Was muss ich selbst wissen, wo dürfen andere weiterhelfen

[hobbes]

Weil das gerade in diesem Faden diskutiert wurde, zumindest am Rande und ich versucht war, etwas dazu zu schreiben, zu dieser Rand-Diskussion, dann aber dachte, dass das vielleicht doch zu sehr ins off-topic entgleist. Deshalb dieser Faden hier.

Bisher stand ich ganz auf Tape Dispensers Seite und war geneigt (und habe es sogar getan), über Fragen wie z.B. "Soll mein Protagonist lieber Engländer oder Chinese sein?" gehörig die Augen zu verdrehen und mir so etwas zu denken (seltener: zu antworten) wie: Na hör mal, du bist die Autorin, das musst du ja wohl selbst wissen.

Ich glaube, ich sehe das mittlerweile nicht mehr so ernst, also im Grunde doch, im Grunde bin ich immer noch der Meinung, das muss die Autorin selbst wissen, aber eventuell hilft ihr so eine Frage ja auf die Sprünge. Weil z.B. darüber diskutiert wird, was einen Engländer bzw. einen Chinesen ausmacht und wieso kann es eigentlich kein Spanier sein.

Oft genug antwortet die Autorin im Fall eines dieser Threads ja auch so etwas wie "Nein, das geht nicht, weil xyz" - es ist also so, dass sie genau weiß, was ihren Protagonisten ausmacht. Nur steht sie vielleicht gerade ein klein wenig auf dem Schlauch.

Die Frage ist vielleicht auch, was man selbst für immens wichtig hält oder wie man schreiben will (im Grunde laufen vermutlich alle Fragen darauf hinaus). Für mein eigenes Schreiben könnte ich mir eine Frage wie die obige jedenfalls nicht vorstellen. Da habe ich keine Lust, mir von irgendwem dreinreden zu lassen, denn das ist doch unter anderem genau das, was schreiben für mich ausmacht (herausfinden, wer mein Protagonist eigentlich wirklich ist, beispielsweise).

[Abari]

Hey,

ich weiß noch nicht so recht, worauf Du eigentlich hinaus willst. Ich versuche mich dennoch mal in einer Annäherung.

Was im verlinkten Faden auffällt, ist, dass die ThreaderstellerIn eben nicht weiß, was sie will und dem mit einem sehr mühseligen Ausschlussverfahren beizukommen versucht. D.h. für mich, dass sie eben keine klare Vorstellung hat und lediglich kreatives Potential abschöpft, wenn man es mal ganz böse betrachten will.

Wenn man in ihrem Sinne denkt, weiß sie immer noch nicht, was sie will, was ihr aber niemand anderes sagen kann. Ihr wurden sehr spezielle und konkrete Vorschläge zur Problemlösung gemacht, die sie mit einem Schuss Ironie zu beantworten scheint und ich frage mich, inwiefern das sachdienlich sein kann. Ich kann Tape Dispenser schon verstehen, auch wenn ich seine Wortwahl etwas... missglückt finde.

Es ist eben ein Unterschied, ob ich garnicht weiß, wie die Geschichte grob verlaufen soll oder ob ich mir Gedanken darum mache, ob der Protagonist Spanier, Finne, Chinese, Engländer oder Brasilianer sein wird. Freilich kann man ins Blaue hinein schreiben, aber mindestens das Ziel, von dem das Creat-Navi die Route rückwärts berechnen kann, sollte ich schon vor Augen haben. Und das ist ein Grundsatzproblem, nachdem ich dann ja auch das Genre, Komödie oder Tragödie etc. auswähle. Egal, ob Plotter oder ins-Blaue-Schreiber: Das Ziel muss stimmen. Das sehe ich nicht gegeben. Vielleicht - oder vielmehr hoffe ich da zu irren und es geht tatsächlich um den Weitergang der Geschichte: Dann darf sie ruhig die guten Ratschläge anhören und beherzigen.

[hobbes]

Was ich jetzt eher nicht will: den auslösenden Faden als Beispiel heranziehen bzw. den Teil der Diskussion, die dorthin gehört, hierher verlagern. Bzw. hier über die Fadenerstellerin dort reden. Aber ups, ich habe ja auch Tape Dispenser erwähnt, herrje, ist das immer so kompliziert.

Und mit "ist das kompliziert" bin ich im Grunde auch genau bei meiner Frage, die eben auch die ist, wo die Grenze verläuft zwischen Hilfestellung und "hör mal, soll ich dir jetzt deine ganze Geschichte schreiben, oder was?"

