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Vom alten Kranich im welken Bambuswald


 
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I.J. Melodia
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BeitragVerfasst am: 14.10.2019 22:39    Titel: Vom alten Kranich im welken Bambuswald eBook pdf-Datei Antworten mit Zitat

鹳老在竹林枯萎 - Vom alten Kranich im welken Bambuswald. Unter diesem Titel, habe ich eine kleine Sammlung an Haikus (sowie ein Senryu) zusammengetragen, die ich hier präsentieren möchte.

一 / 1

云云和雨雨
你把春天卖给我
在月的光线

Wolken und Regen
Du verkaufst mir den Frühling
Im Licht des Mondes

1234567Wie es weitergeht »




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Soleatus
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BeitragVerfasst am: 17.10.2019 07:28    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo I.J. Melodia!

Liest sich gut. Die dritte Zeile schafft mit ihrer Doppelbezüglichkeit ausreichend Spannung, scheint mir.

(Wenn mich etwas stört, dann die zwei doch recht lieblos-mechanisch wirkenden Beiwörter des "Sammeltitels".)

Gruß,

Soleatus
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I.J. Melodia
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Beiträge: 69
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BeitragVerfasst am: 17.10.2019 09:07    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Hi Soleatus,

Vielen Dank.

Welche Beiwörter meinst du? Etwa "alt" und "welk"?

LG


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Soleatus
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Beiträge: 789



BeitragVerfasst am: 17.10.2019 20:39    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo I.J. Melodia!

Ja, meine ich (sind ja auch keine anderen da ...). Diese etwas mechanische Abfolge Präposition - Adjektiv - Substantiv - Präposition - Adjektiv - Substantiv führt dazu, dass der Ausdruck etwas leblos wirkt; ohne Spannung. Auf mich, heißt das; und ich habe da sicher ein etwas eigenartiges Ohr.

Gruß,

Soleatus
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I.J. Melodia
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BeitragVerfasst am: 17.10.2019 21:21    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Hey Soleatus,

wollte nur auf Nummer sicher gehen Wink

Ich kann mir schon vorstellen, was du meinst bzw. wie es wirken kann.

Zur groben Erklärung für meine Wahl:

Chinesische Gedichte sowie Versprosa bzw. die ganze chinesische Sprache ist diesbezüglich stringent. Der Satzbau lässt quasi keine Freiheiten zu. Wollte daher einen passenden titel verwenden ...

... was mich zum Hautpgrund führt. Nämlich, dass dieser Text, sowie die folgenden Haikus, alle vollständig metaphorisch / allegorisch zu verstehen sind. Mit klassisch chinesischen Symbolen verfasst. Daher musste ich es mit dem Titel genau so halten.

Werde voraussichtlich morgen den zweiten Haiku posten. Freue mich auf deine Interpretaion(en). Wink

LG


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Soleatus
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BeitragVerfasst am: 17.10.2019 21:37    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo nochmal!

Zitat:
Freue mich auf deine Interpreta[t]ion(en).

Hm. Damit werde ich nicht dienen können - weder habe ich den ersten Text wahrgenommen als "mit klassischen chinesischen Symbolen verfasst", noch werde ich weitere Texte so wahrnehmen (meint: wahrnehmen können mangels entsprechender Bildung); und mir mein Blickfeld durch Einschränkungen der Art
Zitat:
Nämlich, dass dieser Text, sowie die folgenden Haikus, alle vollständig metaphorisch / allegorisch zu verstehen sind.

verstellen zu lassen, darauf habe ich nun gar keine Lust. Ich verstehe Texte, wie ich sie verstehen möchte; verfasserseitig sollte da besser kein Störfeuer kommen ...

Gruß,

Soleatus
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I.J. Melodia
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BeitragVerfasst am: 18.10.2019 07:45    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Guten Morgen Soleatus,

eigentlich wollte ich dir lediglich erklären, weshalb ich die Beiwörter im Titel stehen habe, was zugegebenermaßen etwas länger ausgefallen ist.

Wie du die Texte ließt, wahrnimmst oder interpretierst, kann ich ohnehin nicht mehr beeinflussen, nachdem der Text gepostet ist. Möchte ich auch gar nicht.

