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Ausdruck - Hilfsverb "müssen" ja oder nein?

 

 
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Minerva
Geschlecht:weiblichSchreiberling


Beiträge: 193



BeitragVerfasst am: 12.04.2019 23:11    Titel: Ausdruck - Hilfsverb "müssen" ja oder nein? eBook pdf-Datei Antworten mit Zitat

Ich habe im Text gelegentlich "müssen" als Hilfsverb, z.B. an Stellen, wo jemand an etwas denken "muss" oder schmunzeln "muss" usw.
Wenn das also unwillkürlich geschieht.

Seht ihr das an solchen Stellen als akzeptabel an, weil man die Unwillkürlichkeit damit ausdrückt, oder gilt das als Stilschlamperei?

Ich tendiere zum Löschen, bin aber nicht sicher hmm


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Abari
Geschlecht:männlichAutor

Alter: 38
Beiträge: 840
Wohnort: ich-jetzt-hier


BeitragVerfasst am: 12.04.2019 23:32    Titel: Antworten mit Zitat

Hey,

hmmm ... Das Verb "müssen" steht ja für einen Zwang. Sicher kann man anhand einer komischen Situation den starken Drang verspüren, zu schmunzeln. Aber ich finde es besser, diese Emotion dem Leser zu überlassen (Humor ist ja eine ziemlich heikle Sache). Ich würde eine Figur nur schmunzeln machen, wenn das sie irgendwie charakterisiert. Und da bedarf es eher der Unterscheidung:
Er schmunzelte. (neutral)
Er schluckte sein Lachen herunter, konnte sich aber das Schmunzeln nicht verkneifen. (Lustiger Charakter, der die Komik der Situation durchschaut)
Aus Höflichkeit schmunzelte er. (Etwas Unlustiges wird honoriert. Der Charakter ist höflich und vielleicht sogar barmherzig dem andern gegenüber.)
...
Hilfsverben finde ich nur sehr selten sinnvoll, obwohl wir sie ständig gebrauchen. Unwillkürlichkeit lässt sich auf anderem Wege ausdrücken. "Müssen" empfinde ich dafür als nicht sonderlich geeignet.

Sicherlich ist das anstrengend, über solche Dinge nachdenken zu müssen. Aber es lohnt sich und Du stellst diesbezüglich interressante Fragen.


_________________
Das zeigt Dir lediglich meine persönliche, höchst subjektive Meinung.
Ich mache (mir) bewusst, damit ich bewusst machen kann.

LG
Abari
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Minerva
Geschlecht:weiblichSchreiberling


Beiträge: 193



BeitragVerfasst am: 13.04.2019 13:30    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Ja, danke. Du hast das so ausgedrückt, wie ich das nicht konnte.
Schmunzeln tut bei mir auch nur eine Figur, zu der es passt (und das selten), da sie eine gewisse Überheblichkeit hat oder sich liebevoll über jemanden amüsiert.

Sonst gibts ja noch grinsen, lächeln und co. (Wobei grinsen echt abgelutscht ist und ich mag das gar nicht lesen in Büchern, wenn es im Übermaß vorkommt.)

Bei den "Gedanken" ist mir selbst noch eingefallen, dass "müssen" an der Stelle Quatsch ist. Wenn man denkt, denkt man. Man erzeugt seine Gedanken ja nicht mit Willkür.
Unterschied wäre, wenn es unangenehm zwanghaft wird.
Besser dargestellt wäre dann: Er konnte nicht aufhören, daran zu denken. (allerdings ist hier schon wieder "können" drin ^^).
Oder: Seine Gedanken drehten sich unablässig ... usw.

Man muss auch nicht schreiben: Schon wieder musste er daran denken!
Es reicht: Schon wieder dachte er daran!

Ja, es ist anstrengend, aber ich habe Spaß daran, herauszufinden, wie ich mich noch besser ausdrücken kann, wie ich Klischeeschreiben aus mir entfernen kann, abgenutze und schlechte Ausdrücke wegbekomme und alles, was ich woanders aufgenommen habe, aber nicht so toll klingt.
Damit es sich locker und fluffig liest und man nicht stolpert oder denkt: wie blöd ist das denn ausgedrückt?

Ich mag selber Texte, die sich so lesen, als wäre es für den Autor ein Leichtes gewesen, das zu schreiben (wobei es in Wirklichkeit harte Überarbeitung war). So, dass ich richtig schön in der Geschichte versinken kann.