Ich finde nämlich nicht, dass es hier

[d.frank]

[Abari]

Ich denke, es ist vollkommen legitim, Möglichkeiten zu diskutieren. Die allerdings muss ich erst einmal haben und das ist die Grenze, an der es sich stößt. Denn für mich ist es schon ein Riesenunterschied, ob ein(e) AutorIn mir verschiedene Angebote macht, wie sie/er weiter verfahren will und die mit mir diskutieren möchte oder ob dasjenige hergeht und mich fragt: "Ich weiß nicht weiter. Hilf mir bitte." Denn in erstrem Falle wähle ich mit Bedacht aus und versuche aus der/m AutorIn herauszukitzeln, womit sie/er sich am wohlsten fühlt; in letztrem Fall hingegen würde ich fragen:

1. Was ist das ziel des Buches (in einem Satz)?
2. Wie willst Du dieses Ziel erreichen (Komödie, Tragödie etc.)
3. Was sind Deine Möglichkeiten und Anschlüsse, dieses Ziel zu erreichen? Nenne ein Dutzend.

und das diskutieren. Ich finde, dass dem zuweilen zuwenig Gewicht beigemessen wird: Jemanden zu fordern und zu fördern. Man kann eben den Hirnschmalz und die Entfaltung einer Geschichte nicht abnehmen. Braucht auch niemand. Schließlich ist es nicht meine, sondern ihre/seine Geschichte. Sobald jemand von mir konkrete Vorschläge haben möchte, wehre ich ab: Das ist nicht in meinem Aufgabenfeld, mir darüber den Kopf zu zerbrechen. Wenn es Fragen zur Sprache, Figurenentwicklung und was weiß ich nicht gibt: Ok. Gerne. Aber nicht, wenn jemandem die Ideen ausgehen, mich fragen: Dann bitte selber schöpfen. Das wäre ja auch gerade so, als wolle ein Komponist seine Melodie geschrieben haben, weil ihm selber keine einfällt. Das Nüsslein muss letztlich jeder selber knacken.

[a.no-nym]

Ich stelle mir das ungefähr so vor wie bei den unterschiedlichen Lerntypen: Der eine muss den Lernstoff hören, der nächste kann nur lesend Dinge verstehen, ein anderer braucht die Anschauung von Experimenten, einer kann nur allein lernen, der nächste braucht   Gruppenarbeit usw.

So geht es vielleicht auch den Autoren, die dann mit ihren Fragen hier landen. Sie brauchen die Diskussion in der Gruppe, um innerlich Anlauf zu nehmen für ihren nächsten Schritt/Sprung/Flug - was auch immer. Ich könnte mir vorstellen, dass ihnen die Diskussion weiterhilft, selbst wenn sie am Ende alle Ratschläge und Ideen in den Wind schlagen. Eben weil der Austausch ihnen hilft, gedankliche Klarheit zu gewinnen. Vielleicht liege ich da aber auch komplett daneben.

[Tape Dispenser]

Worum geht es denn beim Schreiben?

Letztendlich darum, eine Geschichte zu erzählen.

Fragen, die in besagten Thread aufgeworfen wurden, unterscheiden sich deutlich von solchen, die nach spezifischen Details fragen. Es macht einen großen Unterschied, wenn jemand fragt, ob es in Alaska Hundefrisöre gibt, als wenn jemand fragt, wie er er grundlegende Elemente einer Geschichte, wie einen Konflikt, in die Handlung einbauen soll, der auch noch bestimmte Kriterien erfüllen soll.

Diese Probleme sind meiner Meinung nach aber genau diejenigen, die jemand, der den Anspruch erhebt, Geschichten schreiben zu wollen, selbst in der Lage sein muss, zu lösen.
Die Ausführung kann mehr oder weniger gut gelingen, da lässt sich in der Werkstatt oder in einer Arbeitsgruppe etwas machen. Aber man hat es wenigstens versucht. Und man hat eine eigene Idee entwickelt. Wenn aber die eigene Fantasie für mehr nicht reicht; dass man andere Leute fragt, ob sie Ideen haben, dann wird der Rest vermutlich auch nicht besonders originell ausfallen.

Wie will man auf diese Weise jemals eigenständige und originäre Texte verfassen? Das hat etwas von Hausaufgaben abschreiben.
Da lernt man für sich selbst genauso viel, nämlich nichts.

[Stefanie]

[Pütchen]

Was du schreibst, Stefanie, finde ich schön. Und halte es auch so.

Zum Eingangspost selbst @hobbes: Manchmal kann es helfen, das Problem, an dem man hängt, laut auszusprechen (beziehungsweise zu posten). Ich selbst bin jetzt auch eher jemand, der im stillen Kämmerlein arbeitet und auch nicht gern in einer Gruppe an meinem Plot werkelt. Ich bin auch der Meinung, dass mir mein Plot, beziehungsweise meine Protagonisten schon sagen, was sie wollen.
 
