmus, Melodie und ebenso mit einen gewissen inhaltlichen Anspruch hinsichtlich Dramaturgie oder Atmosphärik (Stimmungsmalerei?)

Daher wirken schon beim allerersten Überfliegen Gedichte ohne diese Kriterien auf mich gleich ... hm ... nicht unbedingt schludriger, aber einfach weniger schön, weniger ansprechend, weniger durchdacht.

Und nun zu den Einzelheiten.

Strophe 1
Zitat:
Der Himmel grau verhangen
ein Spalt breit Helligkeit am Horizont

finde ich einen schönen, atmosphärischen Anfang. Allegorisch könnte man die Helligkeit am Horizont auch dem "Silberstreif" zuordnen: gerade schlechte Zeiten, aber das Ende ist absehbar. Inhaltlich ist das zwar noch nicht zutreffend, da wir bis zum Ende der Gewitterwolke und zum Silberstreif wohl noch etwas warten müssen, aber Lyrik ist ja kein Presse-Statement des RKI.

Zitat:
dem der Strom der Gedanken entgegen treibt
Halt sucht

Hier stolpert der Rhythmus und wird unregelmäßig (statt immer betonte und unbetonte Silben im Wechsel hast du im ersten Vers zunächst auf zwei unbetonte eine betonte Silbe, ein Bruch mit der Strophe zuvor, aber noch durchaus passend für einen wellenartigen Gedankenstrom, doch schon bei dem Wort "treibt" noch im gleichen Vers stockt und holpert es, im Gegensatz zum Inhalt, der "wie ein Strom weiter treibt", um sich dann in dem "Halt sucht" wieder zu fangen, wieder im betont/unbetont Rhythmus, hier wieder passend zur Aussage dieser Zeile. Finde ich auch noch gut. Kurze Zeile, inne halten, Halt suchen.

Strophe 2
Zitat:
da die Welt kopf steht
seit das rätselhafte Virus auftauchte
sie in Beschlag nahm

In dieser Strophe passt einiges nicht so richtig. Es wird mit einer Bedingung eröffnet ("da/weil die Welt kopf steht"), die aber nicht wirklich aufgelöst wird, weil diese Strophe quasi vorzeitig endet. (weil... was?) Wenn es ein zeitliches "da" ist, würde ich ein "nun" oder "jetzt" davor setzen, um das zu verdeutlichen, aber auch da fehlt mir eine Conclusio in der Strophe (ha! Da hab ich jetzt doch noch ein Fachwort verwendet^^)
Dem zweiten Vers fehlt jeglicher Rhythmus, es gibt hier weder den aus Strophe 1 noch aus Strophe 1 Vers 3, es wirkt ein bisschen, als wolltest du unbedingt das mythische Element "rätselhafter Virus" einbauen und hast darüber die Lyrik vergessen. Vielleicht ist es hier besser, weniger explizit zu werden und den Konflikt nur metaphorisch anzudeuten? Wieso rätselhafter Virus? Was macht ihn rätselhaft? Welche Konsequenz hat das? Und wenn es keine Konsequenz hat, wenn es nicht wieder aufgenommen wird, welche Funktion erfüllt hier dieses mythisch angehauchte Krimi-Element an dieser Stelle?
Auch der letzte Vers wirkt unstimmig. Ich denke hier fehlt entweder ein *und* am Anfang oder man versucht etwas wie *sie in Beschlag zu nehmen*. So wie es da steht wirkt es, als wüsstest du nicht recht, in welcher Zeitform du eigentlich schreiben willst.

Strophe 3
Zitat:
Kriege und Krisen plötzlich Nebensache
sind wer reist sich mit anderen trifft oder die
Hand schüttelt erscheint verdächtig

Erneut, kein Rhythmus mehr, allerdings mag ich die Alliteration "Kriege/Krisen". Das "sind" gehört in den Vers darüber, denn ein "sind wer reist sich mit anderen trifft oder die" klingt einfach grauenhaft falsch, ein Durcheinanderwürfeln grammatikalischer Formen, ein Satz, dessen Subjekt innerhalb eines einzigen Teilsatzes von einem allgemeinen Plural zum allgemeinen Singular zum Plural zurück mutiert. Ja, in der Lyrik ist so einiges an grammatikalischen Sonderformen erlaubt und ja, es gibt Stilmittel, die bewusst den Zeilenumbruch und das Satz/Satzteilende etwas versetzen, das setzt sich dann allerdings in den anderen Versen fort und schreibt nicht die Regeln für jeden Vers neu, wie es gerade genehm ist. Für mich zeigt sich die Handwerkskunst eines Lyrikers, wenn er sein Werk gewissen, selbst gewählten oder selbst aufgestellten, Regeln unterwirft, diese weitestgehend einhält und meinetwegen auch zu gewissen stilistischen und inhaltlichen Kriterien gezielt durchbricht und neu definiert.
Hier aber erschließt sich zumindest mir keine Regel, nach der du diese Sätze geschüttelt hast, weder nach Reim, noch nach Sinn, noch nach Melodie oder was mir sonst einfallen will.
Dies setzt sich im letzten Vers dieser Strophe fort: "Hand schüttelt erscheint verdächtig". Ich weiß, das "wer die" ist da noch zugehörig gemeint, aber durch das Geschüttel des zweiten Verses, der eh durch das Fragment des ersten schon überladen ist, wirkt der dritte Vers abgehackt, losgelöst und wieder grammatikalisch falsch (besser "Hand schütteln erscheint verdächtig", und "wer die" im zweiten Vers weglassen)


Strophe 4

Zitat:
Menschen reißen voreinander aus
grüßen mit den Ellenbogen
ganze Länder abgeriegelt

