Wer gendert?, fragt die Federwelt

[nebenfluss]

[a.no-nym]

Moin

[RememberDecember59]

[hobbes]

[Rübenach]

[Aneurysm]

[firstoffertio]

hobbes, bei den Beispielen in deinem letzten Beitrag geht's ja wieder um die Köpfe. Ich glaube einfach nicht, dass Gendern daran etwas ändert.
Für mich hebt es ja das altehrwürdig Gebräuchliche gerade hervor. Und könnte gerade dadurch auf Mädchen abschreckend wirken?

(Außerdem hätte ich gerne die Antworten von Jungen gelesen.)

Ruebenach:

Wenn du in der Zeitung liest:
Es gibt zu wenige Erzieher auf dem Land.
was versteht du:
- Autor glaubt, es gäbe keine Erzieherinnen
- Autor weiß, dass es Erzieherinnen gibt, möchte es aber verschweigen
- Auf dem Land gibt es ganz viele Erzieherinnen, aber zu wenig Erzieher
- Die erzieherische Versorgung auf dem Land ist schlecht, weil der Berufsstand unattraktiv ist
?

Ich erkenne keinen Unterschied. Für mich ist's in jedem Fall das letzte.

Das liegt an "auf dem Land". Was darauf hinweist, dass es um die Funktion geht, nicht um das Geschlecht derer, die den Beruf ausüben.

Feminismus ist etwas, das ich nicht immer ganz verstehe. Wenn es um Gleichberechtigung, Gleichstellung geht, warum müssen dann Unterschiede hervorgehoben werden? Und wenn auf Unterschiede verwiesen wird, die es ja zumindest physisch, aber sicher auch anderweitig mehr oder weniger gibt, ist es auch wiederum nicht recht.

Mir fällt dazu die europäische Gemeinschaft ein, als Idee und Plan, die ich  beide ich ja hervorragend finde. Dabei wollen die einen zu sehr bei ihrem Nationalismus, also den Unterschieden bleiben, die anderen forcieren vielleicht zu sehr das Gemeinsame. Irgendwo dazwischen liegt das Machbare. Im Umgang miteinander. In Entwicklungen, in gegenseitiger Akzeptanz und miteinander umgehen. Auch miteinander sprechen. An der Sprache? Hhm.

[a.no-nym]

[nebenfluss]

[nebenfluss]

[a.no-nym]

[kioto]

Hallo,

Eine interessante Diskussion hat sich entwickelt. Aber sollten wir das Thema nicht mal etwas befreit von Ideologie betrachten?

Welcher Erwachsene denkt denkt automatisch an einen Mann, wenn vom Arzt die Rede ist? Und selbst wenn ich zu meinem Kind sage "Wir gehen zum Arzt" wird es nicht entsetzt aufschreien, wenn wir eine Ärztin antreffen.

Ob es seine Rollenerwartung positiv beeinflusst, wenn ich sage: "Wir gehen jetzt zu(m?r) Arzt*in (Genderstern gesprochen als lautloses PUH? Ich kann kein Japanisch, deshalb habe ich diesen Vorschlag nicht verstanden).

Also machen Gendersterchen nur bei Dokumenten einen Sinn, die Kinder in der Prägephase ehe nicht lesen, aber Erwachsene eigentlich nicht mehr brauchen.

[a.no-nym]

[nebenfluss]

Hallo kioto,

da es ja am Rande zur Diskussion gehört:

[Literättin]

Wie subtil und festschreibend althergebrachte Sprachregelungen wirken, merke ich hier im Thread z.B. über das unbekümmert gebrauchte kleine "mitgemeint sein", dessen leichthin mitgegebenes "auch", das ihm innewohnt und das in meinen Ohren stets so etwas gönnerhaftes hat: Frauen dürfen sich auch darin wiederfinden.

Mir fällt so etwas auf: weder in ideologischer Rage, noch in empörtem Fundamentalismus. Ohne Wertung, dafür erschöpft zur Kenntnis nehmend, dass sich das bis heute gehalten hat das mit gemeint. Nicht gleichermaßen und nicht im selben Atemzug.