LG


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I.J. Melodia
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Beiträge: 69
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BeitragVerfasst am: 18.10.2019 07:46    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

二 / 2

音乐起回声
你的吹箫旋律听
百合花盛开

Die Musik ertönt
Deine Flötenmelodie
Es blühen die Lilien

« Was vorher geschah1234567Wie es weitergeht »



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Soleatus
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BeitragVerfasst am: 19.10.2019 09:03    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo I.J. Melodia!

Zitat:
Möchte ich auch gar nicht.

Gut, nehme ich so zur Kenntnis. Und melde zurück, dass ich das hier ...

Zitat:
Nämlich, dass dieser Text, sowie die folgenden Haikus, alle vollständig metaphorisch / allegorisch zu verstehen sind.

... immer noch nicht anders lesen kann als einen Versuch, die Wahrnehmung des Lesers zu beeinflussen, eigentlich sogar: vorzuschreiben.

Ich kann aber trotzdem nicht viel schreiben - deine Rückmeldungen haben einfach zu deutlich den Eindruck hinterlassen, dass hier Mechanismen und Abläufe am Werk sind, auf die ich in keiner Weise Zugriff habe; und dass die für dich wichtig sind, lässt sich ja schon daran erkennen, dass der Text kein ausschließlich deutsch geschriebener Text ist. Das ist, finde ich, ein großes Warnschild; und wenn dann noch die Art dazukommt, wie du Bedenken bezüglich des deutschen Textes mit den Eigenarten einer anderen Sprache begründest, hm: Was soll dann ein Austausch über einen Text bringen? Ich kann dem Text nicht gerecht werden, du kannst mit deinen Erklärungen meinem Wissensstand nicht gerecht werden; und so wäre das ganze eine reichlich nutzlose Übung.

Ich wünschte, wir hätten uns von Anfang an ausschließlich über den deutschen Text im Rahmen der deutschen Dichtung verständigen können; aber die Chance ist leider vertan.

Gruß,

Soleatus
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I.J. Melodia
Geschlecht:männlichSchreiberassi

Alter: 34
Beiträge: 69
Wohnort: Freiburg


BeitragVerfasst am: 19.10.2019 12:06    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Moin Soleatus,

ohne jetzt, in irgendeiner Weise, despektierlich sein zu wollen, aber ich denke, du machst aus einer Mücke einen Elefanten.
Zumindest mir geht es so, dass zusätzliche Informationen, Anhaltspunkte etc. zu einem Text, eher neue Deutungen und eine andere Wahrnehmung ermöglichen. Diese habe ich ganz sicher nicht vorgeschrieben, indem ich dir meine Vorgehensweise erläutert habe.

Abgesehen davon, dass Haikus stets voller Symbole stecken, da sie mit Hilfe von Natur(ereignissen), sowohl eine ungenannte Jahreszeit beinhalten müssen, als auch Gefühle wecken sollen. Dahingehend also keine Überraschung, wenn sie metaphorisch zu verstehen sind.
 
Tatsächlich ist zunächst der chinesische Part entstanden, dann die deutsche Übersetzung. Ob du Zugriff auf diese Arbeitsweise usw. hast, sollte dich eigentlich nicht daran hindern, dir dennoch Gedanken etc. dazu zu machen. Hätte ich dir nicht erklärt, weshalb die Beiwörter im Titel stehen, wärst du vermutlich ebenfalls „enttäuscht“ gewesen.

Sei es wie es ist.

 LG


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menetekel
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Beiträge: 1907
Wohnort: Planet der Frühvergreisten


BeitragVerfasst am: 21.10.2019 07:02    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Melodia,

weder Haiku noch Senryu werden im Plural mit s gebildet. Die japanische Sprache markiert den Plural nicht. - Das aber nur am Rande.
Den Sammeltitel finde ich ebenfalls nicht besonders gelungen.
In der Regel beziehen sich Sammeltitel auf die Jahreszeiten. Deine Variante ist evtl. in abgespeckter Form möglich, etwa: "Ein Kranich im Bambuswald."
Warum bedienst du dich eigentlich chinesischer Symbole (siehe Kommentar), obwohl Haiku und Senryu aus Japan stammen?

Zitat:
Die Musik ertönt
Deine Flötenmelodie
Es blühen die Lilien


ergibt für mich keinerlei Sinn.

