Ich bleibe nicht mehr stehn

[davidmuc]

Ich bleibe nicht mehr stehn, wenn ich dich sehe:
zum Glück hast du das Freundschaftsband zerrissen,
sonst sind die Nägel bis zum Rand zerbissen
und ich werd wieder uneinsichtig, ehe

du mich ganz schluckst, wie die Tabletten, Kind
und ich erliege deinem Bann. Vor drei
Minuten ging ich wieder dran vorbei,
denn seh ich hin, greif ich nach Ketten blind.

Ich weiß, von sieben Sinnen gieren zehn
nach dir - nochmal zu zweit spazieren gehn
heißt, dass mein Herz in deiner Schlucht versinkt.

Ich hab dich weder, noch du mich, verdient,
es ist das ganze Feld um dich vermint,
wenn uns nach Jahren noch die Sucht verschlingt.

[niko]

hi!
es ist merkwürdig.....die metrik ist völlig korrekt und doch ist das gedicht für mich unrund beim lesen. da sind kleine stellen, wo ich den grund erkenne, wie zb: "wie die tabletten" - das stolpert zu sehr. für mich.


nur ein schneller eindruck zu einem gedicht, dass mir inhaltlich gefällt.

[davidmuc]

Hi Niko,

danke. Ich weiß nicht, ob Dir aufgefallen ist, das es komplett in Schüttelreimen verfasst ist, was die Sache erheblich erschwert.

Und doch ist mir das im "Einstand" beim Gedicht "am Kirchsee" noch etwas besser gelungen, wie du vielleicht gesehen hast.  Ich mache mir mal Gedanken...

[Graenee]

Um an die vorherige Kritik anzuknüpfen: Ich muss zugeben, dass ich zwischendurch auch über einige Stellen gestolpert bin. Je öfter ich es mir aber durchgelesen habe, desto mehr gefiel es mir und desto weniger "störten" diese Stellen mich! :)

Tessa Graen

[Soleatus]

Hallo David!

Ich schätze Schüttelsonette nicht sonderlich, aus zwei Gründen:

Da ist einmal der Umstand, dass das Zusammenführen zweier Gattungen, die (zumindest von in diesen Dingen weniger erfahrenen Lesern) schon für sich als formal anspruchsvoll gelten, im Ergebnis oft wie ein Zurschaustellen von Fingerfertigkeit wirkt, unabhängig davon, ob das wirklich der Hauptanstoss des Verfassers war.

Dann glaube ich aber auch nicht, dass die Schüttelei und das Sonett sich sonderlich gut ergänzen, dass aus ihrer Verbindung ein "gedichtlicher Mehrwert" gewonnen wird - eher im Gegenteil: Wenn an der altbekannten inneren Sonett-Gliederung - die beiden Quartette als Stollen des Aufgesangs, die beiden Terzette als Abgesang - festgehalten werden soll (was mir sinnvoll erscheint), und im Schüttelsonett für beide Quartette unterschiedliche Schüttel-Reime gewählt werden, ist der Graben zwischen den beiden Quartetten, die doch eigentlich als höhere Einheit erfahrbar werden sollten, noch tiefer, als er es bei der Wahl einfacher neuer Reime im zweiten Quartett ohnehin schon ist?!

Nun bringt das ein Sonett selbstverständlich nicht um; aber Gedanken wie dieser begründen für mich, dass hier Formen zusammengebracht werden nicht, weil sie sich ihrem inneren Wesen nach gut ergänzen, sondern weil sich ihre Schwierigkeit summieren soll.

Das alles gesagt: Ich finde, du hast ganz gut gearbeitet hier; das ganz Grelle, auch der von Schüttelreimern oft als Willensakt behauptete, meinem Verdacht nach aber häufig als Schutz vor den Anforderungen des sinnhaften Schüttelreimens benutzte Hang zum Unsinn fehlen, und handwerklich weißt du ohnehin, was du tust.

Einige Verse schriebe ich anders, zum Beispiel das meinem Empfinden nach ungelenke "Ich hab dich weder, noch du mich, verdient," - da lässt die Stellung des "weder" eher so etwas erwarten wie "Ich habe dich weder gesehen noch gehört", du willst aber auf "Weder habe ich dich verdient noch du mich" hinaus; und das geht unter den Anforderungen des Verses in die Brüche ... Hm. Ich ziehe Verneinungen gerne nach vorne und hätte also gar keine Einwände gegenüber "Nicht hab' ich dich, nicht hast du mich verdient"?!

