18 Jahre Schriftstellerforum!
 
Suchen
Suchabfrage:
erweiterte Suche

Login

Jetzt erhältlich! Eine Anthologie von und mit unseren Usern. Jetzt bestellen! Die erste, offizielle DSFo-Anthologie! Lyrikwerkstatt Das DSFo.de DSFopedia


Deutsches Schriftstellerforum Foren-Übersicht -> Sonstiges -> Werkstatt
Romanidee, greift sie?


 
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen
 Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  « | »  
Autor Nachricht
Shroomes
Geschlecht:männlichSchneckenpost

Alter: 27
Beiträge: 8
Wohnort: Österreich


Beitrag22.08.2018 09:35
Romanidee, greift sie?
von Shroomes
eBook pdf-Datei Antworten mit Zitat

Hallo ihr Lieben!

Ich hänge nun schon seit geraumer Zeit an einer Romanidee die mir einfach nicht aus dem Kopf gehen möchte...

Es handelt von einer fiktiven Stadt in der ein Sozialkreditsystem gilt (ähnlich wie in China bereits diverse Projekte laufen) und der Staat sämtliche Tätigkeiten überwacht.
Fällt man unter einen gewissen Score (was nur durch schwere Straftaten möglich ist bzw wiederholte Straftaten) droht die Todesstrafe. Dadurch versucht der Staat die Gefängnisse möglichst leer zu halten.

Der Protagonist (Andrew) lebte bereits in dieser Stadt als das System noch nicht galt genauso wie sein besten Freund, der vor der Einführung des Systems inhaftiert wurde.

Das Buch beginnt an dem Tag als der Freund von Andrew freigelassen wird und  Andrew hilft ihm sich vorerst in die neue Gesellschaft zu integrieren (über diesen Weg wollte ich auch die Funktionsweise des Systems näher erläutern: Andrew erklärt seinem Freund im Laufe des ersten Kapitels und dem Leser wie dieses Sozialkreditsystem funktioniert und welche Faktoren dabei mitspielen.)
Klingt das gut oder sollte ich versuchen das System auf andere Weise zu erklären?

In dieser Stadt gibt es jedoch eine Organisation die es geschafft hat über Hacks u.Ä. dem System zu entfliehen und gegen Geld "normalen" Menschen zu einem besseren Score (Punktesystem nach dem die Gesellschaft bewertet wird) verhelfen...

Andrew arbeitet für die Gesellschaft da er keinen fixen Job hat, was in der Stadt monatliche Abzüge im Punktesystem bedeutet, doch als die Organisation überführt wird fehlt ihm der "Lieferant" seiner Punkte und er verzweifelt vorerst. Als er mit seinem Freund nachts das ehemalige Gelände der Organisation betritt um nach Informationen über den Hack zu suchen, finden sie einen Chip welcher sämtliche Daten aus allen Systemen löschen kann.

Schließlich raufen sich er und sein Freund zusammen und wollen das Sozialkreditsystem stürzen, weswegen sie sich auf die Reise zum Firmensitz der Firma machen welche das System betreibt und die dortige Datenbank löschen wollen, was zur Folge hätte das der Staat vermutlich auf das "jetzige" uns bekannte Rechtssystem umsteigt.

Das ist nur die grobe Handlung und ich wollte lediglich wissen ob die Idee aus eurer Sicht etwas taugt und ob ihr das Buch lesen würdet? Embarassed Very Happy

Vielen Dank,
Shroomes



_________________
Wenn du wissen willst wer dich beherrscht, musst du nur herausfinden, wen du nicht kritisieren darfst.
-Voltaire

I am convinced that natural
selection has been the most important, but not the exclusive, means of modification.
-Charles Darwin
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Stefanie
Reißwolf


Beiträge: 1735



Beitrag22.08.2018 10:07

von Stefanie
Antworten mit Zitat

Die Idee klingt erstmal ganz gut. Erinnert mich an eine Folge von The Orville.

Eine Frage: Was hat man davon, einen guten/schlechten Score zu haben?
Kann man auch ins Gefängnis kommen oder werden Straftaten nur sozial sanktioniert, es sei denn, man begeht ein Kapitalverbrechen?