Deinen ersten Versuch finde ich gelungener.

Freundliche Grüße
m.


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Alles Amok! (Anita Augustin)
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Nina
Geschlecht:weiblichBestseller-Autor


Beiträge: 4330



BeitragVerfasst am: 21.10.2019 17:05    Titel: Antworten mit Zitat

hallo i.j. melodia,

haikus und senryus mag ich gerne. da sollte jedes wort sitzen, ich mag die
geschichten auf kleinstem raum. ich gehe mal durch deine beiden haikus.

Zitat:
Wolken und Regen
Du verkaufst mir den Frühling
Im Licht des Mondes


wer oder was ist das du? ist das "du" der kranich? oder sind wolken und regen gemeint? dann müßte es allerdings "ihr verkauft mir den frühling" heißen.
dennoch mag ich dieses kleine haiku. es ist stimmungsvoll.

Zitat:
Die Musik ertönt
Deine Flötenmelodie
Es blühen die Lilien


dies hier hingegen ist sehr hakelig und wirkt auf mich fast unzusammenhängend. die musik ertönt flötenmelodie ergibt keinen sinn. deine flötenmelodie es blühen ... ergibt auch keinen sinn.
betrachte ich die jeweilige zeile alleine, empfinde ich die erste zeile als, verzeihung, nichtssagend. wie ein füllsel. musik ertönt flötenmelodie ergibt keinen wirklichen sinn. das "die" empfinde ich ebenfalls als füllsel. es blühen lilien klingt schön und zeigt mir vor meinem inneren auge ein schönes bild. das "die" braucht es nicht.
dieses zweite haiku wirkt auf mich ein bisschen, verzeihung, hingeschludert. als habest du unbedingt ein zweites haiku schreiben wollen und warst dabei zu schnell und nachlässig.
kann natürlich sein, dass ich es nicht im sinne des erfinders lese. ich lese es eben so, wie ich es lese und für mich ist es nicht stimmig.

wie übrigens auch der titel nicht.

Vom alten Kranich im welken Bambuswald

ohne den "alten" und ohne das "welken", finde ich, passt es, von der form her, nicht nur besser zum haiku, es ist auch aufs wesentliche reduziert und dadurch, für mein empfinden bildhafter, als mit diesen füllsels. vielleicht überlegst du dir es ja noch mal. ich finde, die durchgestrichenen worte braucht es nicht. das "vom" ist ebenfalls verzichtbar.

liebe grüße
nina


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Liebe tut der Seele gut.
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firstoffertio
Geschlecht:weiblichFlachmann-Preisträger


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BeitragVerfasst am: 21.10.2019 21:23    Titel: Antworten mit Zitat

Ich stimme meinen Vorpostern zu.

Titel wäre besser ohne die Adjektive.

Das erste gefällt mir gut. Das zweite ist, wie Nina schreibt, hakelig.

Warum ich die chinesischen Symbole sehen muss, die mir gar nichts sagen, verstehen ich nicht. Und wie menetekel fragte ich mich: Warum chinesisch.

Zum zweiten eine andere Variante, die mir gerade  so einfiel:

Musik ertönt
in deiner Flötenmelodie
blühen Lilien
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Maunzilla
Schreiber-Lehrling


Beiträge: 145



BeitragVerfasst am: 21.10.2019 21:32    Titel: Antworten mit Zitat

Bewertet ihr hier die (chinesische) Originaldichtung oder die deutsche Übersetzung?
Da man Gedichte, erst recht aus einer so fremdartigen Sprache, nie originalgetreu übersetzen kann, so daß Form und Inhalt übereinstimmen, ist es eigentlich müßig, darüber zu diskutieren, sofern man des Chinesischen nicht mächtig ist.

Ich kann dazu leider nichts Substantielles beitragen, da ich nur ungefähr jedes 5. Schriftzeichen lesen kann. ^^"
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V.K.B.
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Beiträge: 2059
Wohnort: Diaspora
Das bronzene Niemandsland Die lange Johanne in Silber
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BeitragVerfasst am: 21.10.2019 22:13    Titel: Antworten mit Zitat

Jedes fünfte? Ich komm mal gerade auf drei insgesamt (inklusive der beiden Zahlen Laughing). Ob Japanisch oder Chinesisch tut sich wahrscheinlich zumindest ob der Symbolik wenig, da Haikus (im Deutschen als Lehnwort sehr wohl mit Plural-s schreibbar) auch im Japanischen mit Kanji (chinesischen Schriftzeichen) geschrieben werden. Aber um mich darüber anzunähern, müsste ich jetzt ewig Striche zählen und Radikale nachschlagen. Und die "emotionale" Bedeutung würde mir dann immer noch fehlen, weil ich die Zeichen nicht "fühle".

