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Lieselotte Gänsefüßchen
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Beiträge: 15
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AnnieWaye Gänsefüßchen
Beiträge: 29
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19.08.2019 10:02
von AnnieWaye
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Das klingt wie ein handlungsgetrieber Plot (siehe https://www.dsfo.de/dsfopedia/index.php/Plot#Handlungsgetriebener_Plot): "Im handlungstriebenen Plot reagieren die Helden und die Heldin stets auf Einflüsse von außen. Sie reagieren mehr als dass sie agieren."
Das muss überhaupt nicht langweilig sein. Viele Bücher sind handlungsgetrieben (z.B. die Tribute von Panem) und trotzdem hochgradig spannend. Der Spannungsfokus liegt dabei weniger auf dem, was passiert, sondern auf der Reaktion deines Protagonisten, wie er damit umgeht, daran wächst.
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Merlinor Art & Brain
Alter: 72 Beiträge: 8667 Wohnort: Bayern
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19.08.2019 13:06 Re: Aktiver Held und Ziel - wirklich immer nötig? von Merlinor
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Lieselotte hat Folgendes geschrieben: | ... Man liest immer wieder, dass der Protagonist eines Romans ein klares Ziel haben muss und dieses aktiv verfolgen sollte, da sonst keine Spannung entsteht.
Ist das wirklich so in Stein gemeißelt? |
Hallo Lieselotte
Nein, das ist ganz sicher nicht in Stein gemeißelt.
Warum sollte aus einer Handlung, die den Protagonisten in Situationen zwingt, die er nicht selbst gewählt hat, keine Spannung entstehen?
LG Merlinor
_________________ „Ich bin fromm geworden, weil ich zu Ende gedacht habe und nicht mehr weiter denken konnte.
Als Physiker sage ich Ihnen nach meinen Erforschungen des Atoms:
Es gibt keine Materie an sich, Geist ist der Urgrund der Materie.“
MAX PLANCK (1858-1947), Mailand, 1942 |
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Bunt Speck Eselsohr
Beiträge: 436 Wohnort: Brimm
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19.08.2019 14:58
von Bunt Speck
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Ich würde hier auch sagen, dass das nicht in Stein gemeißelt ist. Mit fällt dazu am ehesten der Film The Big Lebowski ein, zu dem es sicher auch eine literarische Vorlage gibt. Hier hat der Protagonist kein Ziel, macht keine Veränderung durch und ist nichtmal wirklich am Fortschritt der Geschichte beteiligt ...
Aber ich denke, dass es auch auf das Genre ankommt und vor allem die Zielgruppe. Und irgendiwe lässt sich ja für die Protaonisten immer irgendwie ein Ziel finden/definieren, und wenn es nur darum geht, die Geschichte durchzustehen. Bei Dir klingt das ja so ein bisschen danach. Der Held wird ja nicht unbeeindruckt von den Vorgängen bleiben, also - wie Annie Waye oder implizit auch Merlinor geschrieben haben - irgendwie reagieren und damit mit der Handlung interagieren.
Ich wüsste nicht, warum das langweilig sein sollte ...
Grüße
Bunt
_________________ Don't worry, we're in no hurry.
School's out, what did you expect? |
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Gast
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19.08.2019 15:09
von Gast
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Bunt Speck hat Folgendes geschrieben: | Ich würde hier auch sagen, dass das nicht in Stein gemeißelt ist. Mit fällt dazu am ehesten der Film The Big Lebowski ein, zu dem es sicher auch eine literarische Vorlage gibt. Hier hat der Protagonist kein Ziel, macht keine Veränderung durch und ist nichtmal wirklich am Fortschritt der Geschichte beteiligt. |
Der Teppich, Mann. Der hat den Raum doch erst so richtig gemütlich gemacht.