Jetzt haben wir formal wieder einen Rhythmus, passend zu Strophe 1, aber anders als der hoffnungsvolle helle Himmelsstreifen zeichnest du hier ein dystopisches Bild einer unsolidarischen, isolationistischen Gesellschaft in fast fröhlich lebhaften Rhythmus. Der erste Vers scheint in Verbindung zu Vers 2 und 3 um zwei Silben zu lang zu sein. Was mir hier gefällt (und das fällt mir erst jetzt in der sehr ausführlichen Betrachtung auf) ist eine gewisse Ambiguität in diesem "grüßen mit dem Ellenbogen". Ich hatte es zunächst rein auf die Infektionsschutzmaßnahme bezogen, aber in Verbindung mit dem Bild der unsolidarischen Gesellschaft kommt mir der Vergleich der "Ellenbogengesellschaft" in den Sinn. Jeder selbst zuerst, auch beim Einkaufen, wer die spitzeren Ellbogen hat, hat den Vorteil. Ich weiß nicht, ob du auch diese Bedeutung mit im Hinterkopf hast, aber ich denke, dieser Doppeldeutigkeit hätte man, wenn, durchaus noch etwas nachgehen können, es vielleicht in einem weiteren Vers noch einmal nachklingen lassen.


Zitat:
Infizierte dürfen nicht aus dem Haus
werden sie bald ein Erkennungszeichen
tragen von anderen gemieden

Okay, die erste der sehr umstrittenen Textstellen. Zunächst formal, wieder ein Bruch im Rhythmus, im Grunde sogar ein Verlust desselbigen, obwohl diese Strophe ihn eigentlich wieder sicher etabliert hatte, dann erneut einen unglücklichen Bruch der Verszugehörigkeit wie in Strophe 2.

Inhaltlich: NS-Anspielung, ja, ist ne (mNn zu...) beliebte Metapher um zu zeigen, dass etwas sehr sehr böse und ganz schlimm werden kann. Aber man muss sich mit ihr auch auseinandersetzen, wenn man sie schon verwendet. Man muss sie ins Verhältnis setzen, was dir hier nicht gelingt. Diese Verse sind nicht als Frage formuliert, nicht als Möglichkeit, nicht als Warnung. Durch den unglücklichen Zeilenumbruch verliert sich der fragende Charakter, es wird zu einer Art unheilschwangeren Prophezeiung im Sinne von "sie werden bald ... tragen".
Auch den Zustand der Quarantäne mit den willkürlichen Repressalien gegen Juden zu vergleichen, ist selbst innerhalb der Kunstfreiheit von Lyrik äußerst fragwürdig: entweder macht man sich hier der Verharmlosung von Judenverfolgung verdächtig, oder aber der Schürung von Ängsten und Verschwörungstheorien innerhalb einer extrem vulnerablen, aber absolut relevanten Phase der Seuchenbekämpfung. Als Drittes fällt mir hierzu im Grunde nur noch der Verdacht der Respektlosigkeit gegenüber all denen ein, die gerade selbst oder für andere gegen das Virus kämpfen, indem man die Quarantäne durch fehlgegriffene Vergleiche ad absurdum zu führen versucht.


Strophe 5
Zitat:
Wer hat die Büchse der Pandora geöffnet
aus der alle Übel und Seuchen entwichen
womit Zeus sich einst erzürnt rächte da
Prometheus den Menschen
das Feuer und Wissen brachte

Rhythmisch gefallen mir die ersten beiden Verse sehr gut, der "flow" passt auch inhaltlich zum kleinen Stoßgebet, leider hältst du erneut nicht zum dritten Vers durch, wirfst erneut die Stilmitteln falscher Zeilenumbruch und Rhythmusbruch hinein, diesmal rutscht die untere Zeile aber nach oben. In diesem Zeilenumbruch-Stilmittel bist du nicht konsequent, brichst mal in die eine, mal in die andere Richtung, mal gar nicht. Das wirkt auf mich nicht nach Handwerk, das wirkt wie zusammengewürfelt.

Inhaltlich erneut fragwürdig. Die Frage nach der Schuld ... hm, sie wird gern gestellt. Die Antwort auf deine rhethorische Frage lautet wohl Mensch (ich hoffe jedenfalls dass du hier nicht "Chinese" eingefügt hättest), der Mensch als Schuldiger für den Virus, der "rätselhafte Virus" als göttliche Strafe? Als Resultat des wachsenden Wissens des Menschen. Nun ist bei einer Pandemie auch die Schuldfrage völlig verkehrt und gefährlich. Im Grunde tust du hier genau das, was du der Gesellschaft in den anderen Versen in dystopischen Bildern vorgeworfen hast, du suchst einen Schuldigen und dein Schuldiger ist der Mensch. Selbst schuld, hättest du mal nicht ... ja, was, eigentlich? So viel Wissen angehäuft? Dich von anderen als dem höchsten Gott leiten gelassen? Wärst du Mensch mal einfach weniger ... du?
Ein merkwürdiges Bild, und ein Aufbauen unterschwelliger Gefahr und Schuldzuweisungen. Im Grunde fehlt hier nur noch der Lynchmob...

Strophe 6

Zitat:
Nehmt die Masken ab
sie engen ein
atmet echtes Leben weniger virtuell live

Während ich dir in anderen Zusammenhängen jederzeit zugestimmt hätte, denn "die Masken abnehmen" sollten wir in vielerlei Bereichen (und den allerletzten Vers finde ich auf seltsame Art schön), aber da du nun spezifisch ein Corona-Gedicht geschrieben hast, und sehr bewusst den Zusammenhang zur Seuche, Infektion, Ansteckung gezogen hast, wirkt auch dieser Aufruf sauer aufstoßend, abgeschmackt, unpassend und gefährlich. Gerade diese Masken, die du hier in Beziehung zur Infektion setzt, engen eben nicht ein, sie retten Leben. So wird die (eigentlich schöne) letzte Zeile zynisch. Ein maskenloses Einatmen "echten Lebens" in der realen Gefahr einer Pandemie bedeutet ja das Einatmen des "geheimnisvollen Virus", das neuerliche Öffnen der Büchse der Pandora. Das echte Leben: vielleicht doch der Tod?


