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Abari Alla breve
Alter: 43 Beiträge: 1838 Wohnort: ich-jetzt-hier
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15.07.2017 12:58
von Abari
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Tjana hat Folgendes geschrieben: |
Dennoch empfiehlt Weichei Duden diese neue Schreibweise, weil ... ja warum eigentlich? Weil die Menschen zu faul geworden sind, auf ihren Handys bis zu den Umlauten durchzuklicken? |
Nee. Weil es sich von aufwenden ableiten lässt, nicht von Aufwand. Gegenbeispiel: behände, früher mit e.
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Tjana Reißwolf
Alter: 63 Beiträge: 1786 Wohnort: Inne Peerle
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15.07.2017 13:28
von Tjana
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Abari hat Folgendes geschrieben: |
Nee. Weil es sich von aufwenden ableiten lässt, nicht von Aufwand. Gegenbeispiel: behände, früher mit e. |
Sorry, aber da zeigt sich die Verwirrung, die ich meinte.
Wahrig erklärt:
aufwändig > mit viel Aufwand verbunden
aufwenden > leisten, aufbieten (Energie, Mühe, Kraft) oder 2.: zahlen, ausgeben (Geld)
dementsprechend:
Aufwendung > Zahlung, Ausgabe, 2. Leistung
die orthografische Variante (so nennt Wahrig sie) mit e ergibt also keinen Sinn.
_________________ Wir sehnen uns nicht nach bestimmten Plätzen zurück, sondern nach Gefühlen, die sie ins uns auslösen
In der Mitte von Schwierigkeiten liegen die Möglichkeiten (Albert Einstein) |
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sleepless_lives Schall und Wahn
Administrator Alter: 58 Beiträge: 6476 Wohnort: München
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15.07.2017 13:51
von sleepless_lives
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Tjana hat Folgendes geschrieben: | sleepless_lives hat Folgendes geschrieben: | Willebroer hat Folgendes geschrieben: | sleepless_lives hat Folgendes geschrieben: | Und warum sollte das Deutsch im 21. Jahrhundert weniger präzise und vielfältig sein als das des 20. Jahrhunderts. |
Sollte nicht, ist es aber leider. Seit der Reform.. |
Welche Reform? Meinst du die Rechtschreibreform? Was hat die denn damit zu tun. Wir sprechen doch keine Buchstaben. |
Aber wir schreiben sie. |
Keine sinnvolle Antwort. Wie man eine Sprache in Schrift umsetzt, hat nichts mit ihrer Präzision oder Vielfältigkeit zu tun. Jeder lebende Sprache wird als allererstes gesprochen. Alle natürlichen Sprachen haben gesprochen angefangen. Kleinkinder lernen zuerst sprechen (einschließlich Gebärdensprache), dann lesen und schreiben. Sprachen können sehr gut ohne Schrift existieren, sie haben es die meiste Zeit in der menschlichen Entwicklung getan. Präzision und Vielfalt braucht keine schriftliche Form, viele der Sprachen ohne Schriftsystem sind wunderbar komplex und können Sachverhalte in einem Verbsuffix ausdrücken, für die man im Deutschen einen halben Satz bräuchte.
Tjana hat Folgendes geschrieben: | [Und wenn wir uns dabei (Reform-)Veränderungen fügen müssen, die weder sinnvoll noch nachvollziehbar sind, graust es mich.
Beispiel:
aufwendig. Kommt von Aufwand, nicht von Aufwendung.
Ist also irritierend, unpräzise und schmälert die Vielfalt. |
Abari hat ja schon darauf hingewiesen, dass das Beispiel nicht tragfähig ist. Es ist also nicht weniger präzise, selbst wenn man den Verweis auf die Etymologie eines Wortes überhaupt unter Präzision einordnen will, was umstritten ist. Im gesprochenen Deutsch ist der Unterschied ja sowieso nicht vorhanden und man könnte genauso argumentieren, dass eine genauere Wiedergabe der Aussprache 'präziser' ist (dann müssten wir allerdings "Feuer" eher als "Foia" oder so ähnlich schreiben). Irritierend ist es nur für Leute, die es anders gelernt haben und somit ein typisches Beispiel für die Haltung, dass die Rechtschreibung, wie man sie persönlich als Kind gelernt hat, immer die richtige und nachvollziehbare ist.
