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Jenni
 Bücherwurm
Beiträge: 3310
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 09.02.2020 19:24
von Jenni
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Hallo anonym,
da geht es jetzt nicht mehr um meinen Text sondern um Spekulationen zu meiner Person, die ich als unangemessen, unwahr und anmaßend empfinde.
Du wirst verzeihen, wenn ich darauf nicht eingehen möchte.
Beste Grüße
Jenni
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Catalina
Eselsohr
Alter: 51
Beiträge: 427
Wohnort: Kehdingen
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11.02.2020 09:31
von Catalina
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Liebe Jenni,
lange habe ich überlegt, ob ich etwas dazu sagen soll und ich hoffe sehr, ich trete Dir nicht zu nahe. Deine Reaktion zeigt, dass Du sehr verletzt über das Geschriebene bist und Dich ärgerst. Das möchte ich Dir nicht in Abrede stellen, Du hast ganz sicherlich Deine Gründe.
Mir blutet aber ein bisschen das Herz, weil ich a.no-nyms Antwort als sehr tröstend empfinde. Ganz sicher aber als gut gemeint. Ich habe mich selbst wiedererkannt und die Aussage: "hey, es können Dich nicht alle verstehen, weil sie nicht auf Deinem Niveau sind - und je höher das Niveau, desto dünner die Luft" - wie kann die anmaßend sein?
Ich habe seine Antwort als Trost und Kompliment an Dich verstanden und würde mir irgendwie wünschen (das ist anmaßend und ich entschuldige mich im voraus dafür  ), Du könntest es auch so sehen.
Herzliche Grüße
Catalina
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Gast
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11.02.2020 10:23
von Gast
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Hallo,
ich bin dem Forum ein paar Wochen zwangsweise fern geblieben, deswegen konnte ich leider in keiner Form am Wettbewerb teilnehmen oder -haben.
Ich finde den Text (unabhängig von der Messlatte Ausschreibung) sehr lesenswert und spannend. Eine Momentaufnahme; zwei Leben in ihrer jeweiligen Einzigartigkeit treffen für einen Moment zwangsweise aufeinander wie zwei Billardkugeln. Anders als die Kugeln allerdings werden die beiden Leben in der Folge nach dieser Begegnung sehr wahrscheinlich nicht wieder aufeinanderprallen, und so verschieden wie sie sind werden sie es beide auch nicht wollen.
Der Erzählstil gibt uns einen Blick auf die Beiden wie auf die Spitze eines Eisberges; wir erahnen, welche Individuen, eigene Geschichten und eigene Gedankenwelten hinter jede der beiden Protagonisten lauern und Niemals zum Vorschein kommen, und warum die beiden nach dem Abprall nicht wieder zueinander finden und dieses Aufeinandertreffen als eher unangenehme Episode schnell vergessen werden - ausser vielleicht Spurenelemente, die bleiben, weil jedes Leben durch eine Unzahl von Episoden geprägt ist.
Wir müssen dabei nicht Alles verstehen, was da geredet wird; wir erahnen durch die Dialoge, dass irgendwo Tiefen und (möglicherweise) sogar Abgründe stecken. Sie zu ergründen oder verstehen haben wir keine Zeit, da die Begegnung zu kurz (und am Ende des Tages zu irrelevant) ist.
Wie hätte man zu meinen Studienzeiten gesagt - postmodern, dekonstruktivistisch, mosaikartig. Im Grossen und Ganzen gut umgesetzt, wie Arthaus Filme aus den 80ern.
Die Messlatte der Ausschreibung ist hier leider nicht anwendbar. Wenn mir dieser Text zugefallen wäre, hätte ich ihn wahrscheinlich in eine Schublade gepackt und unabhängig von dem Wettbewerb an einer anderen Stelle (vielleicht einem Wettbewerb mit anderer, passenderer Thematik) wieder hervorgeholt.
Ein kleines Juwel!
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Jenni
Bücherwurm
Beiträge: 3310
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11.02.2020 22:19
von Jenni
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| Catalina hat Folgendes geschrieben: | Liebe Jenni,
lange habe ich überlegt, ob ich etwas dazu sagen soll und ich hoffe sehr, ich trete Dir nicht zu nahe. Deine Reaktion zeigt, dass Du sehr verletzt über das Geschriebene bist und Dich ärgerst. Das möchte ich Dir nicht in Abrede stellen, Du hast ganz sicherlich Deine Gründe.
