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Deutsches Schriftstellerforum Foren-Übersicht -> Antiquariat -> Lesezeichenpoesie 05/2018
was blieb

 
 
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Lorraine
Geschlecht:weiblichKlammeraffe


Beiträge: 648
Wohnort: France
Das goldene Stundenglas Ei 10
Lezepo 2017 Pokapro 2016


Beitrag03.06.2018 17:48

von Lorraine
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Oh, ein Zwischenruf. Stimmgabel, du schriebst in deinem Kommentar, der Text kippe plötzlich ich ein ich-loses 'wir' um, habe wohl Angst vor sich selbst bekommen - und dazu habe ich Stellung genommen.

Lorraine hat Folgendes geschrieben:

Das mit dem Kippen: Für mich gibt es das nicht: ein »ich-loses« Wir. Im gesamten Text tritt das Ich im Wir auf. Es ist das Du, das sich aus dem Wir löst oder verabschiedet wird. Vorübergehend.
.


Ich habe schon verstanden, worauf du hinauswolltest, denke ich, und du bekräftigst hier
Stimmgabel hat Folgendes geschrieben:
… uns ich spüre aus dem Text unentwegt, dass sich LI hinter einem konturlosen  'wir' versteckt …  / kann doch passieren, dass Leser und Autor verschiedene Sehweisen entwickeln  Smile , na und.


Ein "konturloses" Wir, klar warum nicht. Ich bin die letzte, die widerspricht, wenn es um ein Entwickeln verschiedener Sehweisen geht. Na und. Eben.

Für mich sind "ich-los" und "konturlos" aber nicht synonym, was ein Wir betrifft. Dass sich im Text ein LI versteckt (verbirgt, verschleiert - was auch immer): sehe ich ähnlich - Es steht nirgends ein Ich - nicht wortwörtlich.

Wenn deine und meine Zeilenblicke sich hier nicht treffen, ist das wirklich nicht tragisch, finde ich. Einverständnis kann es dennoch geben: zum Beispiel darüber, dass keiner von uns (beiden) die Sicht des anderen teilt smile

Gruss

Lorraine
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Stimmgabel
Geschlecht:männlichPapiertiger


Beiträge: 4370
Wohnort: vor allem da
Bronzener Sturmschaden Der goldene Spiegel - Lyrik (2)



Beitrag03.06.2018 21:37

von Stimmgabel
Antworten mit Zitat

-

was blieb

verdarb den vers, aus dem nichts folgen sollte
nicht schon der wunsch, er möge sich gefälligst
fügen wir ihm unrecht zu? dem dicken ende, das
uns nicht erspart und möglichst lange breit
getreten wird: in böden, die ein wurzeln später
einsicht störungsfrei durchdringen könnte, wenn
darunter raum
geblieben
tiefe
unerhörte zeilenblicke sich vor gabelungen noch
getroffen hätten; streuung des lichts, die staub
das tanzen lehrt, nie mehr zu fürchten wäre: viel
zu lange blieb im dunkeln, wo der knoten saß und
wie du ihn zum platzen hättest bringen
können wir deutung bezweifeln
lernen, stehen zu lassen
was blieb


----------------------------------------------------------------


Hallo Lorraine, sagen wir Zwischenstimme  Smile


ich schrieb  ________________________________ :

der Text kippe plötzlich in ein ich-loses 'wir' um, habe wohl Angst vor sich selbst bekommen

und

und ich spüre aus dem Text unentwegt, dass sich LI hinter einem konturlosen  'wir' versteckt


Du entgegnest ganz korrekt  ________________________ :


Im gesamten Text tritt das Ich im Wir auf.

Dass sich im Text ein LI versteckt (verbirgt, verschleiert - was auch immer): sehe ich ähnlich - Es steht nirgends ein Ich - nicht wortwörtlich.

                                   --------------------------------

Da ich im Text einen personalen Halt suchte, habe ich [ wohl-möglich, wahrscheinlich ] zu sehr ein konkretes background-LI gesucht und visualisiert; aber dann letztlich doch nicht ohne Grund  Wink  , denn: bliebe ja was nur übrig?  … eben, ein auktorialer Erzähler.

Und nun bekomme ich echt Schwierigkeiten insofern, hätte mMn dieser Auktor zwei Funktionen, die ihm letztlich und eigentlich tatsächkich nicht zustehen, ihn geradezu als agierende/nicht-agierende text_Figur [ Funkion ] komplett vernebelten;

ist da einmal diese wir_Form [ quasai eine alle-wir-Sicht personalisiert ], zum anderen ginge mMn dieser außen_Erzähler über die Funktion des Beobachtens weit hinaus; begründet ja seine kon-ditional-irrealis Gedanken, wie es sein könnte, wenn  / wie es nicht sein würde, weil … bliebe quasi die Idee einzig 'brach' nicht nur im Kopf, umso mehr auf dem Papier unausgegoren verschwärzt, so in etwa mal verkürzt dargestellt.