Und wie sähe die Gesellschaft aus, wenn das System zusammenbricht?
Die Menschen kehren ja nicht einfach zum Alltag zurück, wie er vorher war.
Gäbe es Chaos, Bürgerkrieg? Das finde ich fast noch interessanter als die Widerstandsgeschichte an sich.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Shroomes
Geschlecht:männlichSchneckenpost

Alter: 27
Beiträge: 8
Wohnort: Österreich


Beitrag22.08.2018 10:23

von Shroomes
pdf-Datei Antworten mit Zitat

Hallo Stefanie!

Erstmals danke für deine schnelle Reaktion!

Zitat:
Was hat man davon, einen guten/schlechten Score zu haben?


Der Score soll sich auf fast alles auswirken, zum Beispiel Beförderungen, Kreditwürdigkeit, Heiratsvermittlungen, sozialer Status etc.

Zitat:
Kann man auch ins Gefängnis kommen oder werden Straftaten nur sozial sanktioniert, es sei denn, man begeht ein Kapitalverbrechen?


Ins Gefängniss kommen kann man, jedoch nur bei wiederholten "leichten" Verbrechen wie Diebstahl, Drohungen, Verkehrsstrafen etc.
Grundsätzlich wollte ich jedoch eine Stadt in der der Großteil sich an die Gesetze hält, da eben ein zu niedriger Score mit Hinrichtung bestraft wird (was lediglich bei Mord/Vergewaltigung u.Ä. der Fall ist)

Damit wollte ich auch einen positiven Aspekt zeigen den so ein System haben kann (Abschreckung vom begehen von Straftaten) wobei für mich selbst die negativen Aspekte weit stärker vorhanden wären...

Zitat:
Und wie sähe die Gesellschaft aus, wenn das System zusammenbricht?
Die Menschen kehren ja nicht einfach zum Alltag zurück, wie er vorher war.


Genau hier hapert es noch...natürlich würde nicht alles so sein wie vorher, aber da der Widerstand an sich die Geschichte ausmacht, müsste ich fast mit dem Ende des Widerstand das Buch beenden...genaz genau weiß ich noch nicht wie ich das fortsetzen würde Crying or Very sad


_________________
Wenn du wissen willst wer dich beherrscht, musst du nur herausfinden, wen du nicht kritisieren darfst.
-Voltaire

I am convinced that natural
selection has been the most important, but not the exclusive, means of modification.
-Charles Darwin
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Catalina
Geschlecht:weiblichEselsohr

Alter: 51
Beiträge: 427
Wohnort: Kehdingen


Beitrag22.08.2018 12:45
Re: Romanidee, greift sie?
von Catalina
Antworten mit Zitat

Hallo Shroomes,

ganz persönlich tue ich mich mit nur zwei männlichen Protas schwer. Wahrscheinlich ähnlich schwer, wie es mancher Mann mit zwei weiblichen Protas täte (Ausnahmen gibt es natürlich). Ich würde es lieber lesen, wäre einer davon eine Frau, oder es kommen noch mehr Protas hinzu (dann von mir aus auch männlich). Oder, Du hast weitere starke Figuren dabei.

Shroomes hat Folgendes geschrieben:

Klingt das gut oder sollte ich versuchen das System auf andere Weise zu erklären?


Ich denke, das kann so funktionieren - wenn Du Andrew nicht Monologe führen lässt und die Handlung interessant ist.

Die Idee an sich finde ich gut.

Viele Grüße,
Catalie
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
geomorph
Geschlecht:männlichLeseratte

Alter: 45
Beiträge: 104
Wohnort: Dublin


Beitrag22.08.2018 13:05

von geomorph
Antworten mit Zitat

Die Idee ist gut, sie erinnert mich ein wenig an das Buch "Qualityland" von Marc-Uwe Kling.
Auch hier wird die Gesellschaft mit Punkten bewertet. Oder besser, in Level. Je nach Einkommen, Freundeskreis, finanzielle Situation oder kulturellem Wert kann man im Level auf- und absteigen.
Dies geht dann so weit, dass auch Behördengänge je nach "Level" längere Wartezeiten in Anspruch nehmen.