Mir blutet aber ein bisschen das Herz, weil ich a.no-nyms Antwort als sehr tröstend empfinde. Ganz sicher aber als gut gemeint. Ich habe mich selbst wiedererkannt und die Aussage: "hey, es können Dich nicht alle verstehen, weil sie nicht auf Deinem Niveau sind - und je höher das Niveau, desto dünner die Luft" - wie kann die anmaßend sein?
Ich habe seine Antwort als Trost und Kompliment an Dich verstanden und würde mir irgendwie wünschen (das ist anmaßend und ich entschuldige mich im voraus dafür ), Du könntest es auch so sehen.
Herzliche Grüße
Catalina |
Liebe Catalina (und alle, die darüber womöglich auch noch nachdenken).
Worin auch immer "darüber" besteht. Ich habe geschrieben, irgendwo da oben, ich habe Zweifel, in denen ich mich bestätigt sehe. Allerdings habe ich nicht erläutert, worin diese Zweifel bestehen, und es ist jetzt schwierig für mich, auf eure Reaktionen auf etwas, das ihr nur vermutet, einzugehen, auch wenn sie - und das bezweifle ich wirklich nicht - gut gemeint sind und tröstlich sein sollen. Ich möchte aber weder überhaupt getröstet werden, noch könntet ihr das, wenn ihr doch gar nicht wisst, was mich konkret beschäftigt, und so sind diese tröstlich gemeinten Worte letztlich überhaupt nicht tröstlich für mich, sondern machen nur weitere Themen auf, die nicht meine sind, und die hier zu diskutieren mir nicht fruchtbar erscheint.
Ich bin nicht verletzt oder verärgert. Es ist nur so: über meine Texte diskutiere ich gerne, aber nicht über meinen vermeintlichen Hintergrund oder vermeintliche Ansprüche die ich vermeintlich an mich oder andere habe, oder Wissen, das ich vermeintlich voraussetze. Ich verstehe inzwischen, dass ich das unwillentlich herausgefordert habe, indem ich mich vorab so allgemein resigniert geäußert habe (bevor ich doch dann aber auch konkret auf die Kommentare eingegangen bin). Jetzt bleibt nur zu hoffen, dass ihr auch verstehen könnt, dass ich das trotzdem nicht weiter vertiefen möchte.
Ach, ich habe das Gefühl, egal was ich sage, rede ich mich immer tiefer rein. 
"Ich bin nicht verletzt und verärgert."
"Doch, bist du, das merkt man doch."
"Nein, bin ich wirklich nicht."
"Du musst es nicht abstreiten."
"Tue ich nicht, es stimmt nur einfach nicht."
"Dann müsstest du das ja nicht dauernd wiederholen."
"-"
"Siehst du, du bist verärgert."
"Ja, jetzt schon."
Nein, jetzt immer noch nicht. Bitte, Frieden.
Beste Grüße
Jenni
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Jenni
Bücherwurm
Beiträge: 3310
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11.02.2020 22:29
von Jenni
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@RAc: Wer bist du denn? Wo warst du bisher? 
Mit deinen Worten kann ich gut leben. Mehr will mein Text, der eigentlich mal überhaupt nichts wollte, auch jetzt nicht. Nein, freut mich ehrlich, dass du dem etwas abgewinnen konntest. Und zufällig mag ich Arthouse-Filme, also auch das.
Wäre der Thread nicht aus Versehen schon in so unerfreuliche Diskutiererei abgerutscht, dann würde mich jetzt natürlich schon noch interessieren, inwiefern für dich "die Messlatte der Ausschreibung hier leider nicht anwendbar" ist. Aber so, wie die Dinge stehen, lassen wir sie vielleicht besser so stehen.
Danke und viele Grüße!
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Gast
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12.02.2020 09:43
von Gast
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| Jenni hat Folgendes geschrieben: |
würde mich jetzt natürlich schon noch interessieren, inwiefern für dich "die Messlatte der Ausschreibung hier leider nicht anwendbar" ist. |
Also wenn ich die Skizzierung des Kintsugi richtig verstehe, muss es in der Vergangenheit einen Bruch gegeben haben, der das Treffen der beiden Protas in irgendeiner Form bestimmt.
