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Diskussion um richtigen Tempus

 
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Kris
Hobbyautor


Beiträge: 364



BeitragVerfasst am: 29.07.2019 21:12    Titel: Diskussion um richtigen Tempus eBook pdf-Datei Antworten mit Zitat

N'Abend Ihr Lieben,

die Frage gab es sicher schon öfter, die Antworten sind leider wie Schrot verteilt, deshalb frag ich nochmal. Wink

Es geht um die Verwendung von PQP vs. Präteritum.

Mein Roman ist im Präteritum geschrieben. Gedanken und/oder Ereignisse, die vorzeitig sind, stehen entsprechend im PQP. Bei ganzen Absätzen genügt es, den ersten Satz im PQP zu schreiben. Danach - so zumindest habe ich das mal gelesen - könne man wieder ins Präteritum wechseln, da die Vorzeitigkeit nun klar signalisiert ist.

Meine Lektorin möchte das komplett ins PQP ändern, was eine hässliche Flut von "hatte/hatte/hatte" nach sich zieht und dem Lesefluss abträglich ist.

Wie handhabt Ihr das und gibt es eine Regel, auf die man sich beziehen kann?

Merci!
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Ralphie
Geschlecht:männlichForenonkel

Alter: 66
Beiträge: 4445
Wohnort: 50189 Elsdorf
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BeitragVerfasst am: 29.07.2019 23:01    Titel: Antworten mit Zitat

Ich nehme an, du meinst mit PQP den Plusquamperfekt. Es ist richtig, dass der Plusquamperfekt eine Menge hässlicher "hatte" und "gehabt haben zu sein" hinter sich herzieht. Ich benutze ihn selten. Es reichen zwei Plusquamperfekte, um danach in die normale Vergangenheit zurückzukehren.

LG
Ralphie
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Care
Schreiber-Lehrling


Beiträge: 113
Wohnort: Österreich


BeitragVerfasst am: 29.07.2019 23:03    Titel: Antworten mit Zitat

Ich würde mal sagen, das hängt von der Textstelle ab. Grundsätzlich gebe ich deiner Lektorin recht. Wenn du einen ganzen Absatz hast, der vor der aktuellen Zeit spielt, reicht es meines Erachtens nicht, nur einen Satz in die Vorvergangenheit zu setzen.

Aber es gibt schon eine ganze Reihe von Möglichkeiten, die hatte-Flut einzudämmen. Erstens wird das PQP ja nicht nur mit hatte gebildet, sondern auch mit war. Zweitens gibt es Nebensätze, die man geschickt einfließen lassen kann. Und drittens - und das ist wohl das Wichtigste - sollte man längere Absätze, die vorher spielen, nach Möglichkeit vermeiden. Für den dritten Punkt gibt es wieder viele Variationsmöglichkeiten (zB eine Rückblende), die ich hier nicht alle anführen will.
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Beka
Geschlecht:weiblichNebelpreisträger

Alter: 60
Beiträge: 3172



BeitragVerfasst am: 30.07.2019 08:09    Titel: Re: Diskussion um richtigen Tempus Antworten mit Zitat

Kris hat Folgendes geschrieben:


Mein Roman ist im Präteritum geschrieben. Gedanken und/oder Ereignisse, die vorzeitig sind, stehen entsprechend im PQP. Bei ganzen Absätzen genügt es, den ersten Satz im PQP zu schreiben. Danach - so zumindest habe ich das mal gelesen - könne man wieder ins Präteritum wechseln, da die Vorzeitigkeit nun klar signalisiert ist.


Genau so mache ich das auch. Ein -zwei Sätze im PQP, dann Wechsel ins Präteritum. Oder man kennzeichnet es als Erinnerung.
Bevor man zurück in die Gegenwart wechselt, sollte wieder einen Überleitung stattfinden.


Zitat:
Meine Lektorin möchte das komplett ins PQP ändern, was eine hässliche Flut von "hatte/hatte/hatte" nach sich zieht und dem Lesefluss abträglich ist.
Wie handhabt Ihr das und gibt es eine Regel, auf die man sich beziehen kann?