So, das ist meine Deutung dieses (für mich immer noch sehr problematischen und handwerklich ungeschickten) Gedichtes. Eine solche Interpretation ist natürlich immer subjektiv, aber ich wollte dir einmal klar machen, was du mit einem solchen Werk an (vielleicht ungewollten?) Eindrücken auslösen kannst.

Und mal mein persönliches Fazit: Ich mag es nicht, denn es weckt die falschen Bilder, schürt Ängste und hat hinsichtlich der Dramaturgie ebenfalls deutliche Schwächen, ein Hin und Her von diffusen Gefühlen, Ängsten, Behauptungen und Verdächtigungen ohne verbindenden Bogen, der alles noch einmal zusammenführt, mit einer Conclusio, die einfach nur zynisch und verfehlt ist. Ein sensibles Thema, unsensibel umgesetzt. [/b][/quote]


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BlueNote
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Ei 4



BeitragVerfasst am: 26.03.2020 03:32    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Lilli!
Zitat:

BlueNote, mich würde interessieren, warum es für Dich ein "missglücktes
Corona-Gedicht" ist?

Das wiederum habe ich so nicht behauptet ...

Missing Tales hat inzwischen sehr ausführlich geschrieben, was ich auch über den Text denke (insbesondere, was die NS Parallelität angeht und die falschen Ratschläge, die der Autor meint - aus welchen Gründen auch immer - hier verteilen zu müssen.) Ich frage mich, was der "Spalt breit Helligkeit am Horizont" sein soll, warum "der Strom der Gedanken (dem) entgegen treibt", warum der Virus rätselhaft ist, was an Vorsichtsmaßnahmen verdächtig ist (wer reist sich mit anderen trifft oder die Hand schüttelt erscheint verdächtig) und was die Botschaft der Autorin eigentlich ist (Nehmt die Masken ab - sie engen ein - atmet echtes Leben weniger virtuell live).

Das ist ein Text, bei dem es sich leider nicht lohnt, all dem Fragwürdigen näher auf den Grund zu gehen. Er hat nichts zur Diskussion oder der Meinungsbildung beizutragen, befindet sich allenfalls auf einem Irrweg. Corona ist ein großes Thema und wird überall aufgegriffen, deinen Text jedoch stufe ich unter seltsame Meinung mit seltsamen Formulierungen ein, der neben all den Infos, die es tagtäglich gibt, im Grunde überflüssig - oder sogar eine Belastung ist.

BN
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meerenblau
Dichter und Denker


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BeitragVerfasst am: 26.03.2020 11:34    Titel: Antworten mit Zitat

Damit man mir nicht vorwerfen kann, ich würde meine Aussage nicht begründen, will ich mich nochmal zu diesem Gedicht äußern.

Vorweg – es hat, das behaupte ich jetzt mal, niemand die Autorin dazu gezwungen, diesen Text zu schreiben und hier einzustellen, was bedeutet, dass sie selbst wohl ausreichend Gründe dafür gesehen hat, das zu tun. Über die Gründe werde ich nicht spekulieren, es muss jeder selber wissen, wieso er oder sie hier welchen Text einstellt, aber wenn er oder sie auf diese Weise aus was für Gründen die Öffentlichkeit sucht, dann muss er oder sie auch damit rechnen, dass Kritik kommt, die, je nach Text, auch mal emotionaler ausfallen wird.

Wieso ich diese Emotionen voll und ganz verstehen kann, ja warum ich mich selber gerade sehr beherrschen muss, nicht ebenfalls emotional zu werden, möchte ich an einem Beispiel darlegen:

Im Text steht:

Infizierte dürfen nicht aus dem Haus
werden sie bald ein Erkennungszeichen
tragen von anderen gemieden

Es wurde einem Kritiker vorgeworfen, er würde die Autorin niedermachen oder den Text beleidigen (bitte, wie kann man einen Text beleidigen???) Nun, die Autorin selber schafft es, in diesen drei Zeilen gleich drei ganze Bevölkerungsgruppen niederzumachen.

Der Text geht davon aus, dass Infizierte bald ein Erkennungszeichen (über die Bedeutung des Wortes „Erkennungszeichen“ in diesem Zusammenhang müssen wir nicht ernsthaft diskutieren, oder?) tragen und von anderen gemieden werden. Selbst wenn man diese Zeilen als Fragesatz auffasst, ist das einfach untragbar, denn in dem Falle hält der Text es zumindest für möglich, dass

- diejenigen, die sich jetzt aufopfernd um ihre Angehörigen, Freunde, Bekannte oder Nachbarn kümmern, diese bald meiden, also im Stich lassen (was ein Schlag ins Gesicht eben dieser Bevölkerungsgruppe ist)

- diejenigen, die mithelfen und dazu beitragen, dass die Gesellschaft in der Bundesrepublik Deutschland eine freie und demokratische ist, eben diese bald in eine unfreie, ausgrenzende Ellenbogengesellschaft verwandeln werden durch die Einführung eines Erkennungszeichens (was ein Schlag ins Gesicht eben dieser Bevölkerungsgruppe ist) und

- dass die Corona-Infizierten bald einem ähnlichen Schicksal entgegengehen werden wie die Juden zur Hitlerzeit (was ein Schlag ins Gesicht der Opfer des Nationalsozialismus ist, da doch trotz dem teilweise tödlichen Verlauf von Covid-19 noch immer ein Unterschied besteht zu der Behandlung der KZ-Insassen).

