Wer gendert?, fragt die Federwelt

[a.no-nym]

Moin!

Bevor die Idee mit dem "-rich" sich durchsetzt: Die Endung ist stark männlich vorbelastet! Heinrich, Erich, Friedrich, Enterich, Gänserich, Täuberich, Knöterich, Wegerich...

Zurück zum Thema: Bevor wir großflächig mit viel Energie und Leidenschaft versuchen, bestehende Probleme durch Herumschrauben und Behelfskonstruktionen an der Sprache zu lösen - gibt es denn eine Antwort auf folgende Frage?

Ist das tatsächlich vorhandene Maß an Gleichstellung/Gleichberechtigung in jenen Ländern größer, in denen die Sprache von vornherein neutral ist - sprich: in denen die Sprache kein generisches Maskulinum oder vergleichbare Konstrukte kennt?

Wenn ja, ließe sich das als Hinweis deuten, dass das, was uns hierzulande zur Herstellung von Gleichstellung/Gleichberechtigung fehlt, sprachlich bedingt oder zumindest sprachlich mit-bedingt sein könnte. Das spräche dann für den Versuch, die Sprache zu verändern.

Wenn Länder mit neutralen Sprachen (und ansonsten vergleichbarer Entwicklung) in puncto Gleichstellung/Gleichberechtigung  nicht weiter sind als wir, könnte das ein Hinweis darauf sein, dass fehlende Gleichstellung/Gleichberechtigung andere Ursachen hat. Was wiederum dafür sprechen könnte, die Sprache aus Mangel an Beweisen aus der Untersuchungshaft zu entlassen - und sich vermehrt anderen Dingen zuzuwenden: der Fahndung nach den wahren Schuldigen - um diese dingfest zu machen und wirksam bekämpfen zu können.

Wenn ich es richtig verstanden habe, fällt das gesamte, hierzulande gut beackerte Gender-Sprach-Feld in anderen Ländern weg, weil deren Sprache das gar nicht hergibt. Oder? Trotzdem ist bei uns das generische Maskulinum verdächtig (bzw. bereits angeklagt), als mieses, fieses Unterdrückungsinstrumentarium für das Patriarchat entwickelt worden zu sein und hinterhältig (oder auch ganz offen) als solches zu fungieren? Hm. So richtig leuchtet mir das noch nicht ein. Zumindest bisher habe ich fehlende Gleichberechtigung nicht als primär oder überproportional im deutschen Sprachraum zu verortendes Phänomen wahrgenommen.

Nachdenkliche Grüße
a.

[nebenfluss]

[nebenfluss]

Auch ich denke, dieser „Vorvollzug“ ist mehr Ausdruck eines ideologischen Wunschdenkens, weshalb er im Kern eine Behauptung ohne wissenschaftliche Evaluierung bleibt. Es wäre interessant, ob es dazu Studien gibt, das weiß ich nicht.

Ich kehre mal zurück zu dem Ausgangspost des Fadens, also dem Pro & Kontra der AutorInnen Uschtrin und Eschbach in der Federwelt, mit Fokus auf der Pro-Argumentation:

[Poolshark]

Vergleiche mit anderen Ländern finde ich schwierig, weil die Geschichte und die Kultur eine ganz andere ist.

[Aneurysm]

Ausgehend von a.no-nyms Frage kann man die Befürworter des Genderns vielleicht in zwei Kategorien einteilen. Die einen sind wie Sandra Uschtrin der Meinung, dass das Genussystem der deutschen Sprache an sich ungerecht ist:

[Poolshark]

Ich bin nicht direkt Befürworterin, aber auch nicht so richtig Gegnerin, solange mir keine bessere Lösung einfällt. Ich sehe schon, dass unsere Sprache immer noch alte Machtverhältnisse und Ungleichgewichte abbildet. Dass neue, künstlich installierte Ausdrucksformen diese Gegebenheiten grundlegend verändern, moderne Realitäten ausreichend abbilden und den Ruf nach Chancengleichheit unterstützen, ist für mich fraglich. Das kann aber nicht heißen, dass man sich nicht weiter bemühen und Gedanken machen sollte.