Uns SozialpädagoInnen in den Achtzigerjahren im Frauenprojektstudium, die wir, um das Ganze zu verstehen, einmal lustig die Sprachumkehrung probten, fielen das ein oder andere Mal noch die Schuppen von den Augen über den tatsächlich ganz drögen Ernst der realen Lage.

Wie absurd die althergebrachte männliche Sprachdominanz ist, zeigt sich oft erst, wenn man die Umkehrung probt, wenn man einmal versucht sich vorzustellen, der Busfahrer, der Manager, der Arzt, der Soldat, der Papst, der Müllmann usw. usf. hätte seit Bestehen jener Berufsbezeichnung grundsätzlich die Busfahrerin, die Managerin, die Ärztin, die Soldatin, die Päbstin, die Müllfrau usw. usf. geheißen und die Männer wären darin halt eben mitgemeint gewesen.

Was daran für die humorigen und rhetorischen und wortreichen und vehementen Gegenredner bis heute und auch hier offenbar nicht nachvollziehbar ist, das erstaunt mich, und wie schwer und widerstandsbehaftet das einfache Aufbrechen und Ändern überkommener Gewohnheiten ist. Und wie erschreckend ermüdend die wie selbstverständlich leise sich einschleichenden rollbacks. Ich dachte in den späten Achtziger und Neunzigerjahren, es wäre so vieles an althergebrachten sprachlich festgeschriebenen Denkstrukturen längst überwunden.

Das wollte ich hier nur mal loswerden: diese unsichtbaren Selbstverständlichkeiten, die mich innerlich zusammenzucken lassen, der wortgewaltige Widerstand gegen Veränderung und irgendwie postmodern: die zur Selbstverständlichkeit gewordene Unterstellung von Fundamentalismus und Ideologie von Gedanken und Ideen, die im Kern nur Befreiung und Gleichstellung im Sinn hatten haben.

Im übrigen nie die "biologische" Gleichstellung, sondern die Gleichstellung an Rechten, Freiheiten und in der Menschenwürde und die Loslösung der drei letzteren von physiologischen Grundgegebenheiten aus denen einfach erst einmal nichts aber auch rein gar nichts "biopsychosozialpolitisch" abzuleiten wäre.

[nebenfluss]

Hallo Literättin,

ich finde deinen Beitrag sehr interessant, auch wenn er aus meiner Sicht eine Prämisse beinhaltet, die ich zweifelhaft finde. Mein Kopf gehört mir, und möchte man die darin vorherrschenden Denkstrukturen verstehen, müsste man zumindest meine Lebensrealität einbeziehen. Falls du Interesse daran hast, sag Bescheid. Wobei ich mir gar nicht sicher bin, überhaupt mitgemeint zu sein, denn als vehementer Gegenredner trete ich hier ja nicht gerade auf.

Über dieses mit-gemeint im Genderkontext bin ich auch schon gelegentlich gestolpert und verwende persönlich lieber "genauso gemeint" oder "ebenso gemeint".
Denn tatsächlich wird das dem, was ich ausdrücken möchte, viel besser gerecht.

LG

[Abari]

Hey,

mein Einwand richtet sich gegen ein strukturelles Problem in unserem Land, das mMn hier immer wieder latent eingemischt wird, aber eine andere Ursache hat: Rollenbilder werden zugewiesen. Mag man im Umgang mit der DDR nicht die besten Erfahrungen gemacht haben und denken was man will, aber in diesem Punkt war sie sozial weiter: Es gab die zielweise Vollbeschäftigung der Frauen und die Berufe waren frei. Ich möchte jetzt nicht ein Diskussion darüber anstoßen, was dieses andere Land alles falsch gemacht hat, ich selbst habe da so meine bitteren Erfahrungen machen müssen. Drauf geschissen und vorbei. Aber da gab es zumindest Traktoristinnen, Klempnerinnen, Handwerkerinnen, Abteilungsleiterinnen, Mechanikerinnen, Dozentinnen usw. usf.

