Wer gendert?, fragt die Federwelt

[Poolshark]

[Dr. Fusselpulli]

[Rysin]

Entschuldigt, dass ich hier nochmal so reingrätsche, aber: ihr seid doch wirklich eigentlich einer Meinung

Es geht doch darum, die richtige (passendste) Oberkategorie für die angesprochene Menschengruppe zu wählen. In den meisten Fällen ist das Geschlecht doch völlig egal, weshalb dort auch nicht separiert werden muss/sollte. Spreche ich Menschen inhaltlich an, weil sie zu einer besimmten 'Gruppierung' gehören, macht separieren Sinn.

Und nochmal zum gendern: ich habe keine Ahnung, wohin sich das entwickelt, aber dass eine Diskussion drum Entstanden ist, macht zumindest sichtbar, dass es mehr gibt als Mann/Frau und dass das Geschlecht einen wahnsinnigen Stellenwert hat, der mit unfairen Stereotypen (in alle Richtungen) verbunden ist, die echte Nachteile mit sich bringen. Es ist wichtig, Vielfalt sichtbar zu machen und vor allem zu schätzen. Der Weg wird ganz allmählich geebnet.

[Pickman]

Früher oder später werde ich wohl wieder einmal die eine oder andere Agentur kontaktieren. Aber wie gendert man „Agenten“ richtig? Ich meine: wenn man sich das Wort genau anguckt, sind Agenten doch alle weiblich. Ist die männliche Form jetzt „Agerpel“ oder „Agenterich“?

Im Übrigen stimme ich mit a.no-nym, Murmel und anderen überein, die, wenn ich sie richtig verstanden habe, bezweifeln, dass das Gendern die Wirkung hat, die ihr zugeschrieben wird, und dass die hierfür aufgewandte Energie optimal eingesetzt wird.

[a.no-nym]

Moin

[Membarus]

Meiner Meinung nach eine absurde Interpretation des Bundesgleichstellungsgesetzes. Jetzt wird zwischen Männlein und Weiblein in jeder erdenklichen Form in Stellenanzeigen, Anreden, Reden usw. unterschieden, aber Menschen mit anderweitig sexueller Ausrichtung (Trans, Metro, Neutral, ...) sind da irgendwie außen vor.
Zudem tut sich mir die Frage auf: Fühlt sich das zweit genannte Geschlecht benachteiligt weil es eben erst an zweiter Stelle genannt wird?

Da lobe ich mir die Bemühungen meiner Uni, die möglichst Gender-Neutral auftritt. Wir sind keine StudentInnen, sondern einfach Studierende (ich weiß, dass Neutralität nicht immer möglich sein wird, aber wo es möglich ist begrüße ich es!).

[YesYesYes]

Hi,

ich habe jetzt nicht die ganze Diskussion überflogen, aber ich halte Gendern auch in literarischen Texten für sinnvoll. Das muss nicht heißen, Sternchen oder Unterstriche einzuführen.

Schließlich stehen in fiktiven Texten ganz andere Möglichkeiten zur Verfügung, vermachtete Vergeschlechtlichung zu reflektieren. Macht es zum Beispiel Sinn, dass der Polizist ein Mann ist? Oder könnte er auch eine Frau sein? Wie verändert es einen Text, wenn die Nebenfigur plötzlich nicht mehr Paul, sondern Anna heißt? Und was, wenn das begehrte Objekt sich beim nähern Kennenlernen als Frau mit Penis herausstellt?

Geschlecht strukturiert so stark Erfahrungen, dass Texte, die damit nicht in irgendeiner Weise reflektiert umgehen, eine große Chance verpassen. Zudem ist der Feminismus die einzig wirklich erfolgreiche politische Bewegung der Gegenwart. Daran literarisch gar nicht anzuknüpfen -- das halte ich für eine große, vergebene Chance, sich irgendwie in der Gegenwart zu bewegen.