Ich nehme mir mal die Freiheit, eine mögliche Variante deiner Geschichte zu skizzieren, die dem entsprechen würde: Paula und Mike sind sich gar nicht so fremd, wie es auf den ersten Blick her erscheint. Sie sind zusammen zur Schule gegangen, haben aber noch nie etwas miteinander anfangen können. Eines schicksalhaften Tages waren sie zur gleichen Zeit in derselben Bank, die in dem Moment überfallen wurde. Mike hat irgendetwas heroenhaftes versucht, was dazu geführt hat, dass Paulas Mutter vom Bankräuber erschossen oder sehr schwer verletzt wurde. Beide haben das nie aufgearbeitet, und beim nun wieder zufälligen Treffen im Zug ist die Frage, ob der Kitt der Verklärung und des Schweigens hält.
Deine Geschichte hätte dann aber ganz anders erzählt und angegangen werden müssen, was schade gewesen wäre, denn ihr Reiz liegt gerade darin, dass es nur eine sehr punktuelle Begegnung ohne Vergangenheit und Zukunft ist. Oder Anders ausgedrückt: Man hätte als Leser den Blick auf den Eisberg unter Wasser annehmen müssen, aber deine Erzählweise lebt vom Blick von über der Oberfläche. In sofern scheint mir die Geschichte schwer kompatibel mit der Aufgabenstellung, aber nichtsdestotrotz eine starke und faszinierende Geschichte.
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Catalina
Eselsohr
Alter: 51
Beiträge: 427
Wohnort: Kehdingen
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12.02.2020 10:32
von Catalina
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Ich stimme dem nicht zu.
Wenn sich hier, einer riesigen Gravitationswelle zur Folge, Mutter und Sohn aus zwei verschiedenen Zeiten treffen - ist die Aufgabenstellung aber sowas von erfüllt!
Und wie ich schon sagte: diese Möglichkeit erstmal im Kopf, funktioniert der Text bei mir (Fan des Surrealen) wirklich richtig gut.
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Gast
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12.02.2020 11:17
von Gast
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| Catalina hat Folgendes geschrieben: | Ich stimme dem nicht zu.
Wenn sich hier, einer riesigen Gravitationswelle zur Folge, Mutter und Sohn aus zwei verschiedenen Zeiten treffen - ist die Aufgabenstellung aber sowas von erfüllt!
Und wie ich schon sagte: diese Möglichkeit erstmal im Kopf, funktioniert der Text bei mir (Fan des Surrealen) wirklich richtig gut. |
Uhm, da geraten wird in schwierige Fahrwasser. In der Phantasie ist sehr viel möglich (eine Sache, die ich an dem Text auch mag, ist dass er so viele Möglichkeiten offenlässt), aber für mich muss der Text aus sich selber heraus genügend Hinweise darauf geben, dass der Leser auf diese Interpretation ohne zusätzliche Erklärung kommen kann. Ohne dass Jenni die Erklärung nachgeliefert hätte wäre es meiner Meinung nach für die allermeisten Leser (einschließlich mir) zu weit hergeholt gewesen.
Davon abgesehen ist mir der Begriff des Kintsugi zu gegenständlich, als dass er auf abstrakte Handlungen im surrealen Raum anwendbar wäre.
Das ändert aber nichts daran, dass ich den Text als solchen nach wie vor mag und gut finde (ich mag auch Surrealität), nur ist er halt im Kontext der Aufgabenstellung am falschen Platz. Meiner Meinung nach.
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hobbes
Tretbootliteratin & Verkaufsgenie
Moderatorin
Beiträge: 4290
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12.02.2020 11:25
von hobbes
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| Catalina hat Folgendes geschrieben: | | Wenn sich hier, einer riesigen Gravitationswelle zur Folge, Mutter und Sohn aus zwei verschiedenen Zeiten treffen - ist die Aufgabenstellung aber sowas von erfüllt! |
Das hat Jenni hier irgendwo geschrieben?  Ich bin eine noch schlechte Leserin als ich dachte.
Was für eine coole Idee.
Und @RAc, falls ich dich richtig verstanden habe, meinst du, die beiden müssten zur Erfüllung der Vorgaben einen gemeinsamen Bruch haben? Wieso das denn? Die können doch auch jeder für sich "kaputt" sein?