Google-Suche in Büchern erschienen vor 1900 für "aufwendig": Klick
Google-Suche in Büchern erschienen vor 1900 für "aufwändig": Klick
Mehr Belege für "aufwendig", wie es scheint, im Wesentlichen die älteren, wobei da viele, wenn nicht die meisten, Beispiele mit einer anderen Bedeutung eingeschlossen sind. Ist also schwer zu sagen.
EDIT: Google's Software erkennt das 'sz' in Frakturschrift nicht. Damit macht es die Suche leider hinfällig. Die meisten älteren Beispiele sind in Wirklichkeit "außwendig", damals das Gegenteil zu "inwendig" und in der Bedeutung nicht mehr benutzt im jetzigen Deutsch.
Die Rechtschreibreform erlaubt beide Formen, also schmälert sie doch ganz klar auch nicht die Vielfalt, im Gegenteil.
EDIT 2: "Aufwendig" findet sich in keiner Schreibweise im Grimm'schen Wörterbuch. Nur "aufwandsvoll". Wenn man den Grimms folgt, ist es also ein Neologismus.
_________________ Es sollte endlich Klarheit darüber bestehen, dass es uns nicht zukommt, Wirklichkeit zu liefern, sondern Anspielungen auf ein Denkbares zu erfinden, das nicht dargestellt werden kann. (Jean-François Lyotard)
If you had a million Shakespeares, could they write like a monkey? (Steven Wright) |
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Tjana Reißwolf
Alter: 63 Beiträge: 1786 Wohnort: Inne Peerle
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15.07.2017 14:36
von Tjana
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sleepless_lives hat Folgendes geschrieben: |
Keine sinnvolle Antwort. |
Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Ich hätte mich wohl deutlicher ausdrücken sollen.
Deine Ausführungen, wie Kleinkinder Sprache erlernen, sind natürlich zutreffend; auch dass es komplexe Sprachen gibt, die keine schriftliche Form benötigen.
Diese Richtung hatte ich mit meiner Antwort „Aber wir schreiben sie.“ allerdings nicht gemeint.
Gemeint waren vielmehr WIR hier in einem Forum von und mit Schriftstellern. Wir machen uns Gedanken über die Worte, die wir schreiben, über ihre Bedeutung im Kontext unserer Satzmelodien.
Die aber wird verändert, wenn man gezwungen ist, stur den Empfehlungen des Duden zu folgen. Denk doch mal nur an die reformierten Regeln zur Zusammenschreibung. „Aufwändig“ war ja nur ein Beispiel von vielen.
Zitat: | Die Rechtschreibreform erlaubt beide Formen, also schmälert sie doch ganz klar auch nicht die Vielfalt, im Gegenteil. |
Losgelöst betrachtet, ist das sicher richtig. In der Schrifttellerrealität sieht es indes ganz anders aus. Jedenfalls, wenn man veröffentlichen möchte. Nenne mir einen Lektor, der beide Formen (kampflos) akzeptiert, den nehme ich sofort
_________________ Wir sehnen uns nicht nach bestimmten Plätzen zurück, sondern nach Gefühlen, die sie ins uns auslösen
In der Mitte von Schwierigkeiten liegen die Möglichkeiten (Albert Einstein) |
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Abari Alla breve
Alter: 43 Beiträge: 1838 Wohnort: ich-jetzt-hier
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15.07.2017 14:55
von Abari
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Das Problem bei Schriftsprache ist doch, dass sie nicht das abbildet, was wir sprechen - dazu müssten wir richtigerweise das phonologische Alphabet bemühen - sondern da immer eine geschichtliche Entwicklung dran hängt, in der irgendwann mal aus verschiedenen Gründen festgelegt wurde, wie ein Wort mit dem derzeit 26-buchstabigen Alphabet geschrieben wird. Es ist auch diskutiert worden, das kurze ä ganz abzuschaffen, weil, wie sleepless_lives korrekt schreibt, kein Unterschied zur Aussprache des kurzen e besteht. Das ist aus verschiedenen schreibhistorischen Gründen abgelehnt worden, und das Dilemma ist nicht gelöst.