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Bunt Speck Eselsohr
Beiträge: 436 Wohnort: Brimm
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19.08.2019 23:27
von Bunt Speck
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Zitat: | Bunt Speck hat Folgendes geschrieben: | Ich würde hier auch sagen, dass das nicht in Stein gemeißelt ist. Mit fällt dazu am ehesten der Film The Big Lebowski ein, zu dem es sicher auch eine literarische Vorlage gibt. Hier hat der Protagonist kein Ziel, macht keine Veränderung durch und ist nichtmal wirklich am Fortschritt der Geschichte beteiligt. |
Der Teppich, Mann. Der hat den Raum doch erst so richtig gemütlich gemacht. |
_________________ Don't worry, we're in no hurry.
School's out, what did you expect? |
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Rainer Prem Reißwolf
R Alter: 66 Beiträge: 1270 Wohnort: Wiesbaden
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R 20.08.2019 10:57 Re: Aktiver Held und Ziel - wirklich immer nötig? von Rainer Prem
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Lieselotte hat Folgendes geschrieben: | Guten Morgen!
Man liest immer wieder, dass der Protagonist eines Romans ein klares Ziel haben muss und dieses aktiv verfolgen sollte, da sonst keine Spannung entsteht.
Ist das wirklich so in Stein gemeißelt? Ich habe eine Romanidee, an der mir schon viele Aspekte gefallen. Allerdings gerät mein Protagonist da in eine Freundschaft, die sich als destruktiv erweist. Vieles passiert (ihm) eher, als dass er es selbst anpackt. Ist das per se langweilig? |
Es geht nicht darum, dass P sich selbst am Anfang das klare Ziel setzt. Natürlich kann er/sie ohne eigenes Zutun in Situationen stolpern, mit denen er/sie nicht gerechnet hat.
Allerdings darf P nicht auf diese Situationen IMMER passiv reagieren, also gar nichts tun und sich von anderen "retten" lassen. Das wird schnell langweilig.
Grüße
Rainer
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Pickman Plottdrossel
Beiträge: 2294 Wohnort: Zwischen Prodesse und Delectare
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20.08.2019 12:01
von Pickman
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Bei den Helden von Charles Bukowsky und Henry Miller habe ich nicht das Gefühl, dass sie ein Ziel verfolgten.
_________________ Tempus fugit. |
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agu Exposéadler
Alter: 49 Beiträge: 2009 Wohnort: deep down in the Brandenburger woods
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23.08.2019 20:17
von agu
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Ich sehe es auch so, dass es stark vom Genre abhängig ist.
Bei Gegenwartsliteratur / gehobener Belletristik ist es sicher kein Problem, wenn der Prota wie ein Blatt im Wind durch die Geschichte getrieben wird, wenn es denn einem höheren Zweck dient oder das Werk anderweitig seine Besonderheit aufweist.
Bei Unterhaltungsliteratur halte ich es für notwendig, dass der Protagonist eher aktiv anstatt passiv agiert (oder zumindest als Teil der Handlung eine Wandlung von einem passiven zum aktiven Akteur durchläuft).
An der Sache mit dem Ziel ist schon was dran, und das widerspricht sich auch nicht mit einem Setting, bei dem er auf Situationen reagieren muss, die ihm von außen aufgezwungen werden. Weil hier die Tribute von Panem genannt werden - da hat die Heldin auch ein klares Ziel vor Augen, nämlich überleben - und dafür muss sie die Spiele gewinnen.