In nicht-literarischen Texten gendere ich nicht strikt. Manchmal verwende ich ein generisches Femininum, weil das tatsächlich eine Irritation hinzufügt, die m.E. ein eigenes argumentatives Gewicht hat.  Manchmal verwende ich den Unterstrich. Wenn aber bei der Veranstaltung, für die ich ein Protokoll schreibe, nur Männer anwesend waren, finde ich das auch wieder falsch. Und "häusliche Gewalttäterinnen" zu schreiben verzerrt auch wieder die Wirklichkeit, sind es doch weit überwiegend Männer, die zu Gewalttätern im Privaten werden. Gendern ist da im Zweifel eine erste gute Lösung, um überhaupt Vergeschlechtlichung zu reflektieren.

Die Lösung deiner Uni, Membarus, ist übrigens auch nur so eine Kompromisslösung, finde ich. "Studierende" ist grammatisch nun einmal etwas anderes als Student_innen.

[jon]

"Studierende" ist grammatisch nun einmal etwas anderes als Student_innen."
Inwiefern ist es grammatisch anders?
Es ist inhaltlich etwas anderes. Student-Sein ist eine "Position", ein Analogon zu einem Berufsstand. Ein Professor, der sich gerade durch einen Berg neuer Literatur arbeitet, studiert diese, ist also Studierender.
Ich weiß, dass das und ähnliche "Lösungen" inzwischen üblich sind. Sie werden auch gern als "Sprache entwickelt sich eben" verkauft. Ich halte sie für reine Augenauswischerei, welche deshalb ärgerlich ist, weil es ein unnötiger Eingriff in die Funktionsfähigkeit der Sprache ist, der den gewünschten Erfolg (die faktische Gleichberechtigung oder/und Gleichstellung) nicht zeitigt.

[YesYesYes]

Es ist deswegen grammatisch anders, weil es eine Nominalisierung eines Partizips ist. Das ist eine andere grammatische Form.

In konservativer Kreisen wird gerne darauf hingewiesen, gerade im Zusammenhang mit Studierenden, weil die es doch besser wissen müssten. Sprache ist flexibel, also will ich mit dem Hinweis auf die grammatische Differenz nicht sagen, dass es falsch ist, von Studierenden zu sprechen. Richtig ist sprachlich, was (hinreichend oft) verwendet wird. Die bewusste Gestaltung von sprachlichen Veränderungsprozessen ist falsch, Sprache kein Naturzusammenhang.

Mir stößt das aber auf, weil es prinzipiell zu Problemen führen kann. Das wird deutlich, wenn es mit anderen Partizipien kombiniert wird.   So wirkt die Formulierung -- in einer Max-Goldt-Paraphrase -- "sterbende Studierende", etwa nach einem Amoklauf an einer Uni, ziemlich seltsam. Wie soll das gehen, gleichzeitig sterben und studieren? Dagegen kann linguistisch eingewandt werden, dass diese grammatische Form auch dazu genutzt werden kann, um auf gewohnheitsmäßig ausgeübte Tätigkeiten hinzuweisen.  Das löst aber nicht das Problem, dass sprachlich viel bei einem nominalisierten Partizip erwarten, dass die Tätigkeit aktuell ausgeübt wird. Das Goldt-Beispiel ist ja nun einmal irritierend (vgl. zu Beispiel und Argument: http://www.sprachlog.de/2010/04/25/danebenliegende-sprachnoergelnde/), weil es eine zur sprachlichen Differenzierung taugende Partizipt-Form unnötigerweise (unnötig, weil eben Student_innen zur Verfügung stünde) benutzt, was bestimmte Ausdrücke zumindest erschwert, wie eben die Rede von sterbenden Studierenden.

Daher sehe ich nicht, warum wir nicht besser von Student_innen sprechen sollten, zumal es ja auch um die Sichtbarkeitsmachung von Vergeschlechtlichung geht und "Studierende" das nicht explizit leistet, sondern geschlechtsneutral umgeht.

[firstoffertio]

"Studierende" macht doch nicht wirklich etwas anderes, oder? In der Mehrzahl klingt das okay, aber in der Einzahl haben wir doch wieder dasselbe: Ein Studierender, eine Studierende? Nichts anderes als Student oder Studentin?