Noch dazu:

[davidmuc]

Hallo Soleatus,

Es ist mein Anliegen, den Schüttelreim aus der witzigen oder niedlichen Ecke herauszuholen.
Wo siehst du den Schüttelreim als Gewinn?  
Für mich ist er Erkenntnistechnik: Er zwingt zu neuen Denkwegen.

Ich habe im vergangenen Jahr sämtliche Shakespeare Sonette übertragen. Hier fällt die Forderung nach der selben Reimendung in Quartetten ohnehin flach.
(Im Übrigen werden heute Varianten des Sonetts längst freier genutzt, ob nun von Ann Cotten oder klassischer: Thomas Kunst)
Und wo etliche Übersetzungen, gleich ob aus dem 19.Jh., von George, Kraus, ja selbst moderne Übertragungen immer die selben Reimwörter nutzen, zwingt er mich zu neuen Ideen.
Mein Ansinnen war es, dennoch genauer zu übertragen als die mir verfügbaren Übersetzungen.

Um nicht auszuufern, ein einziges kurzes Beispiel. Shakespeare spielt in Sonett 138 mit  “lie” (lügen- liegen-Beischlaf) “Therefore I lie with her and she with me,...” bei mir:
So liegen wir uns in der Lüge bei
und glätten Fehler gern durch Bügelei.

Kein poetischer Gewinn? Wer hat es besser auf den Punkt gebracht?
Wenn Stellen ungelenk oder gar stümperhaft erscheinen, so liegt es nicht am Schüttelreim, sondern ich habe einfach keinen guten Job gemacht! Und deshalb bin ich hier: Um poetisch zu wachsen und auf solche Stellen hingewiesen zu werden - Danke dafür!
Ich wäge nun verschiedene Lösungen ab und nehme mir dafür auch die nötige Zeit. In ein paar Tagen, vielleicht Wochen bekomme ich hoffentlich eine natürliche Syntax hin, mit Deiner bin ich auch nicht ganz zufrieden.

Liebe Grüße,
David

[firstoffertio]

Du bist ziemlich bewandert in Schüttelreimen und Sonetten.

Ich hatte erstere erst auch nicht bemerkt, mir kam das Sonett nur etwas seltsam vor, und nun meine ich, es liegt daran, dass es die Schüttelreime unterbringen will. Es ist nicht niedlich, oder witzig, Wirkt aber inhaltlich nicht recht überzeugend.

[davidmuc]

Hallo  firstoffertio,

Ich fand die Bilder eigentlich recht einfach, im Vergleich zu denen, die ich sonst hier zu entschlüsseln versuchte.  Sucht und Ketten liegen ja nicht so weit auseinander - Kurz: dahinter steckt eine schwere Zeit der Coabhängigkeit zu meiner Exfreundin, die (kindheitsbedingt) bis heute nicht aus der Psychiatrie rauskommt. Wahrscheinlich bin ich doch noch viel zu befangen, um drüber zu schreiben. Aber egal, mit deinen Gedichten und Bildern komme ich auch nicht zurecht, und wenn ich alles kommentieren sollte, was ich nicht versteh, habe ich keine zeit mehr zum Dichten

Und was Shakespeare betrifft, vergleiche bitte mal : wie andere in so wenigen Silben auf den Punkt bringen. Es ist ja keine Prosaübersetzung, Wort für Wort Übersetzungen sind nun wirklich kein Maßstab: im Duett muss die Essenz des Sonetts erscheinen. Sprachlich & inhaltlich. Ich habe rund 40 Übersetzungen hier liegen - soll ich sie vorlesen?
ich fange mal mit dem Klassiker Schlegel/Tieck an:

Ich heuchle ihr, die früher mir geheuchelt,
Durch Lüg' in unsern Fehlern dann geschmeichelt.

 Soll ich weitermachen?
Gespannt auf deine Übersetzung im Gesamtkontext,

LG David

Ps. ich habe ich die Flattery im Vers zuvor eingebaut. Also kein Sorge um Inhaltsverluste. Ich weiß, was ich tu.