Das Ziel muss also nicht unbedingt sein, dass einer sich etwas vornimmt und es dann durchzieht. Es kann auch darin bestehen, aus einer schlimmen Situation auszubrechen. Oder sie einfach durchzustehen. Oder jemand anderem da rauszuhelfen. So als Stichworte zu 'destruktive Freundschaft'
_________________ Meine Bücher:
Engelsbrut (2009 Sieben, 2011 LYX) | Engelsjagd (2010 Sieben) | Engelsdämmerung (2012 Sieben)
Die dunklen Farben des Lichts (2012, SP)
Purpurdämmern (2013, Ueberreuter)
Sonnenfänger (2013, Weltbild)
Kill Order (2013 Sieben)
Choice / als Chris Portman (2014, Rowohlt)
Wie man ein Löwenmäulchen zähmt / als Eva Lindbergh (2016, Droemer Knaur) |
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TheRabbit95 Leseratte
T Alter: 28 Beiträge: 161 Wohnort: Zürich
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T 10.10.2019 10:36
von TheRabbit95
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Spannung erzeugen vor allem Konflikte. Ob diese Konflikte entstehen weil der Prota ein Ziel hat und diese Konflikte ihn davon abhalten wollen oder ob diese Konflikte Umstände sind die auftreten ohne dass der Prota ein Ziel hat ist glaube ich nicht so entscheidend bzw. zweiteres kann ebenfalls sehr spannend sein, obwohl es in der Unterhaltungsliteratur wohl eher die Ausnahme ist. Wichtig ist einfach, dass der Prota aktiv auf die Konflikte reagiert. Wenn er sie einfach ignoriert bzw. nichts dagegen unternimmt wird es langweilig. Normalerweise überwindet der Prota die Konflikte oder scheitert und wäschst daran. Interessant wäre dabei die Frage ob auch Spannung aufkommt wenn er versucht jeden Konflikt zu vermeiden bzw. sich rauszuwinden ohne ihn zu überwinden, das müsstest du ausprobieren.
Aber sobald ein Konflikt auftritt, hat der Prota ja ein Ziel, sei es ihn zu überwinden oder ihn zu vermeiden. Somit wäre dein Problem ja erledigt.
Fazit: Meiner Meinung nach braucht es kein übergeordnetes Ziel. Aber es braucht Konflikte, denn ohne die tritt (zumindest meinem Empfinden nach) keine Spannung auf. Und sobald ein Konflikt auftritt hat der Prota ja ein Ziel, nämlich diesen zu überwinden oder zumindest rauskommen oder ihn zu vermeiden. Dabei sollte er aber schon aktiv sein. Wenn er sich einfach passiv durch die Konflikte treiben lässt, tritt keine Spannung auf bzw. in meinen Augen hat man dann auch gar keine Geschichte.
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TheRabbit95 Leseratte
T Alter: 28 Beiträge: 161 Wohnort: Zürich
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T 10.10.2019 10:40
von TheRabbit95
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AnnieWaye hat Folgendes geschrieben: | Viele Bücher sind handlungsgetrieben (z.B. die Tribute von Panem) und trotzdem hochgradig spannend. Der Spannungsfokus liegt dabei weniger auf dem, was passiert, sondern auf der Reaktion deines Protagonisten, wie er damit umgeht, daran wächst. |
Naja Katness hat schon ein übergeordnetes Ziel in erster Linie ihre Schwester zu beschützen und dann zu überleben. Ausserdem ist Katness ja durchaus sehr aktiv, sie reagiert auf die Umstände, würde sie das nicht tun, wäre das Buch sehr langweilig.
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Markus Staib Gänsefüßchen
Alter: 38 Beiträge: 39 Wohnort: Berlin
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10.10.2019 10:47 Re: Aktiver Held und Ziel - wirklich immer nötig? von Markus Staib
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Lieselotte hat Folgendes geschrieben: | [...] Ich habe eine Romanidee, an der mir schon viele Aspekte gefallen. Allerdings gerät mein Protagonist da in eine Freundschaft, die sich als destruktiv erweist. Vieles passiert (ihm) eher, als dass er es selbst anpackt. Ist das per se langweilig? |
Irgendwie erinnert mich die Beschreibung deiner Idee sehr stark an Fight Club. Also wieso sollte es nicht funktionieren?
Probier es doch einfach und schreib dir ein Grundgerüst der Geschichte o.ä. und schau ob du oder Bekannte es interessant finden.