[a.no-nym]

Moin

Im Folgenden geht es zwar nicht um das sprachliche Gendern, aber vielleicht ist das Ganze dennoch nicht zu themenfern.

Literättin hatte vor einiger Zeit bereits in einem anderen Faden einen Bericht über eine Studie der Malisa-Stiftung https://malisastiftung.org/praesentation-neuer-studienergebnisse/ zum Thema "Weibliche Selbstinszenierung in den neuen Medien" verlinkt. Die Studie zeigt, dass Frauen in diesen Medien nicht nur deutlich unterrepräsentiert sind, sondern dort auch eine sehr viel schmalere Themenbreite abdecken als Männer - und häufig auf Themen und Darstellungen beschränkt bleiben, die eher althergebrachten Rollenbildern entsprechen.

Nun gibt es ja denkbar viele Erklärungsmöglichkeiten für das Phänomen. Bei der Beschäftigung mit dem Thema bin ich u.a. über eine Doku eines norwegischen Soziologen https://www.youtube.com/watch?v=2Rzd2UmpkZs&feature=youtu.be gestolpert (deren Fragen mich zwischendurch sehr an die Diskussion hier erinnert haben). Ergänzend findet sich hier ein Interview mit dem Mann https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/harald-eia-gegen-den-gender-mainstream-das-wurde-haesslicher-als-ich-gedacht-habe-11899907.html. Was er über die Diskussionen berichtet, die der Film in Norwegen angestoßen hat, erinnerte mich ein bisschen an "Des Kaisers neue Kleider"...

[Nina C]

Ich gender nie oder fast nie, weil ich mich als Feministin betrachte.
Einerseits brauche und möchte ich keine sprachlichen Almosen, die meiner Meinung nach genau nichts ändern. Andererseits finde ich das generische Maskulinum ohnehin inklusiver und möchte gar nicht, dass m/w/d noch mehr getrennt wird, als es schon ist.

Liebe Grüße,

Nina

[RocketJo]

Jebu

Ich halte es da wie Nina, ich empfinde Gendern auch als einen Weg, die Kluft zu vergrößern. Ich persönlich bezeichne mich meist auch mit der männlichen Berufsbezeichnung, weil sie für mich den Beruf und nicht die Person bezeichnet. Ansonsten passe ich es an, wenn ich weiß, dass die Person Wert darauf legt oder es in den Satzfluss passt (oder ich das Geschlecht hervorheben will, soll auch vorkommen). Ein generisches "Männer und Männerinnen" oder gar "Männer*innen" dagegen lehne ich vollständig ab. In einer Rede oder einem Anschreiben kann man am Anfang klarstellen, dass man Männer und Frauen meint (idealerweise mit dem althergebrachten "Damen und Herren") und gut ist.
Meine Einstellung, mich selbst "männlich" zu bezeichnen hat an der Uni zu dem Erlebnis geführt, dass eine meiner Dozentinnen in einer Hausarbeit  bei jedem "Bearbeitet durch den Autor" und "Foto Eigentum des Autors" das "Autor" durchgestrichen und durch "Autorin" ersetzt hat
Als ob ich nicht wüsste, wie ich mich bezeichnen mag.

Davon abgesehen glaube ich nicht, dass man Denken durch einen aufgezwungenen (!) Sprachwandel beeinflussen kann, sondern, dass die Sprache dem Denken folgen sollte. Ansonsten rutscht man sehr schnell in das Euphemismusparadoxon, dass man eine schlimme Sache mit einem neutralen Wort belegt. Dieses Wort wird aber irgendwann negativ, weil man den negativen Ursprung der Sache nicht beseitigt hat. Unglücklicherweise ist es einfacher, sich neue Wörter auszudenken, als Probleme zu lösen. Und unglücklicherweise sind die Leute, die die Probleme lösen wollen, leiser als die, die nur neue Wörter suchen ...

[agu]

[Nina C]

@agu
Ja, das beschreibt es definitiv besser, als ich es könnte!