Aber ich habe schon festgestellt, es hilft mir manchmal, wenn ich - ich habe da so eine liebe DSFo-Kollegin als Opfer - mein Problem niederschreibe. Zum Glück darf es da auch banal sein. Im Grunde ist es egal, was mein Ansprechpartner dann sagt, ich komme allein durch das Problem formulieren meist selbst auf eine Lösung.  

Vielleicht ist in vielen Fällen auch das der Grund?

Oder oft ist man ja auch total vernagelt (oder geht das nur mir so? ) und dann helfen einem auch total verquere Antworten wieder, die Assoziationen anzuregen und eine Lösung zu finden für ein scheinbar banales Problem.

[Lapidar]

Ich hab dein Diskussionsthema hier etwas anders aufgefasst.
Ein Beispiel aus meiner jüngeren Vergangenheit:
Ich hab ein Manuskript eingereicht und bekam dann das Feedback des Verlages (sinngemäß, bzw. das was ich daraus gezogen habe): Für einen Heimatkrimi zu düster, eigentlich ganz interessant, aber das Setting müsste nach England ausgelagert werden und außerdem zu kurz. Aber wenn ich das Ganze überarbeite, dann würden sie sich das gerne nochmal angucken. (Wohlgemerkt: ich habe diesmal auf Dialektpassagen verzichtet)

Also hab ich mir daraus Folgendes gezogen

(was ich also angenommen habe:)
Das Ganze nochmal angucken und überarbeiten (hier gleich noch ein dickes Danke an meine AG-ler).
Somit wird das Buch auch tatsächlich länger.

Das Setting bleibt. Ich schreibe zwar ab und an Kurzgeschichten, die ich in Irland ansiedle, aber da ist jedem klar, dass das eine Irland-Version ist, die so nicht existiert.
Ich war das Lezte mal in GB 1997 auf dem Flughafen und auch wenn GB das Land der Geister ist, gibt es sicher auch welche bei mir daheim.

Sprich: es ist wichtig sich Rat einzuholen, von Leuten, die das Geschäft kennen, aber letztendlich muss der Autor selbst entscheiden, inwieweit er sich dann die Meinung zu eigen macht.

Ich gehe konform mit Pütchen: manchmal hilft es einfach mit jemand zu reden, damit der Knopf aufgeht.
Aber die Verantwortung muss man selber übernehmen. Beispiel aus einem anderen Bereich in meinem Leben: Eine Freundin hat eine Beziehung mit einem verheirateten Mann. Sie ist glücklich. Ich darf ihr zwar sagen, dass das meiner Meinung nach nicht gut ist ... und ihr auch die Gründe sagen, aber wenn sie trotzdem weiter machen will.... ihre Sache. Wenn sie scheitert, dann fang ich sie auf- und versuch mir "hab ichs dir nicht schon voher gesagt?" zu vermeiden.

Und ja Stefanie hat natürlich auch recht: jeder antwortet freiwillig und sollte sich überlegen, in was er seine Energie steckt.

Augenrollen ist eine super Idee. Muss ich mir aneignen
Jemanden zur Minna machen, weil er aus meiner Sicht doof ist oder doofe Fragen stellt, bläst mein Ego auf, ist aber nicht hilfreich. Weder für mich und mein Ego noch für den Fragesteller.

[nebenfluss]

[Stefanie]

@nebenfluss:
Da hast du recht.

Allerdings macht der Ton die Musik.

Sprüche wie "Wenn du noch nicht einmal selber weißt, was du eigentlich schreiben willst, warum schreibst du überhaupt?" (aus dem anderen Thread) sind beleidigend und keine Antwort auf die gestellte Frage.

Jede Buchidee fängt mit kleinen Bruchstücken an. Manche haben eine Figur und überlegen sich, was ihr passieren könnte, andere wissen, dass sie einen Krimi schreiben wollen, der in Köln spielt etc..
Wie man den Rest, den man braucht, um einen Plot und eine Geschichte zu entwickeln, entwirft, muss man auch erstmal lernen. Wer sich entscheidet, in so einem frühen Stadium Hilfe zu suchen, kann und darf das tun. Wird vielleicht nicht die originellste Geschichte, aber wer schreibt schon beim ersten Versuch einen Bestseller?

Da hier immer neue Anfänger ins Forum kommen, werden auch immer wieder die gleichen Anfängerfragen und -probleme angesprochen werden.
Wen das so sehr nervt, dass er herablassende Kommentare schreibt, braucht vielleicht mal eine kleine Forumspause. (Ich meine nicht eine offizielle Sperre!)

[Abari]

Hmmm.