Führt allerdings immer mehr dazu, dass ich ein schrecklicher Leser und Kritiker werde. Leseprobe bei Amazon geöffnet: Bäh, gleich 3 unnötige Adjektive im ersten Satz...muss das sein? Ne, das würde ich so und so schreiben, klingt viel besser. Das Buch will ich nicht lesen. (Oder ich lese es und lektoriere es gedanklich nach meinem Geschmack - das ist ja eine Übung für mich. Ich halte es nicht für die Wahrheit, nur für die Wahrheit, die meinem gewünschten Stil entspricht - so kurz und präzise wie möglich, so ausführlich und ausschweifend wie nötig.)

Haha Laughing

Die Masse an Erfahrung habe ich noch nicht, aber ich freue mich über Tipps oder Hinweise von anderen, wie hier im Forum!


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Care
Schreiber-Lehrling


Beiträge: 107
Wohnort: Österreich


BeitragVerfasst am: 08.05.2019 15:41    Titel: Antworten mit Zitat

Du wirfst hier ein interessantes Thema auf, Minerva, das mich momentan ebenfalls stark beschäftigt. Lassen sich alle Hilfszeitwörter vermeiden? Alle unnützen Füllwörter und Adjektiva? Ich versuche, mir beim Überarbeiten meiner Texte eine diesbezügliche Sorgfalt anzugewöhnen.

Trotzdem finde ich, dass man nicht vollständig darauf verzichten kann. Da wäre vor allem die direkte Rede. Vermeidet man darin alle sollen und wollen, können und dürfen, möchten und müssen, gehen und tun, blicken und lieben, dann bekommen die Protagonisten eine unnatürliche Sprache.

Nehmen wir beispielsweise die Aufforderung: "Du musst das nicht tun!"
Eine Umschreibung wäre: "Mache das nicht!"
oder: "Führe das nicht aus!"
Irgendwie wirkt das geschraubt, außerdem ist es nicht ganz dasselbe.

Auch in normalen Texten stoße ich beim Vermeiden der Hilfszeitwörter immer wieder an meine Grenzen. In manchen Fällen fühlt es sich für mein inneres Autorengewissen schlichtweg falsch an.

Ich würde es wirklich interessant finden, in einem Thread Textpassagen diesbezüglich gegenüberzustellen.
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Taranisa
Geschlecht:weiblichAutor

Alter: 50
Beiträge: 829
Wohnort: Frankenberg/Eder


BeitragVerfasst am: 08.05.2019 21:10    Titel: Antworten mit Zitat

Auf einen guten Stil zu achten, ist wichtig. Es gibt viele Regeln hierzu. ABER: Diese sind nicht sklavisch zu befolgen. Viel wichtiger finde ich, dass sich der Text flüssig liest und sich vor lauter an-Regeln-halten nicht steif, umständlich oder gezwungen anhört. Wenn ein "müssen" stimmig klingt / einfach gut passt, dann darf es da auch gerne bleiben.

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"Henkersweib", Burgenwelt Verlag, ET 12/18
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V.K.B.
Geschlecht:männlichDichter und Denker

Alter: 46
Beiträge: 1844
Wohnort: an der Nordseeküste
Das bronzene Niemandsland Die lange Johanne in Silber
Goldene Gabel


BeitragVerfasst am: 08.05.2019 21:10    Titel: Antworten mit Zitat

Care hat Folgendes geschrieben:
Auch in normalen Texten stoße ich beim Vermeiden der Hilfszeitwörter immer wieder an meine Grenzen. In manchen Fällen fühlt es sich für mein inneres Autorengewissen schlichtweg falsch an.
Es fühlt sich falsch an, weil es mMn auch falsch ist. Diese Wörter gehören zur deutschen Sprache, daher sollte man sie auch verwenden. Nur nicht übertreiben. Doch wenn man alles in dieser Richtung vermeidet, bekommt man einen, ich sage mal, neonkalten Retortentext, der mit natürlicher Sprache nichts mehr zu tun hat. Besonders, wenn man das in Dialogen macht. Dann denkt man sich vielleicht, man habe jetzt irgendwas literarisches, aber irgendwie ist das weltfremd, denn – Hand aufs Herz – so redet doch niemand.

Ich versuche immer, mich um eine einigermaßen natürliche Sprache zu bemühen, streue zwar gerne mal lange durchdachte Formulierungen ein, aber es soll immer noch natürlich klingen und sich auch so lesen lassen. Darf auch ruhig mal schnodderig klingen und Ecken und Kanten haben. Aber ich gehöre auch zu den Leuten, die PQP für eine verwendbare Zeitform halten. Ich mag jedenfalls keine mit klinischer Sterilität glattgeschliffenen Schreibratgebertexte lesen, da fühle ich mich immer wie im Apple-Store. Meine Schreine sind die Wälder, die Tempel der Neongötter können mir gestohlen bleiben, auch wenn klinisch-steril noch so »in« sein mag.