Das Strukturproblem liegt mE nicht im Sprachgebrauch - a.no-nym hat es ausgeführt - sondern den herrschenden Klischees über die Berufswahl. Und ja, es manifestierte sich, soweit ich mich erinnern kann, in vielen Bereichen des Lebens. Es war normal, dass Mutti zur Arbeit geht, wie es in einem Kinderliede hieß. Die Freiheit, jedweden Beruf zu ergreifen, war den Frauen gegeben, wenngleich auch mit ideologisch scharfen Einschränkungen. Ideologisch im Sinne von Staatskonformität. Das ist einer der vielen Gründe, warum ich mir diesen Staat auf keinen Fall zurückwünsche.

Dennoch: Grundsätzlich konnte jede Frau den Beruf ergreifen, der ihr behagte. Diesbezüglich waren keine Grenzen gesetzt und das wurde schon von Kindesbeinen an einigermaßen proklamiert. Dennoch blieb es beim "Tag des Lehrers", "des Industriearbeiters", "des Lokführers" und wie sie alle hießen. Außer dem "internationalen Frauentag", wo die Frauen insbesondere noch einmal geehrt wurden.

Ich möchte noch einmal unterstreichen, dass ich nur diesen Aspekt, dass es eine freie Berufswahl gab, meine. Natürlich "eignen" sich zierliche Frauen - genausowenig wie zierliche Männer - als Bauarbeiter. Aber Bauarbeiterinnen gab es trotzdem, schon der chronischen Wohnungsnot in der DDR geschuldet. Trotzdem - und da rede ich a.no-nym etwas ins Wort - wäre keine Frau auf die Idee gekommen, sich von maskulinen Berufsbezeichnungen ausgegrenzt zu fühlen. Aber das war damals.

2018 können wir - so meine ich - diesen Zustand nicht vergleichen. Es ist eben komischerweise immer noch unüblich, dass Frau Prof. oder Krankenschwester einen Hausmann zuhause hat, obwohl ich mehrere Fälle kenne, wo das wunderbar funktioniert. Wir werden gesamtgesellschaftlich in Klischees gedrückt, Mädchen in Pink und rosa mit Püppchen und "Stylegedöns" und Jungen auf Blau und Bagger oder Motorrad. Wobei rosa bis zum Beginn des 20. Jhdts. Jungsfarbe war, aber das nur am Rande. Überall extra rosa Ü-Eier "for girls" mit rosa Kuppe. Was da drin ist? Keine Ahnung, aber ich vermute ein Minischminkkästchen.

Und so geht es fort. Das ist (leider) so tief verankert, dass wir dem nicht entrinnen können. Da werden Fernsehprogramme zurecht geschneidert, um den Bedürfnissen bestimmter Gruppen zu genügen und Gedanken, was recht und billig ist, zu zementieren. Bei Mädchen Feenstaub, bei Jungs Bauarbeiter und Feuerwehrmänner. Wir können unsere Kinder dem garnicht wirklich entziehen. Wozu das Ganze? Um Rollen zu verteilen, die man im Leben zu spielen hat. Gott sei Dank sind wir so frei, dass uns das alles auch ankotzen darf. Und wir andere Wege gehen.

[hobbes]

Das tut mir jetzt leid für diejenigen, die ich etwas gefragt habe, denen ich aber dennoch keine direkte Antwort mehr gebe. Es kommt mir nur dummerweise so vor, als hätte ich alles, was ich jetzt noch antworten könnte, schon gesagt.
Es noch einmal (in anderen Worten) zu wiederholen, fände ich eher ermüdend.

Eins vielleicht doch noch:

[a.no-nym]

Moin in die Runde,
Hallo Literättin,

was Du geschrieben hast, macht mich sehr nachdenklich - und das meine ich uneigeschränkt positiv. Teilweise habe ich (noch) Schwierigkeiten, Deine Intention zu verstehen - aber ich merke beim wiederholten Lesen Deiner Worte, dass sie mir mehr zu Herzen gehen als andere.