_________________
.:das Leben ist eines der Härtesten:.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Stefanie
Reißwolf


Beiträge: 1735



Beitrag22.08.2018 13:08
Re: Romanidee, greift sie?
von Stefanie
Antworten mit Zitat

Catalina hat Folgendes geschrieben:
Hallo Shroomes,

ganz persönlich tue ich mich mit nur zwei männlichen Protas schwer. Wahrscheinlich ähnlich schwer, wie es mancher Mann mit zwei weiblichen Protas täte (Ausnahmen gibt es natürlich). Ich würde es lieber lesen, wäre einer davon eine Frau, oder es kommen noch mehr Protas hinzu (dann von mir aus auch männlich). Oder, Du hast weitere starke Figuren dabei.



Ja, aber bittebitte lass sie sich nicht verlieben. Das wäre zu abgedroschen.

Noch was: In jedem System gibt es Menschen, die davon profitieren. Widerstand wäre also nicht nur vom Staat zu erwarten, sondern auch von Leuten, denen es gefällt, wie es ist.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Murmel
Geschlecht:weiblichSchlichter und Stänker

Alter: 68
Beiträge: 6367
Wohnort: USA
DSFo-Sponsor


Beitrag22.08.2018 13:41

von Murmel
Antworten mit Zitat

Ich finde die Idee gut, (das wolltest du im Titel des Threads wissen) und dass die zweite Figur neben dem Prota im ersten Kapitel  ein Mann ist, stört mich nicht, es wird sicher noch mehrere Figuren geben.

Im Text allerdings fragst du, ob du die "Welt", in der die Geschichte spielt, durch die Einführung des Freundes in diese erklärt werden kann.

Ja, das geht, du läufst nur in Gefahr, zu sehr ins Erzählen zu kommen, also zu viel Reden ohne Konflikt. Wenn du das kurz halten kannst und es schaffst, einen Konflikt mit ins Kapitel zu transportieren, sollte es eine gute Einleitung sein, besser als der typische Prolog, der meist die erklärende Funktion übernimmt.


_________________
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Catalina
Geschlecht:weiblichEselsohr

Alter: 51
Beiträge: 427
Wohnort: Kehdingen


Beitrag22.08.2018 13:55
Re: Romanidee, greift sie?
von Catalina
Antworten mit Zitat

Stefanie hat Folgendes geschrieben:
Catalina hat Folgendes geschrieben:
Hallo Shroomes,

ganz persönlich tue ich mich mit nur zwei männlichen Protas schwer. Wahrscheinlich ähnlich schwer, wie es mancher Mann mit zwei weiblichen Protas täte (Ausnahmen gibt es natürlich). Ich würde es lieber lesen, wäre einer davon eine Frau, oder es kommen noch mehr Protas hinzu (dann von mir aus auch männlich). Oder, Du hast weitere starke Figuren dabei.



Ja, aber bittebitte lass sie sich nicht verlieben. Das wäre zu abgedroschen.



Absolut d'accord! smile
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Shroomes
Geschlecht:männlichSchneckenpost

Alter: 27
Beiträge: 8
Wohnort: Österreich


Beitrag22.08.2018 14:54

von Shroomes
pdf-Datei Antworten mit Zitat

Zuallererst großes Dankeschön für die Anregungen und Tipps! Cool Razz

@Catalina
Zitat:

Ich denke, das kann so funktionieren - wenn Du Andrew nicht Monologe führen lässt und die Handlung interessant ist.


Das versuche ich natürlich zu vermeiden, ich möchte auch nicht alles von Anfang an erklären, lediglich das nötigste smile Den Rest versuche ich dann per Show don´t Tell zu erklären.

@geomorph
Zitat:

Dies geht dann so weit, dass auch Behördengänge je nach "Level" längere Wartezeiten in Anspruch nehmen.

In meinem Roman möchte ich das Ganze sogar noch etwas weiter gehen lassen... Razz  Aber danke für den Tipp, das Buch kannte ich garnicht!