Mein Hauptproblem am Gendern ist das, was ich schon ein paar Posts vorher erwähnt hatte. Mir wäre eine Selbstverständlichkeit lieber, mit der ein Arzt in der Vorstellung Mann und Frau sein kann oder besser noch: Wo diese Auszeichnung als männlich oder weiblich gar nicht mehr nötig ist, weil es (in den meisten Fällen) schlichtweg unerheblich ist und weil wir in einem Zeitalter leben, wo sich viele Menschen mit diesen Kategorien gar nicht mehr identifizieren können oder wollen.
Außerdem: Obwohl es so gängig ist, finde ich es grundsätzlich seltsam, dass man Männer und Frauen überhaupt gesondert anreden muss, als wären wir Mitglieder unterschiedlicher Spezies. Mir ist klar, dass das in einer Kultur, die jahrhundertelang von Männern dominiert wurde, vermutlich nötig ist, Frauen in Ansprachen explizit zu adressieren, um genau die Selbstverständlichkeit, die ich mir wünsche irgendwann zu etablieren. Eigenartig finde ich das aber schon. Vielleicht bin ich aber auch nur zu ungeduldig mit der Welt. Gleichberechtigung ist ein Prozess.

[Literättin]

Ich habe zwar keinen Bedarf mich einer Kategorie zuzuordnen mit meiner selbstverständlichen Befürwortung dessen, was von uns in den Achtzigern noch nicht neudeutsch gendern genannt wurde (ich weiß gar nicht, wie wir es nannten), aber wie gesagt, für mich ist es so selbstverständlich, wie ich es in etwa bei Wikipedia zum Thema gererischem Maskulinum (nicht Genussystem) zusammengefasst finde (darin enthalten auch ganz kurz die Herleitung der Notwendigkeit, selbstredend, ohne "Belege", sprich Quellenangaben wissenschaftlicher Feld-, Wald- und Wiesenstudien,  historischer Forschungsergebnisse neurologischer, biologischer, soziologischer usw Art, Abhandlungen, oder ganze Inhalte linguistischer Bibliotheksbestände, also schlicht ohne die Erfindung des Rades per Belege noch einmal neu aufzurollen.)

Generisches Maskulinum

Woraus ich hier mal kurz zitiere:

[kioto]

[Poolshark]

[nebenfluss]

Ich habe zufällig die Erklärung von Zeit-online zum Gender-Umgang auf ihrem Angebot wiedergefunden. Witzig, wie man nachmal findet, indem man gar nicht (bzw. etwas ganz anderes) sucht.

Poolshark hat ja gerade auf die begriffliche Unschärfe hingewiesen. So ist zwar dieser Text mit der Überschrift "Warum wir nicht gendern" überschrieben, wie/ob Sprache Geschlechtergerichtigkeit herstellen kann, darüber macht sich Meike Dülffer aber schon (na ja, ein paar) Gedanken:
https://blog.zeit.de/glashaus/2018/02/07/gendern-schreibweise-geschlecht-maenner-frauen-ansprache/

[Dr. Fusselpulli]

"Am Gendern sollt ihr sie erkennen"

Ich denke der tatsächliche Nutzen am "Gendern" liegt nicht darin tatsächlich Sexismus zu bekämpfen oder Gleichberechtigung herzustellen, sondern darin einen moralischen Wert in die Gesellschaft zu tragen um damit Anhänger für einen politischen Prozess zu generieren.
Es ist ein Symbol für eine Idee und dient als solches als Wiedererkennungswert einer Organisationsstrucktur zur Durchsetzung einer moralischen Idee.

Die Idee ist, dass gesellschaftliche Geschlechtsunterschiede schlecht sind, und gesellschaftliche Geschlechtsgleichheit gut ist.
Gendern entspricht der Idee, dass ein "Gleichgewicht" in der Sprache und damit auch im Denken hergestellt werde, und damit Geschlechtsunterschiede in der Gesellschaft ausgeglichen würden.
Gendern wird damit selbst zum Symbol für gesellschaftliche Geschlechtsunterschiede. Wer es macht, ist gut und gegen diese Unterschiede, wer es nicht macht ist schlecht und für die Unterschiede, so der moralische Wert.

Symbolik gibt dem Menschen eine Orientierung in der Welt, und einen Wiedererkennungswert über den sich Menschen in Gruppen Organisieren und damit politische Macht entfalten können. Organisationsstrukturen bedürfen keiner Hierarchie, sie funktionieren hauptsächlich über die Sprache generalisierter Symbole.
Das kann die Art sich zu kleiden sein, die Musik die gehört wird, die Art wie Leute eine Frisur tragen, oder aber auch, wie sie sprechen und schreiben. Insgesamt der Habitus eines Menschen.
Über diesen wird auch der Wertehabitus, die moralische Ausrichtung bestimmt und besonders auch übertragen und organisiert.