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Gast
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12.02.2020 11:56
von Gast
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| hobbes hat Folgendes geschrieben: | | Catalina hat Folgendes geschrieben: | | Wenn sich hier, einer riesigen Gravitationswelle zur Folge, Mutter und Sohn aus zwei verschiedenen Zeiten treffen - ist die Aufgabenstellung aber sowas von erfüllt! |
Das hat Jenni hier irgendwo geschrieben? Ich bin eine noch schlechte Leserin als ich dachte.
Was für eine coole Idee.
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Sollte hier zu finden sein:
https://www.dsfo.de/fo/viewtopic.php?p=1280692#1280692
| hobbes hat Folgendes geschrieben: |
Und @RAc, falls ich dich richtig verstanden habe, meinst du, die beiden müssten zur Erfüllung der Vorgaben einen gemeinsamen Bruch haben? Wieso das denn? Die können doch auch jeder für sich "kaputt" sein? |
Ok, wenn das in der Aufgabenstellung drin ist, liege ich natürlich falsch. Ob diese Variante mit abgedeckt ist müsste durch das Team geklärt werden. In meiner Lesart der Aufgabenstellung sollte der Bruch schon beide direkt betreffen, ansonsten liesse sich ja fast jede Geschichte daraus konstruieren, und damit wäre die Vorgabe ziemlich nichtig. Aber wie gesagt könnte man das ja mal als Frage an die Ausschreibung formulieren.
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Jenni
Bücherwurm
Beiträge: 3310
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13.02.2020 00:36
von Jenni
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| hobbes hat Folgendes geschrieben: | | Catalina hat Folgendes geschrieben: | | Wenn sich hier, einer riesigen Gravitationswelle zur Folge, Mutter und Sohn aus zwei verschiedenen Zeiten treffen - ist die Aufgabenstellung aber sowas von erfüllt! |
Das hat Jenni hier irgendwo geschrieben? Ich bin eine noch schlechte Leserin als ich dachte.
Was für eine coole Idee. |
Nein, das hat Jenni höchstens angedeutet, ohne es auszusprechen. Und im Text steht es jedenfalls nicht. Wäre das gut gewesen, es hätte da drin gestanden? Ich glaube ja nicht. (Aber danke Catalina, ich mag Surreales auch - wenn es gekonnt gemacht ist - und verstehe genau was du meinst.)
Abgesehen davon jedoch, @RAc, hast du das mit dem Kintsugi, glaube ich, etwas überinterpretiert. Kintsugi (als philosophische Strömung) sollte ja nur als Inspiration dienen und war keine direkte inhaltliche Vorgabe, schon gar nicht stand die in so einem engen Bezug zur Dialogvorgabe, dass irgendein Bruch zwischen den beiden Person zur Voraussetzung gemacht worden wäre.
Aber mir scheint, die ich sag mal quantitative Komplexität des Themas hat dieses Jahr bei vielen zu ziemlicher Verwirrung geführt, das liest man ja aus einigen Kommentaren und zeichnete sich schon zuvor im Smalltalk ab. Die genaue "richtige" Interpretation des Themas jetzt noch auszudiskutieren macht aber m.E. kaum Sinn (oder überhaupt, zumal ich nicht glaube, dass eine Interpretation richtig oder falsch ist). Sleepless und BaFi werden sich für die Zukunft da sicher schon ihre Gedanken zu machen.
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hobbes
Tretbootliteratin & Verkaufsgenie
Moderatorin
Beiträge: 4290
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13.02.2020 00:59
von hobbes
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So viel zu meinen herausragenden Fähigkeiten im zwischen-den-Zeilen-lesen 
| Jenni hat Folgendes geschrieben: | | Wäre das gut gewesen, es hätte da drin gestanden? Ich glaube ja nicht. |
Ich glaube, es hineinzupacken wäre ein verdammt schmaler Grad gewesen zwischen:
a) geht nichtsdestotrotz völlig an mir vorbei
und
b) nun pack den Holzhammer mal wieder ein
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nebenfluss
 Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5987
Wohnort: mittendrin, ganz weit draußen
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13.02.2020 02:52
von nebenfluss
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Kurz noch zur Aufgabenstellung:
Mal abgesehen davon, dass der Käse gegessen ist, finde ich auch nicht, dass deine Deutung, RAc, da rauszulesen ist, denn die Kintsugi-Inspiration und die Dialog-Vorgaben standen doch ganz separat. Das bestätigt sich auch dadurch, dass dieses Fremde-im-Zug-Motiv mehrfach im Wettbewerb verwendet wurde, ohne dass sich eine gemeinsame Vergangenheit oder ein ähnlicher Bruch der beiden Personen herausstellen würde; bei Lala / Imran habe ich den Bruch sogar eher als gar keinen persönlichen, sondern einen gesamtgesellschaftlichen verstanden.