@Murmel
Zitat:
Ich finde die Idee gut, (das wolltest du im Titel des Threads wissen) und dass die zweite Figur neben dem Prota im ersten Kapitel  ein Mann ist, stört mich nicht, es wird sicher noch mehrere Figuren geben.


Genau, einerseits spielt auch die Mutter von Andrew eine Rolle und natürlich kommen auch weitere Frauen vor. Laughing Embarassed


_________________
Wenn du wissen willst wer dich beherrscht, musst du nur herausfinden, wen du nicht kritisieren darfst.
-Voltaire

I am convinced that natural
selection has been the most important, but not the exclusive, means of modification.
-Charles Darwin
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
V.K.B.
Geschlecht:männlich[Error C7: not in list]

Alter: 51
Beiträge: 6154
Wohnort: Nullraum
Das goldene Rampenlicht Das silberne Boot
Goldenes Licht Weltrettung in Silber


Beitrag22.08.2018 20:00

von V.K.B.
Antworten mit Zitat

So, auch mal mein Senf dazu:

zwei männliche Protas stören mich nicht, würden zwei weibliche auch nicht tun. Keine Ahnung wie man darauf kommt.

Du fragst nach der Idee
Zitat:
Das ist nur die grobe Handlung und ich wollte lediglich wissen ob die Idee aus eurer Sicht etwas taugt und ob ihr das Buch lesen würdet?
aber davon hängt es bei mir nicht ab. Ich hab schon Bücher verschlungen, deren Grundideen mich kein Stück interessierten und Bücher abgebrochen, obwohl ich ihre Ideen geliebt habe. Es kommt auf die Magie des Erzählens an. Ich bin überzeugt, aus jeder noch so banalen Idee kann jemand ein brillantes Buch machen, so wie ein anderer jede noch so geniale Idee schreiberisch in den Sand setzen kann. Ich will damit nur sagen: eine gute Idee ist weder sine qua non, noch Garantie für irgendwas.

Jetzt zu deiner: Mich erinnert das an einen SciFi Film, ich komme leider nicht mehr auf den Namen. Da waren die Punkte aber zugleich auch Währung und zählten im Sekundentakt runter. Bei null: nutzlos für die Gesellschaft, Tötung.

Bei dir habe ich das mit den Exekutionen nicht verstanden. Du sagst, die Punkte zählen runter, wenn man keinen Job hat, aber man wird nur für Kapitalverbrechen exekutiert. Kann man also einen beliebig negativen Score haben, ohne dass das Leben in Gefahr ist, außer man begeht dann ein Kapitalverbrechen? Heißt das auf der anderen Seite, jemand mit einem sehr hohen Score darf sich ein Kapitalverbrechen erlauben und kommt nur mit Punktabzug davon, aber wenn er immer noch genug hat, wird er nicht bestraft?

Zitat:
Fällt man unter einen gewissen Score (was nur durch schwere Straftaten möglich ist bzw wiederholte Straftaten) droht die Todesstrafe
Wie ist das möglich, wenn es für Arbeitslosigkeit kontinuierliche monatliche Abzüge gibt? Wird ab einer gewissen Grenze nur noch bei Verbrechen abgezogen,  oder willst du deine Gesellschaft den konsequenten Weg gehen lassen und auch Leute für Langzeitarbeitslosigkeit verbunden mit sonstiger Nutzlosigkeit für die Gesellschaft umbringen lassen? Darauf würde ein solches System mMn irgendwann hinauslaufen. Will Andrew das bekämpfen, oder denkt er nur "wehrt den Anfängen", oder will er seine eigene Situation verbessern? Und wenn er den Server und die Daten vernichtet, was spricht dagegen, dass das System nach einer kurzen Chaos-Zeit neu gestartet wird, mit besseren Sicherheitsvorkehrungen?
Will er das System bekämpfen, reicht mMn eine Zerstörung der Daten nicht aus, denn er müsste auch die Personen zum Umdenken bewegen, die das System tragen und davon überzeugt sind. Und das scheint bei deiner Darstellung die Mehrheit zu sein.