Gendern ist also ein Symbol zur Organisation einer Moralidee.
Und das ist der Grund, warum diese Idee auch so heftig diskutiert wird, da die Diskussion nicht den Regeln der Wahrheitsfindung entspricht (was ist Wirklichkeit, was ist nicht Wirklichkeit), sondern den Regeln der Moral (Was ist gut und was ist schlecht), und darüber hinaus auch Menschen nach dieser Kathegorie sortiert.
Es geht um Gruppenzugehörigkeit, Tribalismus.
Es ist der gleiche Mechanismus über den auch Ideologien und damit auch Religionen funktionieren. Und dort wo Leute über ihre Weltanschauungen diskutieren läuft es selten friedlich ab. Es ist also kein Wunder, dass in diesem Thread teilweise so heftig disktiert wird, und warum das Thema so viel Gesprächsbedarf erzeugt.

Diesen Mechanismus empfinde ich als bedenklich. Darüber hinaus zweifel ich an, dass gesellschaftliche Geschlechtsunterschiede per se schlecht sind, denn ich halte die Gleichheit der Geschlechter für einen Mythos.
Der Unterschied der Geschlechter ist maßgeblich für das funktionieren unserer Gesellschaft, denn nur diesem Unterschied ist es überhaupt geschuldet, dass wir uns als Menschen fortpflanzen und damit überhaupt existieren können.
Männliche und weibliche Sexualität steht nicht gleich, nicht spiegelbildlich zueinander, sondern asymetrisch. Diese Asymetrie alleine sorgt meiner Ansicht nach für einen Großteil der gesellschaftlichen Geschlechtsunterschiede, und wurde auch übergreifend von allen menschlichen Kulturen aufgegriffen, und in verschiedenen Formen in Moralwerte und Symbolik übertragen, und dadurch in die Gesellschaft getragen und durch diese verstärkt.

Dort wo wir ernsthaft versuchen gesellschaftliche Geschlechtsunterschiede auflösen zu wollen, werden wir mit der steigenden Unfähigkeit zur geschlechtlichen Paarbindung konfrontiert werden, sowie dem steigendem Unvermögen uns weiterhin fortpflanzen und unseren Nachwuchs auf das Leben in der Welt vorbereiten zu können.
Eine solche Gesellschaft erscheint auf Dauer nicht überlebensfähig und ist mit hohem individuellem Leid verbunden. Zum Beispiel individuelle Einsamkeit oder gesellschaftliche Demografieprobleme.

Der Kampf um Gleichberechtigung ist irreführend. Es gibt (zumindest in Deutschland) kein Recht, das Frauen benachteiligt. Von der Rechtsfrage her, gibt es trotzdem keine Gleichberechtigung, denn es gibt einige Gesetze die Männer benachteiligen. Mir fällt dazu zum Beispiel die im Grundgesetz verankerte Wehrpflicht ein, oder die Tatsache, dass nach dem Strafgesetzbuch eine exibitionistische Handlung nur von Männern begangen werden kann.
Das bedeutet nicht, dass es Chancengleicheit zwischen den Geschlechtern gibt, wenn die Gleichberechtigung in Deutschland also kein Problem mehr darstellt, dann die Geschlechtergerechtigkeit.
Das ist allerdings äußerst kompliziert, denn daran sind bereits viele Philosophen mehr oder weniger gescheitert, diese Frage hinreichend zu beantworten. Was ist Gerechtigkeit?
Wie kann Gerechtigkeit in einer Welt der Ungleichheit existieren und wenn wir eine Gerechtigkeit der Gleichheit anstreben, dann ist Diversität die Quelle der Ungerechtigkeit. Gleichheit oder Vielfalt?
Was ist Gerechtigkeit und wie funktioniert sie?

Die Frage bleibt natürlich offen, ob die entstandenen kulturellen Formen der symbolischen Geschlechtsunterschiede und dessen Moralwerte jenen der biologischen Geschlechtsunterschiede angemessen sind, und wie wir das eine besser mit dem Anderen in Einklang bringen können. Aber das ist ein äußerst komplexes und schwer zu erforschendes Thema, denn der Mensch lässt sich nicht isoliert von seiner Kultur oder Biologie untersuchen. Die Natur kennt keine Gerechtigkeit.