Ich erinnere nochmal dran, dass der hier so verschrieene Duden eine einheitliche Rechtschreibung fürs Deutsche initiiert hat. Bei allen Mängeln, die die Rechtschreibreform hat, war sie ein Schritt weiter. Ob in die richtige Richtung, lasse ich mal dahingestellt. Ich persönlich liebe den Buchstaben ß, weil er aus dem Lang-s und dem Schluss-s legiert wurde. Leider hat die Rechtschreibreform auf diese Vorliebe keine Rücksicht nehmen können, weil 99,9% (schätze ich) nicht korrekt Fraktur bzw. Kurrent schreiben und die entsprechenden Regeln für die Verwendung des ß aus den Notwendigkeiten dieser Schrift herleiten können. Trotzdem befremdet es mich zu wissen, dass es jetzt das ß als Majuskel gibt... Aber es besteht ein Bedarf dazu, z.B. bei Ausweisen. Also lasse ich es einfach so sein.
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Abari Alla breve
Alter: 43 Beiträge: 1838 Wohnort: ich-jetzt-hier
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15.07.2017 15:06
von Abari
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Das Problem beim phonetischen Alphabet wäre übrigens dasselbe wie vor Duden: wenn jeder schreibt, wie er spricht, ist Kommunikation zwischen Bern, Salzburg, Weilheim Obb. Ludwigsburg, Duisburg, Dresden, Strausberg, Rostock und Bremen nicht möglich, so wie sie hier aber stattfindet.
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czil Eselsohr
C Alter: 63 Beiträge: 399 Wohnort: Dachau
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C 15.07.2017 21:13
von czil
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Wiktionary hat Folgendes geschrieben: | Im Zuge der Rechtschreibreform wurde das Wort auf die substantivierte Form Aufwand zurückgeführt, und nach der Reformschreibung darf es neben „aufwendig“ auch „aufwändig“ geschrieben werden. Da Aufwand jedoch eine circa zweihundert Jahre jüngere, verkürzte Variante des ursprünglichen Wortstamms Aufwendung ist, wird von vielen Publikationen aus sprachästhetischen Gründen die Variante „aufwendig“ bevorzugt. |
Sprachästhetisch.
Ich sag nur (etwas frei nach Stimmgabel): Lust auf Gangenheit?
_________________ theo |
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niko Eselsohr
Alter: 66 Beiträge: 233 Wohnort: Göttingen
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10.07.2018 02:58 Das persönliche Unwort von niko
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Wir haben, dank unseres Schreibens so intensiv mit wörtern zu tun, dass wir auch merken, wenn Worte, die vielleicht gerade angesagt sind, ziemlich nerven.
Welches Wort nervt euch?
Zur Zeit nervt mich besonders
Asyltourismus
_________________ Ein Gedicht auf dem Hintergrund der Biographie des Autors zu interpretieren ist so, als würde man einem schwimmenden Schiff das Wasser nehmen. (NJK) |
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menetekel Exposéadler
Alter: 104 Beiträge: 2452 Wohnort: Planet der Frühvergreisten
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10.07.2018 08:10
von menetekel
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Achtsamkeit
_________________ Alles Amok! (Anita Augustin) |
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MosesBob Gehirn²
Administrator Alter: 44 Beiträge: 18339
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10.07.2018 17:10
von MosesBob
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Moinsen!
So einen Thread haben wir schon. Ich verknüpfe die beiden.
Beste Grüße,
Martin
_________________ Das Leben geht weiter – das tut es immer.
(James Herbert)
Die letzte Stimme, die man hört, bevor die Welt untergeht, wird die eines Experten sein, der versichert, das sei technisch unmöglich.
(Sir Peter Ustinov)
Der Weise lebt still inmitten der Welt, sein Herz ist ein offener Raum.