[menetekel]

Hallo David und ihr VorkommentatorInnen,

der bisher geäußerten Kritik möchte ich mich nicht anschließen.  
Die Form ist das Gedicht, sagen einige. Zumindest aber trifft wohl Folgendes zu:  "Form ist vom Inhalt der Sinn, Inhalt das Wesen der Form" (Hugo von Hofmannsthal).
War es nicht Benn, der die lyrische Überwindung von "Chaos und Nihilismus" durch die Form anregte? Und trifft dies nicht ganz besonders auf die Themen "Sucht" und "Co-Abhängigkei" zu? Und dies durchaus nicht nur im literarischen Sinne?
Dem Schüttelreim liegt naturgemäß etwas sehr Strenges inne, fast etwas Gequältes. Gerade deshalb findet der im komischen Genre starke Verwendung.
- Hier fehlt dieser heitere Aspekt. Sein erzwungenes "unrundes" Innehalten ist Teil des Inhalts.
Denn Erinnerungsfetzen schmiegen sich niemals ganz in einen ruhigen Strom.

Kurzum: Ich finde das Sonett mehr als nur gelungen. Tröstlich in seinem Fazit: Ich halte inne, stolpere vielleicht, aber bleibe nicht mehr stehen.

Grüße in alle Richtungen
m.

[Soleatus]

Hallo David!

Hm. Shakespeare benutzt einfache Reime zur Kennzeichnung des Versendes, also einen Gleichklang. Wenn man das im Deutschen wiedergeben will, benutzt man gleichfalls einen Gleichklang, was aber oft zu Zugeständnissen beim Inhalt führt.

Gibt man diesen formalen Gesichtspunkt des Sonetts auf, kann man es in zwei Richtungen tun: Man verzichtet auf den Gleichklang, oder man verdoppelt ihn (= Schüttelreim). Beides ist eine spür- und vernehmbare Veränderung der Ursprungsform, und damit im Sinne einer (formal-)genauen Übersetzung ein deutlicher Eingriff; das eine ermöglicht aber eine größere inhaltliche Anpassung, das andere schließt noch mehr Wörter und Wortfolgen aus, als es der einfache Reim schon tut, und beansprucht außerdem einen größeren Teil des Verses.

Aber lass dich nicht aufhalten in dem, was du da tust; beurteilen in Hinblick auf den Wert als Übersetzung werden das am Ende diejenigen müssen, die sich mit Shakespeare auskennen; was für mich sicher nicht gilt.

Ich habe für mich (!) vor vielen Jahren entschieden, dass der Schüttelreim kein grundlegendes Mittel dichterischer Darstellung sein sollte - nicht, dass man ihn nicht verwenden kann, aber dann doch beschränkt auf besondere Stellen, ein Kennzeichnen bzw. Herausheben geeigneter Inhalte. "Unendlich" gereiht bringt er Texte aus dem Gleichgewicht oder, wenn man ihn entsprechend "zurücknimmt", leiser tönen lässt, schränkt er die Sprache ein, ohne einen Gegenwert zu bieten.

Noch dazu:

[Stimmgabel]

-

Hallo davidmuc,

auf dein Sonett komme ich in einem zweiten Post detailliert zurück; ein Sonett, okay, ganz nett ... ins eine Ohr rein [ paar Pausen wegen der geschüttelten Reimtechnik, die sicher ziselierter als das Üblche ist ] und dann aber schnell wieder Ohr_raus,

eben, weil (mMn)

der Text [ LI kommt aus seinem Enttäuschungs-Verschlier, von ihr verlassen, nicht raus ],

dialektisch sonett'esk den Inhalt einfach zu reibungsärmlich ins Kontradiktiv umsetzt, als fehlte dem Stück dann doch der sprachliche und innhaltliche Plot, so meine Empfingung [ eben, weil von dir als Sonett apostrophiert ], aber dazu später;

und klar, alles von mir hier entspricht natürlich nur meiner Meinung.