Wohlgemerkt, was ich da geschrieben habe, ist KEINE Interpretation, sondern einfach nur eine Wiedergabe dessen, was im Text schon steht.

Der Text setzt an dieser Stelle die Corona-Erkrankung gleich mit der Kennzeichnung der Juden, Kommunisten, Homosexuellen etc. im 3. Reich. Bei Gleichsetzungen ist es nun so, dass sie immer in beide Richtungen funktionieren. Wenn ich also schreibe, x sei gleich y, dann bedeutet das auch, dass y gleich x sei. Wenn ich die Corona-Erkrankung mit dem Judentum gleichsetze, dann setze ich das Judentum auch mit einer Corona-Erkrankung gleich, was bedeutet, dass es im Grunde nichts weiter ist als eine gefährliche Krankheit, die es auszumerzen gilt.

In der nächsten Strophe heißt es dann:

Wer hat die Büchse der Pandora geöffnet
aus der alle Übel und Seuchen entwichen

Dieses Bild aus der Antike gleich im Anschluss zu bringen, läßt eine Interpretation zu, die nach der vorherigen Strophe nicht mehr weit hergeholt ist. Pandora öffnete aus Neugier die Büchse und brachte damit erneut das Unheil über die Welt. Der Text sagt aus, dass die Büchse also erneut geöffnet wurde und deswegen die Krankheit über die Menschen kam. Da naturgemäß nur ein Mensch die Büchse geöffnet haben kann (Gut, theoretisch hätte es vielleicht auch ein Menschenaffe sein können, aber wieso sollte man in dem Fall das Bild der Pandora-Büchse benutzen), ist die Menschheit also im Endeffekt selber schuld an dem Corona-Elend. Wie wir in der vorherigen Strophe gesehen haben, sind Judentum, Kommunismus und Homosexualität ja damit gleichzusetzen, was bedeutet, dass auch die Juden selber die Büchse öffneten und damit letztendlich selber Schuld an ihrem Schicksal haben.

Ich wollte eigentlich diesen Beitrag mit den Worten enden lassen: „Adolf Hitler hätte es nicht anders geschrieben“, aber ich will Hitler nicht Unrecht tun; er hätte es anders geschrieben. Er hätte mit Rücksicht auf die deutsche Volksgesundheit wenigstens diesen zynischen Ratschlag, die Masken abzunehmen, unterlassen.

Von daher ist die bisherige Kritik an diesem Text noch lange nicht so scharf ausgefallen, wie sie eigentlich hätte ausfallen können, vermutlich eben gerade mit Rücksicht auf die Autorin, die – und diesen emotionale Ausrutscher möge man mir verzeihen – diesen braunen Scheiß vermutlich nicht so gemeint hat, wie sie ihn geschrieben hat.

Damit verabschiede ich mich aus diesem Thread, ich habe geschrieben, was ich schreiben wollte. Wenn jemand anderer Meinung ist - das ist sein gutes Recht, wir haben glücklicherweise Meinungsfreiheit in Deutschland.


nothingisreal hat Folgendes geschrieben:


Fühlt ihr euch besser, wenn ihr jemanden runtermacht?


Wenn Du schon persönlich wirst, dann stell die Frage doch bitte mal der Autorin.
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RAc
Schreiberling


Beiträge: 159



BeitragVerfasst am: 26.03.2020 12:38    Titel: Antworten mit Zitat

meerenblau hat Folgendes geschrieben:


Im Text steht:

Infizierte dürfen nicht aus dem Haus
werden sie bald ein Erkennungszeichen
tragen von anderen gemieden

Es wurde einem Kritiker vorgeworfen, er würde die Autorin niedermachen oder den Text beleidigen (bitte, wie kann man einen Text beleidigen???) Nun, die Autorin selber schafft es, in diesen drei Zeilen gleich drei ganze Bevölkerungsgruppen niederzumachen.

Der Text geht davon aus, dass Infizierte bald ein Erkennungszeichen (über die Bedeutung des Wortes „Erkennungszeichen“ in diesem Zusammenhang müssen wir nicht ernsthaft diskutieren, oder?) tragen und von anderen gemieden werden. Selbst wenn man diese Zeilen als Fragesatz auffasst, ist das einfach untragbar, denn in dem Falle hält der Text es zumindest für möglich, dass

- diejenigen, die sich jetzt aufopfernd um ihre Angehörigen, Freunde, Bekannte oder Nachbarn kümmern, diese bald meiden, also im Stich lassen (was ein Schlag ins Gesicht eben dieser Bevölkerungsgruppe ist)

- diejenigen, die mithelfen und dazu beitragen, dass die Gesellschaft in der Bundesrepublik Deutschland eine freie und demokratische ist, eben diese bald in eine unfreie, ausgrenzende Ellenbogengesellschaft verwandeln werden durch die Einführung eines Erkennungszeichens (was ein Schlag ins Gesicht eben dieser Bevölkerungsgruppe ist) und

- dass die Corona-Infizierten bald einem ähnlichen Schicksal entgegengehen werden wie die Juden zur Hitlerzeit (was ein Schlag ins Gesicht der Opfer des Nationalsozialismus ist, da doch trotz dem teilweise tödlichen Verlauf von Covid-19 noch immer ein Unterschied besteht zu der Behandlung der KZ-Insassen).

Wohlgemerkt, was ich da geschrieben habe, ist KEINE Interpretation, sondern einfach nur eine Wiedergabe dessen, was im Text schon steht.



Nein, ich teile diese Interpretation NICHT. Sie wäre dann zutreffend, wenn die Autorin dieses Vorgehen implizit oder ausdrücklich befürwortet oder gut heisst.