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Boycott-Nestle Gänsefüßchen
Alter: 30 Beiträge: 18 Wohnort: Zwickau
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16.01.2023 11:17
von Boycott-Nestle
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Bei meinem ersten Roman hatte der Protagonist auch kein klares Ziel. Er hat eine Gruppierung kennengelernt, die er für moralisch gut hielt. Mit denen hat er sich zusammengetan und die selben Ziele verfolgt - Die Welt zu retten.
Es kam aber aufgrund des Antagonisten zu Problemen und die Ziele der Gruppierung haben sich geändert. Letztlich wird der Protagonist von den Entscheidungen der Gruppierung getrieben und kann eigenmächtig nicht viel bewirken, leistet aber seinen Beitrag.
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Dyrnberg Klammeraffe
Beiträge: 569 Wohnort: Wien
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16.01.2023 12:14
von Dyrnberg
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Es gibt auch Romane, die sogar genau mit dem Gegenteil "arbeiten". Ich glaube, Jonas Lüscher hat das mal in einem Interview über eines seiner Bücher (Frühling der Barbaren?) angesprochen: Man kann auch eine Hauptfigur erfinden, die passiv bleibt und der quasi immer alles passiert, wenn eben genau diese Passivität Teil des Konzeptes des Romans ist.
Es gibt also keine Regeln - wenn man es gut macht, ist alles erlaubt. [Aber es ist halt, so mein Empfinden, einfacher, einen aktiven Helden zu haben. Und die Lesenden sind auch daran gewöhnt. Aber wie sagt Bret Easton Ellis in einem aktuellen Interview: Der Leser spielt beim Schreiben keine Rolle... ; )]
_________________ Ein Roadtrip durch die Philosophie: "Die Nacht der Fragen und der Morgen danach" (Roman) |
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Tetz Eselsohr
Alter: 44 Beiträge: 270 Wohnort: Saarland
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16.01.2023 12:31
von Tetz
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Ich persönlich finde es gut, wenn dem Protagonisten am Anfang was passiert, auf das er keinen Einfluss hat und die Ereignisse ihn mitreißen. Am Wendepunkt nimmt er die Dinge selbst in die Hand und wird aktiv.
Ist natürlich ein Klassiker, aber funktioniert eben auch sehr gut und zeigt eine deutliche Entwicklung des Helden.
_________________ Auf Krawall gebürsteter TroubleMaker mit destruktiver Einstellung |
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Pickman Plottdrossel
Beiträge: 2294 Wohnort: Zwischen Prodesse und Delectare
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16.01.2023 12:51
von Pickman
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Dyrnberg hat Folgendes geschrieben: | Der Leser spielt beim Schreiben keine Rolle. |
Den muss ich mir merken!
_________________ Tempus fugit. |
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Dyrnberg Klammeraffe
Beiträge: 569 Wohnort: Wien
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16.01.2023 12:58
von Dyrnberg
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Pickman hat Folgendes geschrieben: | Dyrnberg hat Folgendes geschrieben: | Der Leser spielt beim Schreiben keine Rolle. |
Den muss ich mir merken! |
Kurz Off-topic: Überhaupt ein sehr schönes Interview mit ihm. Leider nur für Abonnenten: https://www.zeit.de/kultur/literatur/2023-01/bret-easton-ellis-the-shards-unter-null
_________________ Ein Roadtrip durch die Philosophie: "Die Nacht der Fragen und der Morgen danach" (Roman) |
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Canyamel Eselsohr
Beiträge: 350 Wohnort: Saargemünd
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16.01.2023 13:03
von Canyamel
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Es gibt ja unterschiedliche Ansätze, spannende Plots zu bauen, die "Klassische Heldenreise", die "Tragetaschen-Theorie des Erzählers" etc. Ein Held kann am Anfang passiv sein und im Laufe einer Geschichte aktiv werden, warum nicht? Ich glaube, die wichtigsten Zutaten für eine spannende Geschichte sind interessante Charaktere, ein dramatisches Setting und eine präzise Schreibe, die den Leser dazu bringen, die Seiten umzublättern.