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Nun zu deinem anscheinbar unerschütterlichen Selbstverliebt deiner Denke und Schreibe gegenüber, im Folgenden mal paar deiner ego_Schnipsel aufgeführt _________________________ :

[davidmuc]

Tach Soleatus,

wenn Du meinst "dass der Schüttelreim kein grundlegendes Mittel dichterischer Darstellung sein sollte", weil er zu viele Zugeständnisse erfordert, ist das nachvollziehber. Unsere Wege werden sich demnach nur selten kreuzen, noch weniger in Anagrammgedichten oder gar Palindromen, (z.B. Unica Zürn,  Titus Mayer) ? - letztich eine Geschmacksfrage.


Hallo menetekel,

schön, dass nicht alle dies hier zerreißen. Der Tropfen Balsam tut natürlich auch verdammt gut. Gerade die Bemerkung zu  "Sucht" und "Co-Abhängigkeit" (Struktur ins Leben bringen!)
Danke Dir!

Halloauch Stimmgabel,

"der Text [ LI kommt aus seinem Enttäuschungs-Verschlier, von ihr verlassen, nicht raus ]" - etwas komplexer ist es schon, das LI ist ja eben nie verlassen worden. Es gab keinen Abschied: Beide Seiten mussten mit einer Katastrophe umgehen und damit, was passiert, wenn sie sich begegnen. Das geschieht dem LI - das genau weiß, dass ein erneutes Nachgeben wieder in der selben Suchtbeziehung landet. Heißt biografisch in echt: wir fühlen uns beide sofort hingezogen. Und wenn wir dem nachgeben, landen wir erst im Bett und bald in der nächsten Katastrophe.

"dialektisch sonett'esk den Inhalt einfach zu reibungsärmlich ins Kontradiktiv umsetzt, als fehlte dem Stück dann doch der sprachliche und innhaltliche Plot,"
Gut, das kann man vertreten. Man kann solche Langsamkeit allerings auch mögen. Der Text läuft hier schon in so kleinen Schritten, wie die inhaltliche Entwicklung einer Sucht - und letztlich im Kreis.

"Nun zu deinem anscheinbar unerschütterlichen Selbstverliebt"

Na gut. Mein etwas beleidigtes Ego hat zu tief in die besoffenen Tasten gegriffen. Danke, habs verstanden. Eine Überreaktion - da baut man ein Leben lang an Häusern und hört: Das ist schief, das ganze Konzept ist falsch, schon das Fundament... nu  ja.  

Achja - und dann noch der Shakespeare.  Die Frage "Kein poetischer Gewinn?" war natürlich ähnlich provokant, wie die Herausforderung.
Wann ist eine Form ein poetischer Gewinn? Und welche nicht, und wer soll das bestimmen?
Du findest mein Beispiel nicht gelungen. Man kann darüber streiten, ob man eine Nebenaussage besser gar nicht übertragen soll oder lieber beim Namen nennen, wenn es direkt nicht möglich ist. Es ist ja kein Verschlüsselte Aussage, lügen und liegen sind im Englischen klanggleich, nicht bloß "assoziativ" und so hoffte die Übersetzung, lieber beides einzubeziehen. Die Begriffe "Verstümmlung und inhaltliche Verarmung" und "einschläfern" sind deshalb unpassend, wenn nicht gewollt beleidigend, zumal der provokante Nachsatz, der nur nochmal draufhaut.

"Vielleicht denkst du ja, scheint es mir fast so, gehöre deine öffentlichte Lyrik ... immer noch dir allein"
 - Nein. Denke ich nicht. Und es ist auch nicht die erste Öffentlichkeit der Texte: sie wurden schon von anderen Öffentlichkeiten auf die Probe gestellt. Dass dies in einem solchen Verriss endet, kann passieren. Bisher aber recht selten. Aber danke, dass Du dich mit dem Text auseinandergesetzt hast, wenn auch mehr auseinander als gesetzt.

Liebe Grüße,
(diesmal ganz ohne das Wort"ich" im Text ups, jetzt hab ichs doch gesagt )

David

[Stimmgabel]

-

Hallo davidmuc,

ein beleidigtes Ego passiert doch nur dann, wenn derjenige/diejenige eine Textkritik drüber hinaus auf seine/ihre eigene Person bezieht, ist also doch einzig ne Empfängerbefindlichkeit, außerhalb der Textkritik;

das ist eben der Vorteil in einem kommunizierenden Schriftstellerforum, dass hier Kenner und Könner [ ihres Bereichs ] etwas zu einem fremden Text, zu einem fremden SchwarzaufWeiß sagen  , iMn  / … und nur wegen des Schmusens hier zu sein, kann dann tatsächlich ins Kant'sche ego_Auge gehen

[Soleatus]

Hallo David!