Ich lese das im Text nicht. Im Gegenteil sehe ich die Referenz zur Kenntlichmachung der jüdischen Bevölkerung im Naziregime als dystopische Warnung vor Ausgrenzung. Ich habe das bereits vorher dargelegt, worauf aber keinerlei Reaktion erfolgte.

Könntest Du bitte deine Ausführungen dahingehend ergänzen, dass Du genau erläuterst, an welchen Stellen die Autorin eine Ausgrenzung verharmlost oder gar gut heisst? Ich sehe das nicht.

meerenblau hat Folgendes geschrieben:


Der Text setzt an dieser Stelle die Corona-Erkrankung gleich mit der Kennzeichnung der Juden, Kommunisten, Homosexuellen etc. im 3. Reich. Bei Gleichsetzungen ist es nun so, dass sie immer in beide Richtungen funktionieren. Wenn ich also schreibe, x sei gleich y, dann bedeutet das auch, dass y gleich x sei. Wenn ich die Corona-Erkrankung mit dem Judentum gleichsetze, dann setze ich das Judentum auch mit einer Corona-Erkrankung gleich, was bedeutet, dass es im Grunde nichts weiter ist als eine gefährliche Krankheit, die es auszumerzen gilt.



Das ist logisch falsch, und hier musst Du Dir schon den Vorwurf gefallen lassen, deine eigene Interpretation als das Mass der Dinge hinzustellen.

Nochmal: Ich selber bin überzeugter und lebenslanger Antifaschist und freue mich sehr darüber, dass die "nie wieder, noch nicht mal in Anfängen" Reflexe, die heute wichtiger sind denn je, in dieser Forumsgemeinschaft noch gut verbreitet und aktiv sind.  Aber sie dürfen nicht dazu führen, dass hier völlig jedes Mass verloren wird.

Es wurde zum Beispiel vorher hier die Referenz auf die griechische Mythologie als nazistisch dargestellt. Abgesehen davon, dass (wie ich schon vorher schrieb) der Bezug auf griechische Mythologie m.W. nach nicht im Wergzeugkasten der (zumindest deutschen) Faschisten enthalten ist, müsste damit jede Referenz auf die Büchse der Pandora in der Literatur verboten sein. Damit würde allerdings ein signifikanter Bestandteil dessen, was als Weltliteratur gilt, von der Regalen.

@Missing Tales: Ich kann deine handwerklichen Anmerkungen zum gro0en Teil nachvollziehen und teilen. Allerdings sind z.B. die rhythmischen Probleme so weit verbreitet (auch hier im Lyrik Forum), dass ich im lyrischen mainstream kaum mehr irgendwelche rhythmische Disziplin entdecken kann. Das ist also eine Kritik, die eigentlich nicht an das Gedicht als Einzelnes geht, sondern viel weiter reicht. Kann es sein, dass Du auf Grund deiner inhaltlichen Vorbehalte auch an die handwerklichen Apekete mit einem besonders spitzen Bleistift herangehst?
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nothingisreal
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Wohnort: unter einer Brücke


BeitragVerfasst am: 26.03.2020 13:55    Titel: Antworten mit Zitat

meerenblau hat Folgendes geschrieben:


nothingisreal hat Folgendes geschrieben:


Fühlt ihr euch besser, wenn ihr jemanden runtermacht?


Wenn Du schon persönlich wirst, dann stell die Frage doch bitte mal der Autorin.


Ich hab dich nicht gemeint Rolling Eyes


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"Es gibt drei Regeln, wie man einen Roman schreibt. Unglücklicherweise weiß niemand, wie sie lauten." - William Somerset Maugham
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Missing Tales
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BeitragVerfasst am: 26.03.2020 15:52    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hatte gehofft, zu diesem Werk alles gesagt zu haben, was sagenswert wäre, aber diese Reaktion war jetzt doch etwas unerwartet und überrscht mich.
Also jetzt mal direkt an RAc gerichtet nochmal...

Zitat:
RAc hat Folgendes gesagt:
@Missing Tales: ... Kann es sein, dass Du auf Grund deiner inhaltlichen Vorbehalte auch an die handwerklichen Apekete mit einem besonders spitzen Bleistift herangehst?


Nein. Ich habe hier metaphorisch den weichsten B9 Stift genommen, den ich finden konnte, und dann mit Weichzeichner noch mal drübergewischt. Durch die Abtrennung von Kritik an Form und Inhalt habe ich im Gegenteil die handwerklichen Aspekte abgesondert von deren Aussage behandelt. Das hätte ich in diesem Fall nicht getan, hätte die Autorin nicht explizit nach konstruktiver und sachlicher Kritik gefragt, die neben der inhaltlichen Debatte hier bisher noch gar nicht aufgenommen wurde. Genau das ist doch das Ziel dieser Werkstatt, wenn ich das richtig verstanden habe?

Zitat:
RAc hat Folgendes gesagt:
@Missing Tales: Ich kann deine handwerklichen Anmerkungen zum gro0en Teil nachvollziehen und teilen. Allerdings sind z.B. die rhythmischen Probleme so weit verbreitet (auch hier im Lyrik Forum), dass ich im lyrischen mainstream kaum mehr irgendwelche rhythmische Disziplin entdecken kann. Das ist also eine Kritik, die eigentlich nicht an das Gedicht als Einzelnes geht, sondern viel weiter reicht.