Ich glaube, diese Rahmung, die man da schnell mal für sich vornimmt, kann hilfreich sein, um in der Findungsphase nicht völlig im leeren Raum zu schweben - umso interessanter dann aber, bei der Aufdeckung der Texte diese ganz anderen Interpretationen zu finden, auf die ich nie gekommen wäre, die aber die Vorgaben nicht weniger gut erfüllen als meine eigene, begrenzte Vorstellung davon, was für eine Geschichte da nur erzählt werden könnte.
Einen Kommentar zurück - (@RAc: Das soll kein irgendwie gemeines Abarbeiten an deiner Meinung sein, im Gegenteil: Ich finde deine Sichtweise interessant, und dies hier ist eben (auch) an Jenni gerichtet, weil es mir gerade gute Anknüpfungspunkte für ein paar nachgetragene Gedanken ermöglicht):
| Zitat: |
Wir müssen dabei nicht Alles verstehen, was da geredet wird; wir erahnen durch die Dialoge, dass irgendwo Tiefen und (möglicherweise) sogar Abgründe stecken. Sie zu ergründen oder verstehen haben wir keine Zeit, da die Begegnung zu kurz (und am Ende des Tages zu irrelevant) ist. |
Einerseits, andererseits.
Ja, im Wettbewerb (mit 25 anderen Beiträgen, die nach Aufmerksamkeit verlangten) war für mich das, hm, äußerliche Verhältnis der beiden dominant und hat auch meinen Kommentar geprägt. Dem Gespräch selbst habe ich nicht in seinen Details nachgespürt.
Das wäre aber außerhalb des Wettbewerbs anders gewesen, und ich habe den Text gerade noch einmal gelesen, denn doch, ich möchte schon "verstehen", was die da "reden". Wenn das am Ende des Tages irrelevant ist, was wäre relevant gewesen: Guten Tag, Darf ich mich zu Ihnen setzen, Entschuldigung, haben Sie etwas zum Aufwischen, Auf Wiedersehen? Das würde dann nicht künstlich (wer schrieb das, Michel, glaube ich) wirken, aber Künstlichkeit muss nicht prinzipiell unerwünscht sein: Überspitzt gesagt, würde ich jeden Tag Zug fahren, wenn dabei solche Gespräche zu erwarten wären. Diese "Ersatzwirkung" kann Literatur eben auch haben - und die hat sie hier auf mich eben nur, weil die Thematik nicht auf einem Philosophenkongress angesiedelt ist, sondern in einer Alltagssituation.
Beim erneuten Lesen fiel mir auf – Wink mit dem Zaunpfahl: Paulas Einschätzung ihres Gegenübers ist eigentlich schon aus dem Text heraus als fragwürdig zu erkennen. Während sie sich durch ihre Lektüre szs mit „würdiger Gesellschaft“ umgibt, steckt sie Mike (der mit vollem Namen nicht Michael heißt) in die Schublade jener, die nur per Smartphone Banalitäten austauschen, obwohl er derjenige ist, der das Gespräch mit ihr auch dann noch sucht, als ihre Smalltalk-Verweigerung unverkennbar ist. So lässt sich vielleicht greifen, warum mir Mike – obwohl er vom Verhalten so angelegt ist – nicht so toxisch-männlich-übergriffig vorkam wie holg in seinem Erstkommentar, sondern positiver: als jemand, der sich mit diesem ignoranten, bestenfalls höflichen Nebeneinanderher-Reisen eben nicht abfinden will, sondern die Chance ergreift, neue Menschen kennenzulernen. Was mich neugierig auf den Gesprächsverlauf bzw. den Ausgang macht:
| Zitat: | | und warum die beiden nach dem Abprall nicht wieder zueinander finden und dieses Aufeinandertreffen als eher unangenehme Episode schnell vergessen werden - ausser vielleicht Spurenelemente, die bleiben, weil jedes Leben durch eine Unzahl von Episoden geprägt ist. |
Auch hier: Einerseits – andererseits.