[Poolshark]

Genau wegen solcher potenziell auftretender Vorwürfe der "Gleichmachung" benutze ich lieber den Begriff Chancengleichheit, wenn es um das Thema Sexismus geht. Mir persönlich geht es nicht darum, dass wir alle gleich sein sollen, sondern dass wir die Unterschiede der Individuen und ihrer Geschlechteridentitäten respektieren lernen und niemanden in seiner persönlichen, beruflichen, wirtschaftlichen Freiheit einschränken. Für mich ist das eine Frage von Gerechtigkeit, ja. Aber man kann diese Idee auch mit Wirtschaftlichkeit und Effizienz begründen. Bestimmten Menschengruppen Chancen zu verwehren, ist eine Einschränkung des kollektiven kognitiven Menschheitspotenzials und eine Verleugnung unserer Wirklichkeit. Wie viele Männer würden lieber zu Hause bleiben und sich um die Kinder kümmern, wären sehr viel bessere Eltern, als die Frau, die sich lieber beruflich verwirklichen würde und den Frust dann an ihrer Familie auslässt, weil sie sich in ihrer Mutterrolle und den damit verbundenen Erwartungen gefangen fühlt? Wie viele Frauen würden Höchstleistungen in der Forschung bringen, wenn sie nicht ständig gegen Vorurteile und Schlimmeres kämpfen müssten? Hätten wir die großen Fragen der Menschheit längst gelöst, wenn allen Menschen gleiche Bildungs- und Berufschancen freistünden? Vermutlich nicht, aber ich denke, wir wären ein ganzes Stück weiter.

In der Bewegung des modernen Feminismus schwingt manchmal ein Verneinen der klassischen Weiblichkeit mit, eine Scham der Häuslichkeit, der Mütterlichkeit und der Sanftheit. Frauen müssen tough sein und sich auf eine klassisch männlich-dominante Weise behaupten. Und wehe, wenn nicht. Daher kommt vielleicht deine Befürchtung der Gleichmachung. Für mich ist das kein Feminismus, sondern Frauenhass. Die Feministen, die ich kenne, würden dem zustimmen.

Und was das Argument einer unnatürlichen, politisierten Moralidee angeht: Geschlechteridentitäten sind alles andere als in Stein gemeißelt. Das sieht man schon allein daran, dass sich Rollenbilder abhängig von der Kultur, der religiösen Prägung und dem Zeitalter verändern. Deshalb sollten wir nicht so tun, als hätte jemand darum gebeten, den Regen zukünftig von unten nach oben fallen zu lassen. Es gibt immer noch arge Probleme, mit denen Frauen und Männer aufgrund vorgestanzter Rollenerwartungen zu kämpfen haben, und diese Probleme sollte man nicht bagatellisieren.

[kioto]

[Dr. Fusselpulli]

[Poolshark]

@kioto: Ja, die Umsetzung glückt nicht immer, und in jeder Bewegung gibt es Hardliner, die den Gedanken sozialer Gerechtigkeit auch gern als Dogma und verbale Keule, die sie anderen überziehen können, zweckentfremden. Ich find's schade, dass das die Bemühungen als ganzes oft in Misskredit bringt. Für mich ist das alles nur Teil eines Entwicklungsprozesses, mit all den Fehltritten, die dazugehören.

[Poolshark]

[nebenfluss]

[Murmel]

[Eliane]

[Poolshark]

[Dr. Fusselpulli]

[nebenfluss]

Hallo Poolshark,

deine Antwort an mich ändert für mich nichts.
Ich verstehe dich so, dass du am liebsten die sozialen Geschlechterrollen vollständig abschaffen würdest. Gleichzeitig willst du sie aber als identitätsstiftende Referenzen aufrecht erhalten, in meinen Augen die Quadratur des Kreises.
Nein, es bliebe - abseits der biologischen Unterschiede - nichts mehr übrig, woran man eine Geschlechts(!)identität aufhängen könnte. Dann laufen wir alle als soziale Neutren durch die Gegend, nur mit verschiedenen primären Geschlechtsmerkmalen. 'Männlich' oder 'weiblich' spielt dann nur noch im direkten Kontext der Fortpflanzung eine Rolle, außerhalb dessen wären diese Begriffe nicht mehr gestattet, denn das würde ja zu einer Erneuerung der Geschlechterrollen führen.
Kann man anstreben; nur die Meinung, man müsse sich dadurch nicht weniger 'als Mann' oder 'als Frau' fühlen, passte für mich nicht dazu - sondern  sowohl Männer wie Frauen sollen sich einfach als Menschen definieren. Bleibt ja vielleicht noch genug anderes zur Identitätsfindung übrig - Begabungen, Interessen, erlernter Beruf, politische Gesinnung, sexuelle Orientierung etc.

EDIT @Eliane:
Habe ich gelesen, und sehe darin gar keinen Widerspruch zu dem, was ich meine.