Soweit meine Gedanken dazu, nimm was du gebrauchen kannst und vergiss den Rest.

beste Grüße und Willkommen im Forum,
Veith


_________________
Hang the cosmic muse!

Oh changelings, thou art so very wrong. T’is not banality that brings us downe. It's fantasy that kills …
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Catalina
Geschlecht:weiblichEselsohr

Alter: 51
Beiträge: 427
Wohnort: Kehdingen


Beitrag23.08.2018 07:50

von Catalina
Antworten mit Zitat

V.K.B. hat Folgendes geschrieben:

zwei männliche Protas stören mich nicht, würden zwei weibliche auch nicht tun. Keine Ahnung wie man darauf kommt.

Ich versichere Dir, dass ich nicht Dich im Kopf hatte, als ich "mancher Mann" schrieb! smile

Ich dachte da mehr an Otto-Normal-Verbraucher, der sich für ein Sci-Fi-Buch entscheidet... und mehr als meine ganz persönlichen Erfahrungen aus meinem ganz persönlichen Bekanntenkreis habe ich nicht zu bieten.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
geomorph
Geschlecht:männlichLeseratte

Alter: 45
Beiträge: 104
Wohnort: Dublin


Beitrag23.08.2018 07:56

von geomorph
Antworten mit Zitat

V.K.B. hat Folgendes geschrieben:
Mich erinnert das an einen SciFi Film, ich komme leider nicht mehr auf den Namen. Da waren die Punkte aber zugleich auch Währung und zählten im Sekundentakt runter. Bei null: nutzlos für die Gesellschaft, Tötung.


Ich vermute mal "In Time" von Andrew Niccol wink


_________________
.:das Leben ist eines der Härtesten:.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
kioto
Geschlecht:männlichEselsohr

Alter: 71
Beiträge: 442
Wohnort: Rendsburg


Beitrag23.08.2018 19:36
Re: Romanidee, greift sie?
von kioto
Antworten mit Zitat

Shroomes hat Folgendes geschrieben:

....
Das Buch beginnt an dem Tag als der Freund von Andrew freigelassen wird und  Andrew hilft ihm sich vorerst in die neue Gesellschaft zu integrieren (über diesen Weg wollte ich auch die Funktionsweise des Systems näher erläutern: Andrew erklärt seinem Freund im Laufe des ersten Kapitels und dem Leser wie dieses Sozialkreditsystem funktioniert und welche Faktoren dabei mitspielen.)
Klingt das gut oder sollte ich versuchen das System auf andere Weise zu erklären?
....
Shroomes


Hallo Shroomes,

Damit hätte ich die größten Probleme. Mich als Leser interessiert nicht, wie im Detail das Sozialkreditsystem funktioniert, oder warum genau der Prota viel oder wenig Punkte hat, das klingt irgendwie nach Lohnsteuerjahresausgleich.
Mich interessieren die Konflikte, die daraus entstehen, wie er sie löst und wie er sich dabei verändert. Z.B. am Anfang gut integriert mit sattem Sozialkonto, dann wird er abgezockt, durch Partner/Partnerin ausgenommen, landet ganz unten und versucht, seinen Status wiederherzustellen, auch mit unsauberen Methoden oder zettelt eine Revolution an oder organisiert Aussteiger.


_________________
Stanislav Lem: Literatur versucht, gewöhnliche Dinge ungewöhnlich zu beschreiben, man erfährt fast alles über fast nichts.
Phantastik beschreibt ungewöhnliche Dinge (leider m.M.) meist gewöhnlich, man erfährt fast nicht über fast alles.

Gruß, Werner am NO-Kanal
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Leave me now
Erklärbär
L

Alter: 25
Beiträge: 3



L
Beitrag30.08.2018 17:58

von Leave me now
Antworten mit Zitat

Hallo,

Zu deiner Idee, wie du das ganze erklären möchtest, hätte ich einen weiteren Vorschlag. Andrew erklärt seinem Freund nicht direkt alles, sonst würde man als Leser auch erstmal mit zu vielen Informationen zu geworfen werden, an die man sich nur noch bedingt in der passenden Situation erinnern kann. Ich würde es scharmanter finden, wenn du immer mal wieder ein kleines Ereignis einbauen würdest, das dem Leser die Welt und seine Regeln näher bringt.