"Zugeständnisse", um das klarzustellen, bezog sich (in unserem Fall als Deutschsprachler) auf die Übersetzung aus anderen (meist europäischen) Sprachen mit eigenen Reimbezügen / Reimwortpaaren ins Deutsche; für diese Erfüllung der formalen Vorgabe sind oft Ungenauigkeiten in inhaltlicher Hinsicht in Kauf zu nehmen. Umgekehrt heißt inhaltliche Genauigkeit oft, auf den Reim zu verzichten; in manchen glücklichen Fällen lässt sich beides erreichen. Das ist ja nun nichts neues?! Mir (!) gefallen, zum Beispiel bei der Übersetzung italienischer Sonette oder Stanzen, oft die auf den Reim verzichtenden metrischen Übersetzungen am besten; und ich kann das auch begründen. Mehr muss nicht sein, dass das nicht die einzige mögliche Sicht ist und vieles auch eine Geschmacksfrage, versteht sich von selbst.

Und ich schreibe - als eher formal ausgerichteter Versmensch - mit Behagen sowohl Schüttelgedichte als auch (seltener) Palindrome und (vor allem) Anagramm-Gedichte; nur geht mir dabei dieser in der "Schüttelgemeinde" weit verbreitete Glaube ab, der Schüttelreim sei ein Wert an sich. Das ist er nicht. Er ist ein Darstellungsmittel wie alle anderen auch, er hat Vorteile, und er hat selbstverständlich auch Nachteile; er ermöglicht dem Verfasser Dinge und verschließt ihm andere Dinge. Und ob er mit diesen Eigenschaften geeignet ist für die Darstellung eines bestimmten Inhalts, ist von Fall zu Fall zu entscheiden.

Zur Übersetzung eines Shakespeare-Sonetts erscheint er mir nicht geeignet: Er verändert den formalen Rahmen der Vorlage, wodurch die erzielbare Übersetzungsgenauigkeit schon einmal kleiner geworden ist; und er schränkt die inhaltlichen Darstellungsmöglichkeiten stärker ein als ein gewöhnlicher Reim oder gar ein "Nichtreim", wodurch die Wahrscheinlichkeit (!), auch inhaltlich Zugeständnisse machen zu müssen, größer wird.

Wenn man eine Parodie schreiben will oder ähnliches - warum nicht; aber geschüttelten Shakespeare-Versen einen "poetischen Gewinn" zumindest zutrauen zu können, und sei es nur in Bezug auf andere Übersetzungen (ich hoffe sehr, nicht in Bezug auf das Original), zeugt - und das nimm mir jetzt bitte nicht übel - davon, dass dich das Schüttelfieber nicht weniger ergriffen hat als alle anderen Mitglieder der "Schüttelgemeinde" auch. Und ja: Vieles von dem, was diese Fiebernden tun und sagen, erscheint ihrer literarischen Umwelt ... seltsam. Da müssen dann beide Seiten durch; oder man bleibt eben unter sich. Wenn dir das lieber ist (klingt fast so), sag Bescheid ...

Gruß,

Soleatus

[Rainer Zufall]

Hallo David,

ich hab dein Gedicht gerne und sehr interessiert gelesen, natürlich auch die Diskussion, danach.
Natürlich ist es auch mir, wie vielen anderen passiert, dass ich nicht gemerkt habe, dass du in Schüttelreimen schreibst, bin gleichzeitig genauso über einige Stellen gestolpert. Und war verdutzt.  
Eine der Stellen hat mich, wenn du so willst, auf inhaltliche Abwege geführt.
Dass es sich bei deinem Erinnerungsbild um eine Beziehung handelt, die in der Sucht verstrickt ist, war mir klar, das legt das Gedicht ja auch nahe. Dass die andere Person jedoch ein Partner ist, das habe ich nicht erkennen können. Durch das Kind in Strophe 2 bin ich auf eine Eltern-Kind-Beziehung gestoßen. Aber vielleicht macht das ja auch nichts, wenn man es so interpretiert.