Wieder nein. Muss ich mich mit Kritik an den handwerklichen Kriterien eines lyrischen Werkes zurückhalten(und Lyrik erhebt nun einmal den Anspruch, in wie auch immer geartete Form eine andere Art Disziplin zu pflegen als Prosatexte, das genau unterscheidet diese beiden literarischen Kunstformen), wenn es "andere auch nicht besser machen"?
Ich kritisiere nicht aformale Gedichte im Allgemeinen, ich lege dar, wo in genau diesem Gedicht Mängel sind und ggf sogar, was man gegen sie tun könnte. Wenn das keine konstruktive Kritik ist, dann siehst du mich hier sprachlos.
Wenn die Autorin aussagt, dass "Du [...] davon ausgehen [kannst], dass ich mir wohlüberlege, was ich schreibe", sowie dass ihr "mehrere Deutungsebenen und Tiefe wichtig [sind] ebenso wie sprachlicher Rhythmus, Wortklang, dass es fließt, durchaus auch konträr", dann gehe ich verrückte Nudel davon aus, dass sie sich wohl überlegt, was sie schreibt und auch Rhythmus, Deutung und Klang für sie Relevanz hat.

Also melde ich ihr auch genau das zurück. Ich melde ihr zurück, wie passend ich die Metaphern finde, die sie gefunden hat und auch, wie gut der Rhythmus zum Inhalt passt, natürlich, denn genau das ist die Funktion des Rhythmus. Bei einem Lied müssen Melodie und Text auch miteinander interagieren, wenn schon eines von beiden nicht funktioniert, funktioniert das ganze Lied nicht.
Es ist nett, diese Stilmittel "rein intuitiv, wie es sich ergibt"(lilli.vostry) zu verwenden, aber man sollte, wenn man mit diesen Stilmitteln den Anspruch einer Botschaft oder Relevanz gleich welcher Art hat, sich auch ihrer Bedeutung und Wirkung bewusst sein, denn sonst schreibt man eben nur, Entschuldigung, auf dem Niveau vergleichbar eines Erstklässlers, der seine Rechtschreibung "intuitiv und wie es sich ergibt" verwenden darf.

Hier nocheinmal das vollständige Zitat von Lilli:  (ganz oben auf Seite 2 in diesem Thread zu finden)
Zitat:
lilli.vostry hat Folgendes geschrieben:
Du kannst davon ausgehen, dass ich mir wohlüberlege, was ich schreibe und auch nur, wenn ein Impuls dazu da ist, innere Bilder auftauchen oder ein äußeres Ereignis, das mich sehr bewegt und dann gehe ich dem nach, sammle passende Bilder, Metaphern.

Mir sind mehrere Deutungsebenen und Tiefe wichtig ebenso wie sprachlicher Rhythmus, Wortklang, dass es fließt, durchaus auch konträr.

Ansonsten behalte ich mir vor, eigene lyrische Gestaltungsmöglichkeiten zu finden und arbeite selten mit fester Versschemata, sondern rein intuitiv, wie es sich ergibt. Damit bin ich beileibe nicht die Einzige.

Ich bin offen für Kritik, aber bitte konkret und sachlich!


Gut, Lilli, Reimen ist nunmal nicht obligatorisch, dazu hab ich ja auch kein Wort verloren, aber wenn du dein Werk gestalten möchtest, dann gestalte es auch, statt mit Stilmitteln, Metaphern und unausgegorenen Impulsen um dich zu werfen, ohne dich mit ihnen auseinanderzusetzen. Aber  zurück zur konkreten, sachlichen Kritik...

Zitat:
RAc hat Folgendes geschrieben::
Zitat:
meerenblau hat Folgendes geschrieben:
Es wurde einem Kritiker vorgeworfen, er würde die Autorin niedermachen oder den Text beleidigen (bitte, wie kann man einen Text beleidigen???) Nun, die Autorin selber schafft es, in diesen drei Zeilen gleich drei ganze Bevölkerungsgruppen niederzumachen.


Nein, ich teile diese Interpretation NICHT. Sie wäre dann zutreffend, wenn die Autorin dieses Vorgehen implizit oder ausdrücklich befürwortet oder gut heisst.

Ich lese das im Text nicht. Im Gegenteil sehe ich die Referenz zur Kenntlichmachung der jüdischen Bevölkerung im Naziregime als dystopische Warnung vor Ausgrenzung. Ich habe das bereits vorher dargelegt, worauf aber keinerlei Reaktion erfolgte.


Darauf habe ich dir und der Autorin durchaus bereits geantwortet, aber offenbar noch in zu weichen Worten:
Zitat:
Missing Tales hat Folgendes geschrieben:
NS-Anspielung, ja, ist ne (mNn zu...) beliebte Metapher um zu zeigen, dass etwas sehr sehr böse und ganz schlimm werden kann. Aber man muss sich mit ihr auch auseinandersetzen, wenn man sie schon verwendet. Man muss sie ins Verhältnis setzen, was dir hier nicht gelingt. Diese Verse sind nicht als Frage formuliert, nicht als Möglichkeit, nicht als Warnung. Durch den unglücklichen Zeilenumbruch verliert sich der fragende Charakter, es wird zu einer Art unheilschwangeren Prophezeiung im Sinne von "sie werden bald ... tragen".

Auch den Zustand der Quarantäne mit den willkürlichen Repressalien gegen Juden zu vergleichen, ist selbst innerhalb der Kunstfreiheit von Lyrik äußerst fragwürdig: entweder macht man sich hier der Verharmlosung von Judenverfolgung verdächtig, oder aber der Schürung von Ängsten und Verschwörungstheorien innerhalb einer extrem vulnerablen, aber absolut relevanten Phase der Seuchenbekämpfung.

Als Drittes fällt mir hierzu im Grunde nur noch der Verdacht der Respektlosigkeit gegenüber all denen ein, die gerade selbst oder für andere gegen das Virus kämpfen, indem man die Quarantäne durch fehlgegriffene Vergleiche ad absurdum zu führen versucht.