Ich würde es mit der Begründung ablehnen, dass es unüblich ist und den Lesefluss stört. Eine Regel gibt es wohl nicht, aber guck mal hier, da war das schon mal Thema: https://www.dsfo.de/fo/viewtopic.php?t=31195


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Piratin
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Beiträge: 2438
Wohnort: Mallorca
Ei 2


BeitragVerfasst am: 30.07.2019 10:35    Titel: Antworten mit Zitat

Wichtig ist in erster Linie, dass der Leser sich zurechtfindet und weiß, wann etwas vor der eigentlichen Erzählzeit des Romans spielt und wann er sich im aktuellen Erzählstrang befindet.
Sicher gilt das PQP als passender Tempus im Sinne der abgeschlossenen Vorvergangenheit, wenn die Erzählzeit des Romans das Präteritum ist. Wenn es längere Rückblenden sind, kann man die ersten ein oder zwei Sätze in PQP setzen (kommt auf deren Inhalt an, ob man danach erkennt, wo man sich innerhalb des Romans befindet), dann ins Präteritum wechseln und gegen Ende der Rückblende (auch wieder inhaltsabhängig) den letzten oder die letzten zwei Sätze im PQP. So behält der Leser die zeitliche Orientierung.
Allerdings wird es komplizierter, wenn es innerhalb der Rückblende Einschübe in die eigentliche Erzählzeit des Romans gibt -> so etwas wie: Die Erinnerung daran brachte die Bilder zurück.
Hier haben wir den Einschub in die Erzählzeit mit Präteritum und eigentlich müsste dann vor diesem Satz in der Rückblende zu PQP gewechselt werden, dann anschließend, wenn die Rückblende weitergeht, wieder mit PQP eingesetzt werden.
Man kann es also nicht pauschal über einen Kamm scheren, doch wichtigstes Argument ist immer: Der Leser muss orientiert bleiben.
Und selbst wenn es viele Hilfsverben braucht, das ist wie mit den Inquits, man liest darüber hinweg.


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Rainer Prem
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BeitragVerfasst am: 30.07.2019 16:56    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

Nur als Denkanstoß:

Letztens habe ich ein Beispiel gesehen, wo die Rückblende im Präsens geschrieben war. Hat sich gar nicht mal so schlecht gelesen. Es hatte etwas von "Daran erinnere ich mich und das ist mir präsent."

Grüße
Rainer
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Mina Minus
Schreiber-Lehrling


Beiträge: 137



BeitragVerfasst am: 30.07.2019 16:59    Titel: Antworten mit Zitat

Ich muss ganz ehrlich sagen, dass es mir in letzter Zeit auffällt, dass immer weniger PQP eingesetzt wird. Leider. Mich stört es wenig, wenn sich „hatte“ wiederholt, das würde ich auch nicht als „echte“ Wiederholung werten, da es nur eine Hilfskonstruktion ist, die für den Leser verschwindet. Schlimmer finde ich, wenn ich permanent aus dem Lesefluss gerate, weil mir nicht klar ist, ob ich mich jetzt in der Vorvergangenheit befinde oder nicht. Ich habe in den letzten Wochen erst zwei Bücher aus diesem Grund mittendrin abgebrochen.
Von daher kann ich die Meinung der Lektorin absolut nachvollziehen.
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V.K.B.
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BeitragVerfasst am: 30.07.2019 21:19    Titel: Antworten mit Zitat

Auch ich schließe mich der Lektorin an. PQP ist eine Zeitform der deutschen Sprache und wenn man deutschsprachig schreibt, sollte man sie auch ruhig verwenden. Die angebliche Wiederholung der Hilfsverben sehe ich ähnlich wie die ständige Wiederholung von Komma und Punkt. Das sind function words und diese tragen keine inhaltliche Bedeutung, sondern fungieren eher wie Satzzeichen, und werden von einem Leser (der sich nicht andersweitig von einem Schreibratgeber für Unterhaltungsliteratur hat konditionieren lassen) auch wie solche gelesen. Für mich spricht nichts gegen PQP und durchgängige Verwendung in einer Rückblende.

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nothingisreal
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BeitragVerfasst am: 30.07.2019 21:25    Titel: Antworten mit Zitat

V.K.B. hat Folgendes geschrieben:
Auch ich schließe mich der Lektorin an. PQP ist eine Zeitform der deutschen Sprache und wenn man deutschsprachig schreibt, sollte man sie auch ruhig verwenden. Die angebliche Wiederholung der Hilfsverben sehe ich ähnlich wie die ständige Wiederholung von Komma und Punkt. Das sind function words und diese tragen keine inhaltliche Bedeutung, sondern fungieren eher wie Satzzeichen, und werden von einem Leser (der sich nicht andersweitig von einem Schreibratgeber für Unterhaltungsliteratur hat konditionieren lassen) auch wie solche gelesen. Für mich spricht nichts gegen PQP und durchgängige Verwendung in einer Rückblende.


Auch wenn die Rückblende zwei Seiten dauert?