Ist eh mein Problem mit Haikus, ich finde, die funktionieren im Deutschen nicht, jedenfalls nichts so, wie sie sollen, weil eben die komplette Bedeutungsebene über die Schriftzeichenwahl verloren geht. Und mein Japanisch ist leider nicht gut genug.


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Warning: Cthulhu may occasionally scare people …
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I.J. Melodia
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BeitragVerfasst am: 23.10.2019 10:15    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Hey menetekel, Nina, firstoffertio, Maunzilla, und V.K.B.!

Ich schmeiße euch mal alle in denselben Antwortpost, da es doch ähnliche Meinungen, Anmerkungen etc. euerseits gibt. Ist ein Roman geworden.

Dass es im Japanischen (sowie Chinesischen und anderen asiatischen Sprachen) kein Plural gibt, ist mir bewusst. Im Deutschen aber und steht so auch im Duden. Wink Kann, den Grund für die Anmerkung aber verstehen. Muss manchmal auch mit mir selbst kämpfen, wenn ich Menschen "2 Cappucinis" bestelen höre.

Die Jahreszeit ist quasi enthalten mit dem Bambus, da er im Chinesischen für den Winter steht.
Weiter oben habe ich bereits erwähnt, dass Sammeltitel bewusst so von mir gewählt wurde, um die Metapher / Allegorie der Haikusammlung zu präsentieren. Mir wurd angekreidet, dass ich zuviel verraten hätte, in meinem ersten Versuch, dies zu begründen. Daher würde ich es jetzt einfach so stehen lassen. Vielleicht erschließt sich ja im Laufe der weiteren Texte der Zusammenhang zum Titel (gerade mit Blick auf die ausgewählten Themen).

Warum ich chinesische Symbole verwende?
Zunächst ganz pragmatisch: Mein Japanisch reicht nur noch für die Begrüßungsfloskeln, ein paar Zahlen, Danke, Bitte und um sich zu verabschieden.
Mein Chinesisch hingegen ist ganz passabel und kenne mich mit den Symbolen, der Lyrik, Geschichte etc. des Landes aus.
Da ich Haikus als Textform aber sehr wertschätze, war mein Gedanke, beides zu kombinieren. Habe es dann ins Deutsche übersetzt und solange daran gearbeitet, bis es sowohl im Deutschen als auch im Chinesischen (was einfacher war, da die Silben eher den japanischen Moren ähneln bzw. genau genommen umgekehrt) der traditionellen Silbenzahl entsprach.

Um den beabsichtigten Sinn des Textes zu verdeutlichen, müsste ich die Symbole erklären. Nur ungern, würde ich die „preisgeben“, zumindest noch nicht, da noch Haikus folgen werden. Eventuell wird es dann verständlicher.
Auch wer das „du“ ist; hoffentlich.

Das „die“ in der letzten Zeile des 2. Textes war leider nötig, um die benötigte / korrekte Silbenzahl zu erreichen. Ohne fände ich ebenfalls geschmeidiger. Womöglich fällt mir noch eine Alternative ein.

Mit welchem Teil man sich beschäftigt bzw. beschäftigen kann, muss meiner Meinung nach, jeder Leser für sich wissen. Allerdings sind es ziemlich exakte wörtliche Übersetzungen.

Die japanischen Kanji können bisweilen zwei Moren besitzen. Striche und Radikale zählen, wäre überflüssige Arbeit, da, zumindest soviel verrate ich, beim Schreiben nicht darauf geachtet wurde. Das wäre eine Aufgabe für eine Doktorarbeit. Wink

Vielen Dank euch allen für eure Kommentare! Freut mich, dass die Texte eine Diskussion anregen. Wenn ich momentan uneinsichtig erscheine, tut es mir leid. Es fehlen aber eben noch Haikus in der Reihe. Komme sehr gerne darauf zurück! Werde morgen das Dritte posten.