Um für beide als unangenehme Episode zu erscheinen, dauert das Gespräch schon zu lange; es zwingt sie ja niemand wirklich, sich miteinander zu unterhalten (worauf Mike am Ende hinweist). Andererseits deutet die finale Einigung (wenn man so will) – es wäre die Hölle, es dauerhaft miteinander aushalten zu müssen – natürlich nicht gerade auf den Beginn einer Freundschaft hin. Aber muss ja auch nicht, um sich an die Begegnung vielliecht wenigstens als interessant zu erinnern.
| Jenni @ Kiara hat Folgendes geschrieben: | | Ich denke schon, dass es Interpretationsspielraum über die individuelle Biographie der Fahrgäste hinaus gibt, ich hoffe es, denn was mein Ziel war/ist, und was für mich "anspruchsvolle" Literatur auch ausmacht, dass die Geschichte auf mehreren Ebenen funktioniert und Anknüpfungspunkte bietet, die zu erkennen oder zu "entschlüsseln" nicht für das primäre Leseverständnis notwendig ist, die jedoch (Interpretations-)Möglichkeiten mit sich bringen. |
Das denke ich auch, dürfte schon deutlich geworden sein, und ich hätte noch einige Zeit weiterschreiben können, wenn es nicht schon so spät wäre und mir ein noch längeres Posting dann doch auch irgendwie unanständig vorkäme. Aus meiner Sicht erfüllt der Text deinen hier definierten Anspruch; inwieweit du mit dem Transport der Idee an die Leserschaft zufrieden bist, kannst du, logsch, nur selbst wissen.
_________________
"You can't use reason to convince anyone out of an argument that they didn't use reason to get into" (Neil deGrasse Tyson) |
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Gast
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13.02.2020 11:06
von Gast
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| nebenfluss hat Folgendes geschrieben: | Kurz noch zur Aufgabenstellung:
Mal abgesehen davon, dass der Käse gegessen ist, finde ich auch nicht, dass deine Deutung, RAc, da rauszulesen ist, denn die Kintsugi-Inspiration und die Dialog-Vorgaben standen doch ganz separat. Das bestätigt sich auch dadurch, dass dieses Fremde-im-Zug-Motiv mehrfach im Wettbewerb verwendet wurde, ohne dass sich eine gemeinsame Vergangenheit oder ein ähnlicher Bruch der beiden Personen herausstellen würde; bei Lala / Imran habe ich den Bruch sogar eher als gar keinen persönlichen, sondern einen gesamtgesellschaftlichen verstanden.
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Klar, es ist nicht schwarz/weiss. In Lala / Imran halte ich die Vorgaben in meiner Interpretation auch für erfüllt. Ich denke auch nicht, dass der Bruch persönlicher Natur sein müsste, nur halt direkt. Wenn sich also z.B. im öffentlichen Raum nach dem Fall eines diktatorischen Regimes ein Täter und ein Opfer von "damals" treffen, sind sie sehr wohl vom Bruch direkt betroffen. Ob ihre Kinder eine Generation später noch direkt betroffen sind - hm, vermutlich ja, aber für mich wäre für das Kintsugi wichtig, wie stark die beiden Beteiligten in ihrer Persönlichkeit vom Bruch betroffen sind. Im Korollar darf man natürlich argumentieren, dass damit die gesamte Vergangenheit Beider über viele Generationen mit abgedeckt wird (von wegen der Spurenelemente). Für mich wäre das irgendwann zu weit hergeholt.
Aber die Deutungshoheit der Aufgabenstellung liegt ja wie gesagt nicht bei mir, in sofern ist die Frage ob ja oder nein an der Stelle nicht (mehr) so wichtig - wenngleich die Diskussion darüber natürlich auch interessant ist. Als Resumee bleibt für mich (persönlich!!!), dass ich Jenni's Text mag, ich würde ihn aber nicht im Kintsugi eingeordnet sehen. Das ist aber nur meine persönliche Empfindung.
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