Ich gebe Stefanie insofern recht, alsdass mich persönlich nichts und niemand zu einer Antwort zwingt. Ich suche sie nach bestem Wissen und Gewissen so freundlich wie möglich zu gestalten; auch das ist Schreibarbeit und schult mich im Umgang mit Texten. Wo ich mich entgleist fühle, sehe ich mich aufgefordert, mich zu entschuldigen, was mir keinen Zacken aus der Krone bricht.

Aber um den Ton ging es hobbes, glaube ich, gar nicht (müsste sie selber mal sagen). Es ging doch ursprünglich darum, ob und wie sehr man Unterstützung leisten darf und wo die Grenze zu Ideenklauberei besteht - oder nicht?

Ich weiß nicht, wenn wir jetzt wieder das Thema "guter Ton im Forum" durchnehmen, wird die Diskussion schnell entgleiten, fürchte ich. Es wäre - zu meinem größten Bedauern - nicht das erste Mal. Das wäre das OT für den zweiten resp. dritten Thread, was ja nicht Sinn und Zweck sein kann???

[Stefanie]

[hobbes]

[d.frank]

Hallo hobbes,

[Abari]

[hobbes]

Im Grunde bin ich ja ganz bei euch (also z.B. bei d.frank und Abari), vor allem, weil ich selbst der Typ Schreiber bin, der bis zu dem Zeitpunkt, an dem er "fertig" sagt, quasi alles mit sich allein ausdiskutiert.

Was mich noch interessieren würde: Ihr, die ihr hier (vielleicht/hoffentlich) mitlest und bereitwillig auf wie-schreibe-ich-meine-Geschichte-Fragen antwortet: Gibt es für euch auch einen Punkt, an dem ihr sagt: Na hör mal, dass musst du (also der Fragende) ja wohl selbst wissen, da kann dir von außen keiner helfen?

[Merlinor]

Hallo hobbes

Ich denke, dass in unserem Forum jedem Fragesteller freigestellt ist, zu welchem Thema er etwas fragen möchte und ebenso jedem Leser, ob er darauf antworten möchte, oder nicht. Niemand muss sich also mit einem Thema auseinandersetzen, das ihm widerstrebt.
Wenn ich mich zu einer Frage äußere, versuche ich, dies möglichst sachlich und freundlich zu tun. Das gilt für die meisten unserer Mitglieder ebenso, finde ich. In manchen Diskussionen hier im Forum würde ich mir zwar noch etwas weniger persönliche "Wertung" und dafür mehr Sachlichkeit wünschen. Generell finde ich aber, dass Art und Tonfall der Diskussionsführung sich in der Regel in einem sehr akzeptablen Rahmen bewegen und immer wieder freue ich mich über Fälle, in denen die Mitglieder sich auf ausgesprochen freundliche, tolerante und sachliche Art gegenseitig Hilfestellung geben.

Zu Deiner letzten Frage:

[Abari]

[Unstern]

Es darf jeder immer was fragen und jeder weiterhelfen. Es mag vielleicht kurios klingen, wenn wer die Nationalität seines Protagonisten nicht selbst bestimmen möchte, aber es auch legitim, wenn jemand eine Entscheidungshilfe möchte.

Ich selbst würde so etwas nicht wollen. Und einmal hat mir ein Verlag auch zurückgeschrieben, meine Science-Fiction-Geschichte wäre nicht exotisch genug, ich solle doch ein Alien aus dem Protagonisten machen, z.B. so ein Katzenwesen. (Das war selbst mir als Katzenverrückte zu viel.)

Und jedem kann man es ohnehin nicht recht machen. Muss man auch nicht. Darum gibt es ja auch nicht das eine ultimative Buch - und gerade so ein 0-99 Jahre und da wäre etwas für jeden Geschmack dabei ist für mich die größte Anti-Werbung. Ich will was für MEINEN Geschmack.

Ich muss aber gestehen, dass ich genau deswegen aufgehört habe, mir Testleser für meine Kurzgeschichten zu suchen. Da waren oft echt zu sehr Geschmacksfragen im Vordergrund, der eine mag den Namen der Protagonistin nicht, der nächste meint, man würde zu wenig über sie und ihre Herkunft erfahren (In einer Kurzgeschichte? - Da kann man nicht erklären, wie genau wer aufgewachsen ist, wie viele Geschwister, wie viele Haustiere es damals gab usw.)

Insgesamt suche ich mir noch selten wen, aber wenn, dann wird VORAB ausgemacht, wie tief die Kritik geht. Bei manchen ist ja nur eine Idee da, vielleicht einzelne Szenen, da kann schon mehr als Rat gegeben werden. Bei einem Text, der nächste Woche zur Veröffentlichung angeboten werden soll, ist das wenig hilfreich.

[Pütchen]