Ob mir der Erfolg einmal Recht gibt, muss ich noch sehen…

beste Grüße,
Veith


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Minerva
Geschlecht:weiblichSchreiberling


Beiträge: 193



BeitragVerfasst am: 08.05.2019 21:20    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Nö, in Dialogen ist der Zensor tot, ich lass die Leute reden wie sie wollen, keine politische Korrektheit, Dialekt, Schimpfwörter und üble Beleidigungen, Hilfsverben bis zum Abwinken. Hauptsache, es klingt echt wie ein Buchdialog.

Auch im Beschreibungstext nehme ich durchaus Hilfsverben, aber ich frage mich immer, ob es an der Stelle angebracht ist. Ich verwende die nämlich im Übermaß beim Runterschreiben. Vor allem so was wie "er begann ..."
Aber auch das kann an manchen Stellen angebracht sein. Ebenso wie "müssen".


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Babella
Geschlecht:weiblichAutor

Alter: 56
Beiträge: 621

Das goldene Aufbruchstück Der bronzene Roboter


BeitragVerfasst am: 11.05.2019 16:01    Titel: Antworten mit Zitat

Ohne konkrete Beispiele ist das ein bisschen schwierig. Ein Stil wird auch erst bei längeren Abschnitten richtig sichtbar. Wenn ich bei einem Buch merke, es wiederholen sich bestimmte Wörter und Wendungen auffällig, dann ärgere ich mich.

Bei "müssen" würde ich darauf achten, dass man vermutlich gar nicht will. Es ärgert dich jemand und du willst schimpfen, aber zugleich findest du es komisch und *musst* lachen, obwohl das vielleicht deinem Ansehen schadet. Du hast eine Tasse mit heißem Kaffee in der Hand und *musst* nießen - nix zu machen.

"Schmunzeln" finde ich ganz grässlich zu lesen. Das gehört für mich in die Romane, wo auch dauernd geseufzt wird. Meistens völlig überflüssig.
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schwarzistdiekatz
Geschlecht:männlichSchreiberling


Beiträge: 246
Wohnort: Graz


BeitragVerfasst am: 11.05.2019 16:24    Titel: Antworten mit Zitat

Natürlich ist das ok. Bitte vergiss Eschenbach und Co bzw. diese dummen Papyrus-Regeln, die auf einigen Tipps von ihm aufbauen. Grundsätzlich natürlich richtig, aber eben keine unumstößlichen Vorgaben. Hilfsverben sind ok, aber natürlich sollten sie wie Passiv-Formulierungen selten eingesetzt werden. Das gleiche gilt für Adverbien. Aber jeder hat seinen eigenen Schreibstil. Für den Rest gibt es beim Verlag ein Lektorat. Wink
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Minerva
Geschlecht:weiblichSchreiberling


Beiträge: 193



BeitragVerfasst am: 11.05.2019 22:08    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Manchmal macht man sich mit den Regeln völlig verrückt.
Finde die Funktion bei Papyrus trotzdem hilfreich, weil ich beim Schreibrausch immer unzählige Hilfsverben verwende. Ich rausche lieber den Text runter, als über das richtige Wort nachzudenken. Deswegen nette Funktion. Aber ich verwende die Stilanalyse erst nachdem ich mehrmals überarbeitet habe, so für den letzten Schliff.

Ach was, Schmunzeln ist doch süß Laughing love
Für Schmunzeln gibt es auch kein anderes Wort. Grinsen ist mit Zähnen, Lächeln mit geradem Mund und lieben Gesichtsausdruck, Schmunzeln ist so, wenn die Lippen ein bisschen verzogen sind. Also nach meiner persönlichen Meinung.
Aber solche Wörter sollte man halt nicht überstrapazieren.

Man kann auch mal seufzen, find ich ...*hach*


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Farani
Sonntagsschreiber


Beiträge: 17



BeitragVerfasst am: 14.05.2019 12:13    Titel: Antworten mit Zitat

Ich finde, wenn du es nicht allzu oft machst, ist es okay.
"Sie musste lachen" drückt schon irgendwie Unmittelbarkeit aus. Wie soll man das anders ausdrücken? Vielleicht hängt es auch ein wenig vom Genre ab. Wenn du nicht gerade gehobene Literatur schreibst und es zu deinem übrigen Stil passt, warum nicht.
Echt jetzt, wie drückt man das anders aus? "Sie konnte nicht anders, sie lachte" ???
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schwarzistdiekatz
Geschlecht:männlichSchreiberling


Beiträge: 246
Wohnort: Graz


BeitragVerfasst am: 14.05.2019 14:57    Titel: Antworten mit Zitat

Farani hat Folgendes geschrieben:
Ich finde, wenn du es nicht allzu oft machst, ist es okay.
"Sie musste lachen" drückt schon irgendwie Unmittelbarkeit aus. Wie soll man das anders ausdrücken? Vielleicht hängt es auch ein wenig vom Genre ab. Wenn du nicht gerade gehobene Literatur schreibst und es zu deinem übrigen Stil passt, warum nicht.
Echt jetzt, wie drückt man das anders aus? "Sie konnte nicht anders, sie lachte" ???