Und da war ich noch sehr zurückhaltend und samtpfotig. Meerenblau war vielleicht ein bisschen zu harsch, das Vergleichen von Quarantäne mit der Judenverfolgung und der NS-Willkür ist sicherlich nicht sofort einGleichstellen von beidem, aber nichtsdestotrotz muss sich die Autorin hier die Frage gefallen lassen, ob sie die grundsätzlichen Prinzipien von Quarantäne und Seuchenbekämpfung verstanden hat, sowie sich der Tragweite der systematischen nationalsozialistischen Verbrechen bewusst ist. Die hier verwendeten, unkritisch hingeworfene Metapher im Sinne von "und so fings bei Hitler auch an", ist weder originell noch kreativ und in der aktuellen Lage absolut verfehlt und unangebracht. Und ja, sie ist eben auch verharmlosend, denn wer die zweiwöchige Quarantäne aufgrund einer nachgewiesenen, potentiell lebensbedrohenden Erkrankung in eine direkte, unmittelbare Beziehung setzen will mit der systematischen und zerstörerischen Propaganda gegen Juden und andere religiöse oder ethnische Gruppen, der hat - und vielleicht bin ich mit dieser Meinung allein - einfach in Geschichte nicht aufgepasst oder will hier effekthascherisch Pseudokontroversen aufwerfen, nur um hinterher möglicherweise zurückzurudern, denn "man sei ja so furchtbar missverstanden worden" und das hätte ja alles eigentlich nur ne Überspitzung sein sollen und überhaupt ist das Kunst und "meine persönliche Wahrnehmung" und darf das darum.
Und das wiederum ist durchaus, vielleicht noch nicht braun, aber durchaus eine Taktik, die von Blau gerne mal verwendet wird.

Zu vielen weiteren inhaltlichen Aspekten (Stichwort "Hände schütteln erscheint verdächtig") bin ich schon überhaupt nicht eingegangen, weil ich die Inhaltsdebatte (eigentlich) nicht ausufern lassen und den Schwerpunkt lieber auf die konstruktive Kritik legen wollte.

Grüße, Tales


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nothingisreal
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Wohnort: unter einer Brücke


BeitragVerfasst am: 26.03.2020 16:58    Titel: Antworten mit Zitat

nothingisreal hat Folgendes geschrieben:

Fühlt ihr euch besser, wenn ihr jemanden runtermacht?


Da es offenbar zum Missverständnis gekommen ist:

Diese Frage habe ich Johannes und Ben Vart gestellt.

Die Qualität des Gedichtes spielt für mich dabei keine Rolle. Ich habe auch nichts dagegen, wenn Leute sagen, das finde ich nicht gut, wie zum Beispiel meerenblau oder BlueNote es gemacht haben. Mir missfiel wie Johannes und Ben hier ihre Kritik geäußert haben.


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lilli.vostry
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BeitragVerfasst am: 27.03.2020 03:26    Titel: aw:Corona Antworten mit Zitat

Hallo miteinander,

ich habe gerade Eure Kommentare zu meinem Corona-Gedicht gelesen - eine geballte Ladung Kritik. Leider oft unsachlich, behauptend, etwas unterstellend
in einzelnen Textpassagen, obwohl nichts dergleichen im Text steht.

Das ist für mich gerade sehr erschreckend, wie versucht wird mir als Autorin rechtslastiges oder gar nazistisches Gedankengut zu unterstellen in einigen
Kommentaren! Absurd! Erkennbar u.a. schon an der Stelle: ganze Länder abgeriegelt...
Und ja ich verurteile Ausgrenzung jedweder Art, auch jetzt bei den Corona-Maßnahmen, die immer mehr verschärft werden, insbesondere für ältere Menschen. Erst gerade kam in den Nachrichten der sehr umschrittene Vorschlag aus der Politik, dass ältere Infizierte ab 70 isoliert werden sollen und gar nicht mehr raus dürfen... Wogegen Pflegeverbände sich sofort vehement aussprachen, dass auch ältere Menschen ein Recht haben an die frische Luft, spazieren oder Gassi zu gehen mit ihrem Hund... Alles andere mache nur noch mehr krank.
Daher der Hinweis, sehr wohl als Fragestellung/Sorge formuliert, ob es für Infizierte bald ein Erkennungszeichen gäbe?! ich hab dabei auch an den Judenstern gedacht, welche Folgen daraus den Corona-Erkrankten entstehen, ist völlig offen. Das hat doch nichts mit einer Gleichsetzung mit der Judenverfolgung zu tun??   

Tatsächlich ist RAc der einzige Kommentator, der mein Gedicht so sieht und interpretiert, wie ich es beabsichtigt habe. Das zeigt mir, dass ein Text immer vom Leser lebt und durch ihn zu dem wird, was er daraus macht, vielfältig deut- und missdeutbar. Plakatives, plattes Schreiben mag ich selber nicht und bevorzuge die offene, freie Form. Setze aber deutliche Akzente und schreibe was ich denke, aber nie starr und festgefügt, sondern als Frage oder Möglichkeit formuliert. Wer das nicht erkennt, kann ich nicht nachvollziehen.

Die Metapher mit der Büchse der Pandora war sofort da, nach dem Ausbruch des Corona-Virus. Es geht mir hierbei nicht um eine "Schuld-Frage", wie eine Kommentatorin meint, sondern um die Ursache, Hintergründe der auffällig rasanten, nahezu weltweiten Verbreitung dieses neuartigen Virus - rätselhaft, da Ärzte, Wissenschaftler und Virologen selbst sehr widersprüchliche Aussagen dazu täglich treffen - die einen sagen er wäre neu, die anderen ein mutierter Grippe-Virus und er sei überhaupt nur zufällig entdeckt worden, wer weiß was sonst passiert wäre...   das löst große Ängste und Verunsicherung in der Bevölkerung aus, was auch mein Text widerspiegelt.