Es ist sicher richtig, dass nicht jede Form zu jedem Inhalt passt, von daher habe ich die bisherige Diskussion mit großem Interesse verfolgt.
Trotzdem:
Ich kann es nicht verstehen, warum man dem Versuch, Schüttelreime aus der Witzecke zu holen, nicht einiges abgewinnen kann.
Und genauso wenig verstehe ich, warum man das unbedingt will.

[Stimmgabel]

-

[Rainer Zufall]

Das war klar, Stimmgabel, dass du dich angesprochen fühlst und losschimpfst, ist auch okay, dann kann ich das klar stellen.
Und ja danke, es geht ganz gut.
Meine Antwort hat mit der Art,  wie man eine sachliche Auseinandersetzung führt, zu tun. Und manchmal bin ich vielleicht auch zu harmoníesüchtig, das kann schon sein, oder sehr darauf bedacht, dass es im Forum sachlich zugeht. ist kein ganz so schlechter Ansatz, will ich meinen. Sachlich sein: Du kannst/tust/willst das nicht immer, und wenn einer sich darüber beschwert, dann kommst du leider nicht ins Zweifeln an deinen Formulierungen, sondern antwortest sehr oft mit denselben Scheinargumenten (Kuschelei etc).
Ich persönlich glaube, deine Art einschätzen zu können, weiß, dass du deine Ansicht mit Ernst und Hingabe vertrittst, das würde ich auch nie anzweifeln. Ich kann das auch nachvollziehen, dass du dich über mich ärgerst.
Wie gesagt, ich kann das, weil ich schon  lange in diesem Forum bin. Aber können das auch andere?

Was ich mich zum Beispiel bei aller Direktheit deiner Kritik (die ich natürlich ernst nehme) frage, ist, warum man alle Äußerungen, die jmd macht, wenn er sich verteidigt und dabei vielleicht übertreibt, so minutiös aufführen muss, um dem Selbstverliebtheit nachzuweisen. Meine Güte, was willst du denn damit beweisen oder wem willst du da was beweisen? Oder wen willst du da erziehen? Das ist doch echt so nötig wie ein Kropf.

Und für weitere Auseinandersetzungen oder Antworten biete ich dir an, Stimmgabel, eine PM an mich zu schreiben.  Alles Weitere bleibt hier unkommentiert, ist eh schon offtopic genug, wofür ich ich mich auch entschuldige.

[davidmuc]

Hallo Soleatus und Zufall,

zunächstmal nur zur zentralen Frage - was die Detailkritik betrifft, möchte ich mir etwas länger Gedanken machen: Die Frage nach poetischem Gewinn und Erkenntnis der verwendeten Form:

 Bertram Reinecke* fragt (bzgl. der Probleme des modernen Sonetts) “Kommt unser Misstrauen nicht vielleicht eher daher, dass der Verfasser eines Sonetts, anders als der z.B.eines Anagrams, nicht dazu gezwungen ist, sich selbst zu überraschen?”
Bertrams entstehender Sonettkranz montiert aus einem Quellkorpus von ca. 90 000 unveränderten Fremdversen neue Sonette und bemerkt “Nirgends als in der strengen Montagearbeit wird mir spürbarer, wie sehr ein solcher Text Gebilde sein kann, in dem jede Stelle mit allem anderen agiert. Man arbeitet virtuell immer am ganzen Sonett gleichzeitig.”

Die Motivation der bisher hier vorgelegten Gedichte ist, dies zu erreichen, ohne den Käfig des inhaltlichen Spielraums zu eng zu wählen - die Grenze zur Freiheit zu spüren, wie dies in einer guten Schachpartie möglich ist: einer fast alles bestimmenden Logik folgen und doch etwas eigenes, neues zu erschaffen.

Wenn der Schüttelreim das lautliche Gefüge der Sprache selbst erkundet, so zwingt ihn die Vorgabe einer weiteren Form auf neue Wege, Form und Klang zu vereinen. Er ist dann eben nicht mehr nur Selbstzweck. Das Sonett wird hingegen musikalisch von der Kanzone eher in Richtung Fuge gewandelt.

* ”Nur gries getufte Reste von Gesängen” (2017) S.28 - 29