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Yorinde
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BeitragVerfasst am: 30.07.2019 22:06    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe selber am Wochenende einen Text von mir überarbeitet mit einer zweiseitigen Rückblende im Plusquamperfekt, unterbrochen von wörtlicher Rede, also Nachfragen zur Erinnerung, im Präteritum. Ich hab "einfach" versucht, die Ansammlungen von "hatte" und "war" so gut es geht raus zu formulieren, sodass pro Seite drei-, maximal viermal "hatte" stand. Für mich war es aber so stimmiger, als die Vorvergangenheit nur einzuleiten, dann wieder ins Präteritum zu wechseln, sie zwischen den Einschüben wieder zu kennzeichnen usw.
Ich denke auch, dass die klare Verwendung der Zeitformen es dem Leser einfacher und klarer macht und das ist wahrscheinlich das Wichtigste.


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Kris
Hobbyautor


Beiträge: 364



BeitragVerfasst am: 30.07.2019 23:07    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Vielen Dank für Eure zahlreichen Rückmeldungen.

Bin noch unschlüssig, wie ich weiter damit umgehen werde.
Die vielen Hilfsverben stören mich schon. Und bis dato haben sich die Testleser an vielem gestört, aber alle haben sich inhaltlich zurecht gefunden. Auch bei gedanklichen Zeitsprüngen. Und davon hatte ich einige. Razz

Grammatisch korrekt ist natürlich ein Argument, aber rund soll der Text trotzdem klingen.
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Beka
Geschlecht:weiblichNebelpreisträger

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Beiträge: 3172



BeitragVerfasst am: 31.07.2019 10:25    Titel: Antworten mit Zitat

V.K.B. hat Folgendes geschrieben:
Auch ich schließe mich der Lektorin an. PQP ist eine Zeitform der deutschen Sprache und wenn man deutschsprachig schreibt, sollte man sie auch ruhig verwenden. Die angebliche Wiederholung der Hilfsverben sehe ich ähnlich wie die ständige Wiederholung von Komma und Punkt. Das sind function words und diese tragen keine inhaltliche Bedeutung, sondern fungieren eher wie Satzzeichen, und werden von einem Leser (der sich nicht andersweitig von einem Schreibratgeber für Unterhaltungsliteratur hat konditionieren lassen) auch wie solche gelesen. Für mich spricht nichts gegen PQP und durchgängige Verwendung in einer Rückblende.


Für ein paar Sätze mag das gehen, ich habe Rückblenden, die  Kapitellänge haben. Das wird dann sehr mühsam mit hatte, hatte gehabt und war. Außerdem nimmt es viel Tempo raus . In meinem Fall beschreibt die Rückblende  ein Erdbeben in der Kindheit des Protagonisten, bei dem er seine Eltern verliert. Im PQP liest sich das eher lahm, als dramatisch.


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BlueNote
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BeitragVerfasst am: 31.07.2019 12:11    Titel: Antworten mit Zitat

Ich finde den PQP auf Dauer auch sehr sperrig, möchte aber keinesfalls auf Rückblenden verzichten. Nach ein paar Sätzen in die Erzählzeit zurückzufallen, halte ich für legitim.
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AnnieWaye
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Beiträge: 17



BeitragVerfasst am: 31.07.2019 15:46    Titel: Re: Diskussion um richtigen Tempus Antworten mit Zitat

Kris hat Folgendes geschrieben:
Bei ganzen Absätzen genügt es, den ersten Satz im PQP zu schreiben. Danach - so zumindest habe ich das mal gelesen - könne man wieder ins Präteritum wechseln, da die Vorzeitigkeit nun klar signalisiert ist.


Genau so kenne ich das. Habe ich schon in unzähligen Romanen (sowohl deutschsprachigen als auch aus dem englischen übersetzten) gelesen und handhabe es auch selbst so, wenn es mal eine längere Rückblende ist (bei 2-3 Sätzen Vergangenheit kann man genauso gut beim PQP bleiben).
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V.K.B.
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BeitragVerfasst am: 31.07.2019 21:52    Titel: Antworten mit Zitat

Beka hat Folgendes geschrieben:
V.K.B. hat Folgendes geschrieben:
Auch ich schließe mich der Lektorin an. PQP ist eine Zeitform der deutschen Sprache und wenn man deutschsprachig schreibt, sollte man sie auch ruhig verwenden. Die angebliche Wiederholung der Hilfsverben sehe ich ähnlich wie die ständige Wiederholung von Komma und Punkt. Das sind function words und diese tragen keine inhaltliche Bedeutung, sondern fungieren eher wie Satzzeichen, und werden von einem Leser (der sich nicht andersweitig von einem Schreibratgeber für Unterhaltungsliteratur hat konditionieren lassen) auch wie solche gelesen. Für mich spricht nichts gegen PQP und durchgängige Verwendung in einer Rückblende.