Noch eine Anmerkung.
Das ganze Konzept kommt mir sehr vertraut vor. Ich weiß das eine Folge der Serie Black Mirror genau davon handelt. Menschen bewerten sich gegenseitig und erhalten damit einen gewissen Score, dieser spiegelt den sozialen stand der Person wieder. Fällst du unter eine gewisse Grenze, kommst du ins Gefängnis. Des Weiteren handelt ebenfalls "Mr.Robot" davon, dass Menschen mittels dem System gesteuert werden bzw. manipuliert werden können. Da kommt dann auch der ganze Hacker Kram ins Spiel.
Allerdings sind das 2 Serien, keine Romane. Auch online habe ich schon einmal etwas dazu gelesen, war aber "nur" eine Diskussion über den heutigen Stand. Bedeutet im Umkehrschluss, dass sich sicherlich viele dafür interessieren werden.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Orschi
Geschlecht:männlichWortedrechsler


Beiträge: 70
Wohnort: Baden (bei Karlsruhe/Rhein)


Beitrag22.12.2018 12:57

von Orschi
Antworten mit Zitat

Habe erstmal nachschlagen müssen: https://de.wikipedia.org/wiki/Sozialkredit-System

Sehr interessantes Thema, aktuell, brisant.

Und die Idee, dass Hacker gegen Bares die staatlichen Dateien frisieren: Wundervoll.

Widerstand, Anarchie, hat immer Konjunktur. In Paris flippt gerade das Wutbürgertum aus. Jede Woche wird gegen etwas anderes die Polizei mit Steinen beworfen und kleine Geschäfte geplündert.

Der Hack ist da leider etwas abstrakt: Da muss schon ein Einbruch in irgendein Computerzentrum mit Brechstange mit rein. Irgendein Chip muss gezogen werden.
Die Geheimpolizei macht Razzien, verhaftet, weil sie Erfolg vorweisen müssen, Hinz und Kunz ...
Das hat Potential. Oder auch Potenzial. Dritter Test an der Rechtschreibprüfung: Potentzial .  Aha. Geht. [Respekt an die Forenprogrammierer]
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen
Seite 1 von 1

Deutsches Schriftstellerforum Foren-Übersicht -> Sonstiges -> Werkstatt
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst Deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst Deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht teilnehmen.
In diesem Forum darfst Du Ereignisse posten
Du kannst Dateien in diesem Forum nicht posten
Du kannst Dateien in diesem Forum nicht herunterladen
 Foren-Übersicht Gehe zu:  


Ähnliche Beiträge
Thema Autor Forum Antworten Verfasst am
Keine neuen Beiträge SmallTalk im DSFo-Café
Machen Sie eine typische Handbewegung
von hobbes
hobbes SmallTalk im DSFo-Café 1 17.04.2024 13:23 Letzten Beitrag anzeigen
Keine neuen Beiträge Feedback
Und sie küsst ihren Strandball
von Mogmeier
Mogmeier Feedback 15 06.04.2024 07:45 Letzten Beitrag anzeigen
Keine neuen Beiträge Feedback
Sie
von F.Ellringmann
F.Ellringmann Feedback 1 10.03.2024 23:45 Letzten Beitrag anzeigen
Keine neuen Beiträge Roter Teppich & Check-In
Wir haben sie nicht gezählt,
von Veritas
Veritas Roter Teppich & Check-In 2 10.03.2024 01:43 Letzten Beitrag anzeigen
Keine neuen Beiträge Trash
Sie meint es ernst!
von Soleatus
Soleatus Trash 9 25.01.2024 12:52 Letzten Beitrag anzeigen

EmpfehlungBuchEmpfehlungEmpfehlungEmpfehlungBuchEmpfehlungBuchEmpfehlungBuch

von gold

von Fistandantilus

von Probber

von Keren

von Jarda

von Nemo

von Versuchskaninchen

von Murmel

von i-Punkt

von Jana2

Impressum Datenschutz Marketing AGBs Links
Du hast noch keinen Account? Klicke hier um Dich jetzt kostenlos zu registrieren!