Brett Easton Ellis ist dafür übrigens ein gutes Beispiel. "Unter Null" hat keinen spannenden Plot und einen vom Anfang bis zum Ende passiven Helden. Totzdem ist der Roman spannend.
_________________ Jede Art zu schreiben ist erlaubt, nur die langweilige nicht. (Voltaire) |
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Willebroer Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5444 Wohnort: OWL
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16.01.2023 18:00
von Willebroer
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Dyrnberg hat Folgendes geschrieben: | Es gibt auch Romane, die sogar genau mit dem Gegenteil "arbeiten". Ich glaube, Jonas Lüscher hat das mal in einem Interview über eines seiner Bücher (Frühling der Barbaren?) angesprochen: Man kann auch eine Hauptfigur erfinden, die passiv bleibt und der quasi immer alles passiert, wenn eben genau diese Passivität Teil des Konzeptes des Romans ist. |
Der Klassiker in dieser Hinsicht ist wahrscheinlich Bartleby der Schreiber
https://de.wikipedia.org/wiki/Bartleby_der_Schreiber
(Aber vermutlich nicht allzu bekannt ...)
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Dyrnberg Klammeraffe
Beiträge: 569 Wohnort: Wien
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16.01.2023 18:03
von Dyrnberg
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Willebroer hat Folgendes geschrieben: | Dyrnberg hat Folgendes geschrieben: | Es gibt auch Romane, die sogar genau mit dem Gegenteil "arbeiten". Ich glaube, Jonas Lüscher hat das mal in einem Interview über eines seiner Bücher (Frühling der Barbaren?) angesprochen: Man kann auch eine Hauptfigur erfinden, die passiv bleibt und der quasi immer alles passiert, wenn eben genau diese Passivität Teil des Konzeptes des Romans ist. |
Der Klassiker in dieser Hinsicht ist wahrscheinlich Bartleby der Schreiber
https://de.wikipedia.org/wiki/Bartleby_der_Schreiber
(Aber vermutlich nicht allzu bekannt ...) |
Doch, doch. Ich würde sogar sagen, so bekannt, dass ich beispielsweise extra andere Beispiele suchte wie Löscher.
_________________ Ein Roadtrip durch die Philosophie: "Die Nacht der Fragen und der Morgen danach" (Roman) |
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Araragi Drama-Capra
Alter: 33 Beiträge: 210 Wohnort: Diomedes Inseln, manchmal auch Türme des Kölner Doms
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17.01.2023 16:03
von Araragi
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Und was ist wenn man zwei Helden hat? Einer spielt den aktiven Part, der andere den passiven. Dann hat man doch zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen.
Ich dachte kurz an das Buch hier:
Und wenn ich mich nicht irre, dann haben Thriller wie "Sakrileg" von Dan Brown in der Regel einen aktiven Protagonisten, der eigene Entscheidungen fällt.
_________________ It's a cold world, but here, in Rosella's house, it is hell.
Cimona - Copenhagen Cowboy |
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Muzzlehatch Wortedrechsler
Beiträge: 98
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17.01.2023 16:28
von Muzzlehatch
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Mir scheint, dass die Notwendigkeit eines aktiven Protagonisten vor allem in amerikanischen Ratgebern zum Drehbuchschreiben gebetsmühlenartig wiederholt wird. Das hat dazu geführt, dass ich selbst erhebliche (rückblickend vielleicht aber auch unnötige) Zweifel an meinem eigenen Herzensprojekt entwickelt habe. Allerdings habe ich inzwischen zunehmend registriert, dass sehr viele großartige Filme und Bücher dieser Anforderung ebenfalls nicht gerecht werden und die dortigen Protagonisten (von einigen Schlüsselmomenten abgesehen) lediglich reagieren und kaum bis gar nicht "unternehmerisch" vorangehen.
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