Für mich kommt die Angst hinzu, dass dadurch letztendlich nur etwas kaschiert wird. So wie in den letzten Jahrzehnten jedweder Rassismus aus der Sprache radiert wurde, sogar rückwirkend. Schaumküsse und Südseekönig und so. Das ist natürlich etwas anderes als zu gendern, weil es deutlich mehr Beleidigungswirkung hat, also begrüße ich das prinzipiell. Das Problem ist nur: Kein Mensch ist dadurch weniger rassistisch geworden. Es sah halt nur so aus. Und Jahre nach Einführung von Schaumküssen macht sich eine rechte Partei auf, in Thüringen stärkste Kraft zu werden. Unabhängig von den doch deutlich komplexeren Ursachen dafür, hat man sich an dieser Stelle meiner Ansicht nach an der Sprache ausgetobt und dann ein Häkchen dran gesetzt. Alle konnten einander auf die Schulter klopfen für diesen weiten Wurf und wundern sich nun, wo denn plötzlich all die „besorgten Bürger“ herkommen.
So eine Entwicklung befürchte ich bei „sprachlichen Anpassungen“ im Sinne des Genderns dann auch für Frauenrechte.

Liebe Grüße,

Nina

[jon]

"Wo wird in die Funktionsfähigkeit der Sprache eingegriffen? Und warum sollte der Eingriff unnötig sein? Außerdem ist es eine Unterstellung, dass "faktische Gleichberechtigung oder/und Gleichstellung" durch Sprache erreicht werden soll."

Eine Funktion ist z. B., zu kennzeichnen, ob jemand einen "Status" als Student hat oder gerade studiert. Ein Scheier ist jemand, der bei jeder Gelegenheit schreit, der oder die Schreiende schreit eben jetzt.
Der Eingriff ist insofern unnötig, als "Lehrer" per Definition eine Person ist, deren Beruf das Lehren ist. Das heißt, bei "der Lehrer" sind nicht einfach "Frauen inbegriffen", ohne entsprechenden Kontext liegt "der Lehrer" gar kein biologisches Geschlecht fest.
Nun ist "Lehrerin" schon so etabliert, dass ich da kein Zurück "verlangen" würde, und auch mit den "Studierenden" komme ich klar. Mich stört nur die Behauptung, das müsse man so machen (auch bei anderen Wörtern), wenn man Frauen gerecht werden will.
Ich bevorzuge für mich z. B. immer "Autor", "Lektor" oder beruflich "Redakteur", denn ich mache keinen anderen Job als männliche Kollegen. Ich mache den Job sicher auf meine eigene, durch mein Frausein sicher beeinflusste Weise, aber auch Steven King macht seinen Job auf seine eigene Weise und bekommt deshalb nicht eine eigene Version von "Autor".
Und was die "Unterstellung" angeht: Ja was denn sonst? Warum denn sonst dieser ganze Aufwand?

[Margok321]

ich gendere wenn du mit


SchülerInnen  oder Schüler*innen Oder Professox (ja hab ich mal gelesen) meinst überhaupt nicht

stört find ich den lese Fluss.


Bei mir heist auch eine Organisation in meinen Buch Söhne der Freiheit obwohl da Frauen drin sind  



Söhne/Töchter der Freiheit würde einfach blöd klingen

[nebenfluss]

[Margok321]

[Kiara]

nebenfluss meinte den bereits existierenden Roman von Ken Follett: https://de.wikipedia.org/wiki/Kinder_der_Freiheit

[nebenfluss]

Sowohl als auch

[saskiaia]

Ich habe mir auch durch mein Studium angewöhnt zu gendern, und, ganz ehrlich: in der einen oder anderen Form wird es in der Zukunft zur Normalität, denke ich. Ob mit Stern, Doppelpunkt oder eine ganz andere Form weiß ich nicht, aber man sieht, wie auch auf Nachrichtenportalen und teilweise auch im Gesprochenen sich das Gendern immer mehr durchsetzt. Und ich persönlich finde die Entwicklung auch gut so, denn Sprache beeinflusst ja, welche Bilder in unseren Köpfen sind