Eschenbach würde wahrscheinlich sagen: "XYZ lachte. Sie konnte nicht anders." Laughing Razz
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Minerva
Geschlecht:weiblichSchreiberling


Beiträge: 193



BeitragVerfasst am: 14.05.2019 17:41    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

@schwarzistdiekatz

Mit dem Eschenbach bist du schon auf Kriegsfuß, was? Laughing

Mittlerweile bin ich da schon lockerer geworden. Ich sehe das als Anregung, darauf zu achten, ob man unnötige Hilfsverben hat.
Nur wenn ich gerade auf so ein Thema stoße, dann grabe ich mich in meine Selbstkritik ein und bin verunsichert.

Ebenso hatte ich lange auf dem Schirm: Einen Satz NIEMALS mit "und" beginnen. Ich machs trotzdem mittlerweile, bei erlebter Rede (nicht im "Normaltext"). Ist einfach so passiert: Ups, da war der Satz mit "und" raus. Mir egal, wer das als Todsünde betrachtet, wenn ich meine, es passt, dann passt es.


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schwarzistdiekatz
Geschlecht:männlichSchreiberling


Beiträge: 246
Wohnort: Graz


BeitragVerfasst am: 14.05.2019 17:54    Titel: Antworten mit Zitat

Minerva hat Folgendes geschrieben:
@schwarzistdiekatz

Mit dem Eschenbach bist du schon auf Kriegsfuß, was? Laughing

Mittlerweile bin ich da schon lockerer geworden. Ich sehe das als Anregung, darauf zu achten, ob man unnötige Hilfsverben hat.
Nur wenn ich gerade auf so ein Thema stoße, dann grabe ich mich in meine Selbstkritik ein und bin verunsichert.

Ebenso hatte ich lange auf dem Schirm: Einen Satz NIEMALS mit "und" beginnen. Ich machs trotzdem mittlerweile, bei erlebter Rede (nicht im "Normaltext"). Ist einfach so passiert: Ups, da war der Satz mit "und" raus. Mir egal, wer das als Todsünde betrachtet, wenn ich meine, es passt, dann passt es.


Nein, ich bewundere ihn. Nur diese Papyrus-Stilanalyse, davor graut mir Wink
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Rainer Prem
Geschlecht:männlichDichter und Denker

Alter: 62
Beiträge: 1072
Wohnort: Wiesbaden


BeitragVerfasst am: 16.05.2019 05:55    Titel: Antworten mit Zitat

schwarzistdiekatz hat Folgendes geschrieben:
Minerva hat Folgendes geschrieben:
@schwarzistdiekatz

Mit dem Eschenbach bist du schon auf Kriegsfuß, was? Laughing

Mittlerweile bin ich da schon lockerer geworden. Ich sehe das als Anregung, darauf zu achten, ob man unnötige Hilfsverben hat.
Nur wenn ich gerade auf so ein Thema stoße, dann grabe ich mich in meine Selbstkritik ein und bin verunsichert.

Ebenso hatte ich lange auf dem Schirm: Einen Satz NIEMALS mit "und" beginnen. Ich machs trotzdem mittlerweile, bei erlebter Rede (nicht im "Normaltext"). Ist einfach so passiert: Ups, da war der Satz mit "und" raus. Mir egal, wer das als Todsünde betrachtet, wenn ich meine, es passt, dann passt es.


Nein, ich bewundere ihn. Nur diese Papyrus-Stilanalyse, davor graut mir Wink


Nur zum Verständnis: Ihr redet nicht von Wolfram von Eschenbach, sondern von Andreas Eschbach, oder?
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Minerva
Geschlecht:weiblichSchreiberling


Beiträge: 193



BeitragVerfasst am: 17.05.2019 18:56    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Ich rede von "Andreas Eschenbach", dem Schriftsteller Laughing Laughing Laughing
Ja, mal wieder was falsch im Kopf abgespeichert und was da einmal fest drin ist, geht so schnell nicht wieder raus ...

Und ich mag seine Stilanalyse als Anregung zur Verbesserung.


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