(Laotse) |
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Terhoven Eselsohr
Beiträge: 401
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15.07.2018 01:00
von Terhoven
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Knubberkirschen. Das Wort regt mich auf.
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niko Eselsohr
Alter: 66 Beiträge: 233 Wohnort: Göttingen
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27.07.2018 00:57
von niko
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sich ehrlich machen
grauenhaft!!!!!!!!!!!
_________________ Ein Gedicht auf dem Hintergrund der Biographie des Autors zu interpretieren ist so, als würde man einem schwimmenden Schiff das Wasser nehmen. (NJK) |
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Austrobass Leseratte
Alter: 56 Beiträge: 100 Wohnort: Weinviertel/Austria
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27.07.2018 07:10
von Austrobass
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'am Ende des Tages ...'
schlimm
_________________ Due to Budget cuts the light on the end of the tunnel will be turned off. |
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Austrobass Leseratte
Alter: 56 Beiträge: 100 Wohnort: Weinviertel/Austria
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27.07.2018 07:11
von Austrobass
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'am Ende des Tages ...'
schlimm
_________________ Due to Budget cuts the light on the end of the tunnel will be turned off. |
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gold Papiertiger
Beiträge: 4943 Wohnort: unter Wasser
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27.07.2018 07:30
von gold
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"einen schönen ...!"
gemeint ist Tag. Wenn mir das jemand zuruft, stelle ich mir immer vor, derjenige kommt mit `nem Multiplechoicebogen auf mich zu und ich muss ankreuzen: Tag, Morgen, Sonnenschein, Mann ... etc.
Genauso nervt mich:
"ich wünsch´dir was"
Ja bitte, was denn? Die Krätze oder einen Sechser im Lotto oder einen missgünstigen Nachbarn oder was?
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MoL Quelle
Beiträge: 1838 Wohnort: NRW
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27.07.2018 08:54
von MoL
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"Für teures/teuer Geld"
"Für billig Geld"
"Für jeden Geldbeutel"
Ich HASSE es!!!!!!!!!!!!!!!!
_________________ NEU - NEU - NEU
gemeinsam mit Leveret Pale:
"Menschen und andere seltsame Wesen"
----------------------------------
Hexenherz-Trilogie: "Eisiger Zorn", "Glühender Hass" & "Goldener Tod", Acabus Verlag 2017, 2019, 2020.
"Die Tote in der Tränenburg", Alea Libris 2019.
"Der Zorn des Schattenkönigs", Legionarion Verlag 2021. |
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MoL Quelle
Beiträge: 1838 Wohnort: NRW
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27.07.2018 08:56
von MoL
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@gold: Ja. Erinnert mich an dieses unsägliche "Auf jeden ...!"
Wie faul muss man sein, das Wort "Fall" nicht aussprechen zu wollen? Oder können die nicht? Was soll denn das???
_________________ NEU - NEU - NEU
gemeinsam mit Leveret Pale:
"Menschen und andere seltsame Wesen"
----------------------------------
Hexenherz-Trilogie: "Eisiger Zorn", "Glühender Hass" & "Goldener Tod", Acabus Verlag 2017, 2019, 2020.
"Die Tote in der Tränenburg", Alea Libris 2019.
"Der Zorn des Schattenkönigs", Legionarion Verlag 2021. |
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niko Eselsohr
Alter: 66 Beiträge: 233 Wohnort: Göttingen
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27.07.2018 12:28
von niko
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fast ein gedicht:
auf einer Parkbank zwei alte Herren....
Schweigen.
Und dann:
Und sonst?
Och....Es muss! - Und selbst?
Ach......Man lebt!
Das ist ja die Hauptsache!
Stirnrunzeln.
Blick in die gedankenlose Weite.
Schweigen.