Er entstand kurz nach Auftreten der ersten Corona-Fälle und Maßnahmen in Dt. und ist ein Versuch, eigene Gedanken, Empfindungen, Sorgen und Befürchtungen im Umgang mit der Corona-Epidemie in sprachlicher Form festzuhalten. Ich hab bereits geschrieben, dass es mir dabei nicht um stilistische Perfektion ging, für mein Empfinden drückt der Text genau die Widersprüche und Ungewissheiten der derzeitigen Situation aus, spitzt auch bewusst zu, stellt Fragen an den Leser (Äußerungen dazu in dieser Schärfe und Fehlinterpretation hätte ich in einem solchen literar. Forum nicht erwartet), mehrere Deutungsebenen wie mit den Ellenbogen grüßen oder Masken abnehmen... sind natürlich beabsichtigt.

Die derzeitige Krise regt bei aller Drastik - wie diese Diskussion auch zeigt - doch vor allem auch zu verstärktem Innehalten und Nachdenken darüber an: Was braucht es im Notfall wirklich, welche Werte sind mir essenziell wichtig und was macht unser Leben wertvoll (und da hab ich die Klopapier-Hamsterkäufe weggelassen, weil es mir in diesem doch eher ernsthaft-nachdenklichen Gedicht zu skurril-grotesk erschienen wäre...)   

 
Ich muss das erst mal verdauen, bevor ich näher auf einzelne Kritikpunkte eingehe, was Inhalt und Form betrifft. Ich bin jedenfalls kein Lyrikanfänger, wenn der Eindruck entstanden sein sollte, schreibe seit längerem Gedichte und bevorzuge die freie Versform. Mit intuitiv ist nicht gemeint, dass ich einfach so drauf los schreibe, sondern dass ich vielmehr meinen inneren Impulsen und Bildern folge und sie versuche in Zusammenhänge zu bringen, was sich zugegeben nicht immer und nicht jedem Leser erschließt...
Das dann aber als schlecht oder keine "Lyrik"  zu bezeichnen, nur weil man selbst keinen Zugang dazu hat oder die Reimform bevorzugt und für das Nonplusultra eines "guten" Gedichts hält, sind für mich keine überzeugenden Argumente, sondern auch vorgeschoben, wenn man sich eigentlich vor allem
am Inhalt reibt.  
Auch die Zeilenumbrüche sind oft bewusst so gewählt, der Spannung und Brüche halber. Über Details wie "die" und "sind" denke ich gern nach bzw. habe es bei mir schon geändert. Leider lässt das Gedicht sich hier nicht nachträglich editieren.
   
Nun ist es doch ganz schön viel geworden. Konnte diese heftigen  Äußerungen, die mich teils sehr befremden, aber auch nicht einfach so stehenlassen.

Ich hoffe, dass jetzt einiges klarer geworden ist.

Lilli

P.S.: Seltsam, zu meinem Gedicht "Frühlingsanfang" hat noch keiner hier kommentiert - zu banal??


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Abari
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BeitragVerfasst am: 27.03.2020 14:51    Titel: Antworten mit Zitat

Liebe lilli.vostry,

eigentlich hatte ich mir geschworen, auf keinen Deiner Texte mehr zu antworten, weil es mir mit Dir wie BlueNote erging.

Du hast - bei aller Schwierigkeit im Ton - deutliche Signale zur Textarbeit geliefert bekommen. Ich stelle mich persönlich auf die Seite jener Kritiker, die Anklänge zu rechtsgerichteten Gedanken, seien sie nun intendiert oder nicht, im Text finden können. Ich verstehe auch den für mich etwas "heißen" Bezug zur griechischen Mythologie nicht und sehe mich in der Prometheussage wieder zu gefährlichen Gedanken - nämlich berühmt-berüchtigter Öfen - hingezogen. Zumal die griechisch-römische, wie die christliche Mythologie von den "Braunen" aufgesogen und in ihre ziemlich jämmerlich-kleine, pagan-nordische zu assimilieren versucht wurde. Ich meine damit nicht, dass Du das gedacht hast; ich meine damit, dass diese Gedanken nicht so abwegig sind, wie sie Dir erscheinen mögen.

Mir behagte Dein Text leider beim ersten Lesen schon nicht, aber ich dachte, ehe ich meine Zeit investiere und unbeantwortet bleibe, halte ich mich eben zurück.

Du hast wertvolle Handwerkshinweise bekommen. Ich glaube, dass deren Umsetzung dem Text gut tun könnte. Bitte denke wenigstens darüber nach und lass die Art und Weise einmal Art und Weise sein.

Letzlich ist es ein Privileg in der Lyrik geworden, so heiß umstritten zu sein. Das liegt nicht an der Qualität oder Nicht-Qualität der Texte, sondern daran, dass es kaum mehr zu einem "Hauen und Stechen" kommt, wie ein Forist einst schrieb.

Bei aller (Un-)Angemessenheit des Kritiktones kann ich doch deutliche Signale in bestimmte Richtungen erkennen, die mir den Text in seiner bisherigen Form mindestens fraglich erscheinen lassen und die ich teile.

Bitte denke darüber nach. Ich würde mich über eine überarbeitete Version freuen, die Rücksicht auf das gelieferte Feedback nimmt, sofern das möglich ist.


Was soll's. Viel Glück. Jetzt habe ich auch etwas mehr hinter den Ohren tätowiert.


_________________
Das zeigt Dir lediglich meine persönliche, höchst subjektive Meinung.
Ich mache (mir) bewusst, damit ich bewusst machen kann.

LG
Abari
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