Es ist eine Art tiefes Seufzen, was ich da herauslese - und das ich nochmal als Hinweis nehme, dass die Gleichberechtigung eben in der Praxis noch lange nicht so weit gediehen ist, wie das in meinem Kopf und in meinem Herzen der Fall ist (weshalb ich ja immer damit beschäftigt bin, nach dem Verbindenden, dem Menschlichen zu suchen und mit der sprachlichen Betonung der Unterschiede so meine Schwierigkeiten habe). Der Punkt ist wohl, dass sich die Diskussion über Sprachregelungen nur dann erübrigen würde, wenn es diese mangels Benachteiligung gar nicht mehr bräuchte. Das scheint mir der Punkt zu sein, den ich bei der Betrachtung wohl zu sehr außer Acht gelassen habe. Vermutlich habe ich zu weit in die Zukunft (und damit leider an der Realität vorbei) gedacht.

Die Idee, den „Spieß herumzudrehen“ und kurzerhand die weibliche Form als Standard zu etablieren, ist eine, mit der ich mich sofort anfreunden kann. Beim Lesen Deiner Worte habe ich mich gefragt, warum es diese Lösung nicht wurde, sondern stattdessen das umständliche Neutralisieren oder, wenn das nicht geht, das Trennen in weibliche und männliche Anrede. Insbesondere würde mich diese Lösung (Ärztinnen, Lehrerinnen, Kolleginnen) ansprechen, wenn sie ganz schnörkellos und selbstverständlich daherkommt - also ganz ausdrücklich ohne Großbuchstaben mitten im Wort, ohne Striche und Sternchen, und in der gesprochenen Sprache dann auch ganz ohne Extrabetonung, Sprechpausen, Klicklaute oder was auch immer, sondern mit der größten Selbstverständlichkeit. Das wäre eine Lösung, die mit wenig Aufwand verbunden wäre - und auch geeignet, alle einzuschließen und eben nicht zu trennen und so das dritte Geschlecht herausfallen ließe (womit ich wie gesagt größte Schwierigkeiten hätte). Zum einen kann ich mir vorstellen, dass diese Lösung bessere Akzeptanz fände, weil sie wenig aufwändig und also eher praktikabel ist. Außerdem stelle ich mir das in vielerlei Hinsicht wirkungsvoll und erhellend vor - genau wie Du es aus Deiner Studienzeit beschreibst.

Ich habe mal versucht, ein Bild zu finden für das, was mich in dieser ganzen Diskussion beschäftigt:

Mir ist ein Gefährt eingefallen, auf dem wir unserem Ziel entgegenrollen. Oder sagen wir mal, wir rollen unaufhaltsam vorwärts. Über das genaue Ziel mag es ja gelegentlich Meinungsverschiedenheiten geben. Außerdem geht es manchmal steil bergauf, und dann bewegen wir uns in Serpentinen. Das führt dazu, dass gelegentlich der Eindruck entsteht, wir würden uns vom Ziel wegbewegen:

[Aneurysm]

Hallo Literättin,

[nebenfluss]

[Literättin]

Hallo ihr Nachfrager, Antworter, Bezugnehmer - ich weiß nicht wo ich mit antworten anfangen soll, ich weiß auch nicht, ob ich mit antworten überhaupt durchkomme, denn allein schon beim lesen der ersten Reaktionen auf meinen recht schlichten Post, schwirrt mir der Kopf.

@nebenfluss - keine Ahnung von welcher Prämisse Du redest, die dir zweifelhaft erscheint. Die Denkstrukturen in deinem dir gehörigen Kopf zu entschlüsseln hatte ich keine Sekunde lang im Sinn und möchte das auch gar nicht.

@a.no-nym - Wird schwierig, dir alles im einzelnen zu beantworten, da wäre so vieles präzise auseinander zu fuddeln, was ich echt mit meinem Post nicht beabsichtigt hatte, solches erst auszulösen. Das tiefe Seufzen jedenfalls ist so abgesendet wie es bei dir auch angekommen ist und ja, es geht einher mit dem, was noch alles nicht so weit ist, in den Gleichstellungsangelegenheiten.