LG


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I.J. Melodia
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BeitragVerfasst am: 24.10.2019 06:51    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

三 / 3

用我的勺在
吃饭从外壳的玉
甜蜜的蜂蜜

Mit meinem Löffel
Aus Jadeschalen essen
Den süßen Honig

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I.J. Melodia
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BeitragVerfasst am: 30.10.2019 08:27    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

四 / 4

我采下着迷
第二个梅花自木
在热的黑夜

Gebannt pflücke ich
Die zweite Pflaumenblüte
In der warmen Nacht

« Was vorher geschah1234567Wie es weitergeht »



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I.J. Melodia
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BeitragVerfasst am: 05.11.2019 09:11    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

五 / 5

翠鸟潜水在
光滑的水钻刺入
在喙和鳗鱼

Der Eisvogel taucht
Stößt in das glatte Wasser
Im Schnabel ein Aal

« Was vorher geschah1234567Wie es weitergeht »



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I.J. Melodia
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BeitragVerfasst am: 11.11.2019 09:05    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

六 / 6

我于水井喝
在木兰花楚附近
一只黄莺唱

Ich trinke vom Brunnen
Bei den Magnoliensträuchern
Es singt ein Pirol

« Was vorher geschah1234567Wie es weitergeht »



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gold
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Wohnort: Persepolis
DSFo-Sponsor Ei 10


BeitragVerfasst am: 11.11.2019 09:47    Titel: Antworten mit Zitat

I.J. Melodia hat Folgendes geschrieben:
六 / 6

我于水井喝
在木兰花楚附近
一只黄莺唱

Ich trinke vom Brunnen
Bei den Magnoliensträuchern
Es singt ein Pirol


Ich will hier mal klugscheißen

Ich mag Haiku (ich finde, es klingt viel besser ohne "s", obwohl es im Deutschen so im Gebrauch ist) Haiku waren mein Einstieg ins Schreiben.

- Ich fasse Haiku als Momentaufnahme auf und zwar zenmäßig. Erfassen mit allen Sinnen und auf sich wirken lassen ohne Erklärung. Die Symbolik spielt dabei für mich keine Rolle - beim Nachdenken stört sie eher. -

- Bei deinem Gedicht, lieber Melodia, haut mich das "es" raus.

-Im ersten Vers zähle ich sechs Silben, was für mich im Prinzip kein Problem darstellt, wenn es sich um eine Übersetzung handelt. Aber dadurch, dass es eine geringe Abweichung vom 5-7-5 darstellt, wirkt es auf mich so, als ob der Dichter mir,  als Leser, eine kleine Silbe unterschieben will, in der Hoffnung, ich merke es nicht..
Wenn die Übersetzung nicht an das Schema gebunden sein soll, dann - finde ich - sollte sie wirklich frei vom Schema sein, oder aber das Schema völlig übernehmen.

Allgemein: Es wurde schon erwähnt, dass das Chinesische eher störend ist, mich irritiert es auch, obwohl ich die Schriftzeichen sehr ästhetisch finde.

*Klugscheißermodus aus*

LG gold


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es sind die Krähen
die zetern
in wogenden Zedern

Make Tofu Not War (Goshka Macuga)
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I.J. Melodia
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BeitragVerfasst am: 11.11.2019 22:33    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Hey gold,

bei der Momentaufnahme bin ich bei dir. Aber dennoch haben Haikus stets eine Art Botschaft und sin dmit Symbolen versehen. Und sei es lediglich das Kigo (also das Wort, welches die Jahreszeit anzeigt).

Ich muss ganz ehrlich zugeben, dass ich mit dem "es" auch nicht sonderlich glücklich bin. Weiß gar nicht mehr genau, wie viele Varianten ich versucht habe. Kann sein, dass es die "Notlösung" war.

Oh, das mit den 6 Silben ist selbstverständlich ein Fehler. Habe hier wohl aus Versehen die etwas ältere Version genommen. Das "ich" kann man streichen.

Ich sehe schon: beim nächsten nicht deutschen Text, werde ich sogleich und ausschließlich die Übersetzung präsentieren Wink Aber die letzten vier ziehe ich jetzt noch durch.

Vielen Dank und LG


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