_________________ Ein Gedicht auf dem Hintergrund der Biographie des Autors zu interpretieren ist so, als würde man einem schwimmenden Schiff das Wasser nehmen. (NJK) |
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fancy Schmuddelkind
Alter: 64 Beiträge: 2758 Wohnort: Im sonnigen Süden
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27.07.2018 14:24
von fancy
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"Danke schön"
"Gerne"
Letztens las ich in einem Roman, wie die Titelheldin sich auf die Zeitreise zurück in die Achtziger vorbereitete und dabei lernte auf "Danke schön" "Bitte" zu antworten.
_________________ Don't start doing things, just do them. Fang nicht an, Dinge zu tun, tu sie einfach! (Me)
Wer wenig denkt, irrt viel (Leonardo da Vinci)
Meinungsverschiedenheiten über ein Kunstwerk beweisen, dass das Werk neu, komplex und lebenswichtig ist. (Oscar Wilde)
Wenn Kritiker uneins sind, befindet sich der Künstler im Einklang mit sich selbst. (Oscar Wilde)
https//mlpaints.blogspot.com |
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Merlinor Art & Brain
Alter: 72 Beiträge: 8666 Wohnort: Bayern
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27.07.2018 21:02
von Merlinor
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niko hat Folgendes geschrieben: | fast ein gedicht:
auf einer Parkbank zwei alte Herren....
Schweigen.
Und dann:
Und sonst?
Och....Es muss! - Und selbst?
Ach......Man lebt!
Das ist ja die Hauptsache!
Stirnrunzeln.
Blick in die gedankenlose Weite.
Schweigen. |
Wenn der Kontext passt, gibt es für mich keine Worte, die ich nicht leiden kann ...
_________________ „Ich bin fromm geworden, weil ich zu Ende gedacht habe und nicht mehr weiter denken konnte.
Als Physiker sage ich Ihnen nach meinen Erforschungen des Atoms:
Es gibt keine Materie an sich, Geist ist der Urgrund der Materie.“
MAX PLANCK (1858-1947), Mailand, 1942 |
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Literättin Reißwolf
Alter: 58 Beiträge: 1836 Wohnort: im Diesseits
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29.07.2018 09:41
von Literättin
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fancy hat Folgendes geschrieben: | "Danke schön"
"Gerne"
Letztens las ich in einem Roman, wie die Titelheldin sich auf die Zeitreise zurück in die Achtziger vorbereitete und dabei lernte auf "Danke schön" "Bitte" zu antworten. |
Wobei mir jetzt in der Sekunde, wo ich diesen, deinen Eintrag lese, fancy, erst klar wird, dass dieses verkürzte "gerne" (das mir auch oft rausrutscht und mich dabei jedes Mal selbst irritiert) gar nicht "bitte" heißt, sondern "gern geschehen" - ich glaube das gewöhne ich mir jetzt stattdessen wieder an . Danke also für dein nicht-leiden-könn-Wort.
_________________ when I cannot sing my heart
I can only speak my mind
- John Lennon -
Christ wird nicht derjenige, der meint, dass "es Gott gibt", sondern derjenige, der begonnen hat zu glauben, dass Gott die Liebe ist.
- Tomás HalÃk -
Im günstigsten Fall führt literarisches Schreiben und lesen zu Erkenntnis.
- Marlene Streeruwitz - (Danke Rübenach für diesen Tipp.) |
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fancy Schmuddelkind
Alter: 64 Beiträge: 2758 Wohnort: Im sonnigen Süden
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29.07.2018 11:09
von fancy
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Hallo Literättin, stimmt. Ich bin auch immer noch bei der alten Version.
Es wird ja immer mehr verkürzt.
"Kann ich?" oder
"Darf ich?" und ich denke dann immer: Wie kann man eine Antwort erwarten, wenn man nicht mal die Frage klar formuliert?
_________________ Don't start doing things, just do them. Fang nicht an, Dinge zu tun, tu sie einfach! (Me)
Wer wenig denkt, irrt viel (Leonardo da Vinci)
Meinungsverschiedenheiten über ein Kunstwerk beweisen, dass das Werk neu, komplex und lebenswichtig ist. (Oscar Wilde)
Wenn Kritiker uneins sind, befindet sich der Künstler im Einklang mit sich selbst. (Oscar Wilde)
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