Für ein paar Sätze mag das gehen, ich habe Rückblenden, die  Kapitellänge haben. Das wird dann sehr mühsam mit hatte, hatte gehabt und war. Außerdem nimmt es viel Tempo raus . In meinem Fall beschreibt die Rückblende  ein Erdbeben in der Kindheit des Protagonisten, bei dem er seine Eltern verliert. Im PQP liest sich das eher lahm, als dramatisch.


Da hast du natürlich auch recht. Aber warum, wenn es um ganze Kapitel in der Vorvergangenheit geht, nicht gleich achronologisch erzählen und das durchgängig im Präteritum? Ist zum Beispiel bei Locke Lamora so gemacht, die Kapitel spielen abwechselnd in der Gegenwart und der Kindheit der Protagonisten. Stephen King (was auch immer man von ihm halten mag) hat das bei "IT" sehr brillant umgesetzt und springt auch in Hochspannungsszenen zum Teil mitten im Satz (aber mit einem Absatz zur Verdeutlichung) zwischen Gegenwart und Kindheit der Protagonisten hin und her, und bleibt dabei komplett im Past Tense (hab nur das Original gelesen). Bei "From a Buick 8" macht er ähnliches über diverse ich-Erzähler, die von unterschiedlichen Zeiten berichten.
Traut man seinen Lesern nicht zu, den Zeitsprüngen zu folgen, kann man eine Zeitangabe voranstellen oder ein Kapitel mit Handlungsdatum überschreiben.

Das halte ich für geschickter als einen Zeitwechsel-Kompromiss auf Kosten einer korrekten Grammatik. Aber dann muss das Buch von Anfang an darauf ausgelegt sein, das nachträglich zu ändern käme fast einem Neuschreiben gleich.


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Gast







BeitragVerfasst am: 05.08.2019 16:17    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Freunde!

Wie heißt es richtig:

Das Vierte von Drei.

oder

Das Vierte von drei.

oder

Das vierte von drei.

Oder nichts davon?

Edit: oh nein, falscher Faden. Sorry! Bitte um Verschiebung.
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Ralphie
Geschlecht:männlichForenonkel

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BeitragVerfasst am: 05.08.2019 17:29    Titel: Antworten mit Zitat

Das vierte von drei.
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Klemens_Fitte
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Beiträge: 2060
Wohnort: Berlin


BeitragVerfasst am: 05.08.2019 17:49    Titel: Antworten mit Zitat

Kommt mE drauf an, ob da noch ein zugehöriges Substantiv irgendwo rumsteht. Nimmt man den Satz für sich: Das Vierte von drei. (mMn)

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100% Fitte

»Es ist illusionär, Schreiben als etwas anderes zu sehen als den Versuch zur extremen Individualisierung.« (Karl Heinz Bohrer)
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Gast







BeitragVerfasst am: 05.08.2019 18:18    Titel: Antworten mit Zitat

Da steht zumindest ein unausgesprochenes Substantiv im Raum: Ereignis. Doch wird dieses Wort nie erwähnt. Deswegen habe ich mich gefragt, ob man "Das Vierte von (D)rei" als eine Art Eigenname werten und die Zahlwörter demnach großschreiben könne.
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Willebroer
Geschlecht:männlichNebelpreisträger


Beiträge: 2738
Wohnort: OWL


BeitragVerfasst am: 05.08.2019 20:45    Titel: Antworten mit Zitat

Bei einer Rangfolge schreibt man die Ordnungszahl groß (vor allem im Sport):
Er kam als Zweiter von dreien ins Ziel.

Theoretisch kann man alles als Eigenname ausgeben (z. B. wenn eine Kneipe so heißt), der Erste/erste Weltkrieg, das Zweite Vatikanische Konzil. Aber dafür sollten strenge Regeln gelten, sonst geht alles aus dem Leim.

Ist die fehlende Logik (wenn es nur drei gibt, wie kann etwas an vierter Stelle stehen?) Absicht oder ein Versehen?
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Gast







BeitragVerfasst am: 05.08.2019 21:31    Titel: Antworten mit Zitat

Also - wie auch schon Klemens vorschlug - "Das Vierte von drei"?

Ja, ist Absicht.
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Willebroer
Geschlecht:männlichNebelpreisträger


Beiträge: 2738
Wohnort: OWL


BeitragVerfasst am: 05.08.2019 22:44    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Also - wie auch schon Klemens vorschlug - "Das Vierte von drei"?


Gibt doch mal ein, zwei Sätze drumrum mit an. Dann kann man das besser beurteilen. Theoretisch ist nämlich alles möglich - aber deshalb nicht unbedingt richtig.
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