Und diese quasi extreme Umgestaltung eines Auktoren widerstrebte mir dann doch sehr. Also nahm ich als personales Stilelement ein LI-ich, dass nicht direkt, aber indirekt auftritt, umso mehr [ für mich ] sich hinter diesem 'wir' konturlos Versteckt.

Nähme ich nun einen Auktoren an, diesen Auktoren an, wäre er zwar einerseits fett und breit im mundenden Rampenlicht, dennoch mMn ebenso konturlos wie mein angenommenes LI-ich; denn was erfahren wir von diesem Auktoren? … mMn nichts weiter als eine wir_Fabuliererei, wäre es so und genau so für alle 'wir', und alle 'uns';

… versteckte er sich also ebenso hinter etwas, eben diesem 'wir'.

Lorraine, klar, alles nur meine Sichtweise, die ich ja dem Text verraten sollte  Wink


wieder einen lieben Gruß,  Stimmgabel …


-


_________________
Gabel im Mund / nicht so hastig...
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Lorraine
Geschlecht:weiblichKlammeraffe


Beiträge: 648
Wohnort: France
Das goldene Stundenglas Ei 10
Lezepo 2017 Pokapro 2016


Beitrag10.06.2018 13:02

von Lorraine
Antworten mit Zitat

Hallo wieder

Wenn ich jetzt aufgable, was die Zwischenstimme weiter formuliert, besser: einen Teil davon, dann nicht, weil ich der Bezeichnung "Auktor" und seinem Genitiv zwingend etwas abgewinnen kann, sondern, weil mich schon interessiert, warum ich das, was du schlussfolgerst, zwar auch sehe, aber keinesfalls so eingleisig und ausschließlich:

Stimmgabel hat Folgendes geschrieben:
... nichts weiter als eine wir_Fabuliererei, wäre es so und genau so für alle 'wir', und alle 'uns';


Ist es so schwer, zu sehen, dass du und ich ein kleinstes anzunehmendes Wir ergeben? (Auch), wie einem dicken Ende, das blieb, möglicherweise Unrecht zugefügt wird, wenn Deutungshoheit beansprucht wird, wo es keine geben kann?

Blicke (werfen) und lesen, das ist nicht dasselbe. Vieles kann, muss aber nicht - unerhört bleiben.

Für wen etwas "genau so" wäre, würde ich mir nicht anmaßen, einschätzen zu können.  - Einem Gedicht etwas hinzuzufügen, was es weder enthält noch worauf es zeigt, ist grenzwertig. Ihm etwas abzusprechen, weil man es entlang des eigenen Lesens und Katalogisierens nicht findet, klar: ist alltäglich. Weiter nichts.

Dankeschön fürs Zwischenstimmliche.

L.
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Lorraine
Geschlecht:weiblichKlammeraffe


Beiträge: 648
Wohnort: France
Das goldene Stundenglas Ei 10
Lezepo 2017 Pokapro 2016


Beitrag19.06.2018 11:11

von Lorraine
Antworten mit Zitat

Hallo Heidi!

Gratuliere, an dieser Stelle, zum Rezensions-Pokal smile

Das Beantworten der Kommentare hier im Faden bringe ich noch zu Ende, auch wenn das alles schon wieder lange vorbei ist. Ich sehe das als Nachlese, und so ein wenig Abstand ist ja nicht schlecht.

Heidi hat Folgendes geschrieben:
Mir gefällt die Formatierung, auch, dass dort in der Mitte ein un-gewisses Nichts erkennbar sein kann, wenn ich es sehen will.
Das dicke Ende gefällt mir weniger.

Mehr weiß ich gerade nicht zu sagen, vielleicht später mehr.


Schön, dass du dich für »mehr« entscheiden konntest, mich hatte das natürlich gefreut.

Heidi hat Folgendes geschrieben:


*****

Ich hab jetzt noch mehrmals gelesen. Der erste Teil liest sich aufregend, wegen dem Unrecht, das dem Vers zugefügt wird. Du hast das Gedichtezitat fließend in den Text miteingewoben, was mir sehr gefällt.


Eine der Vorgaben war, das Zitat in den Text einzuarbeiten. Ich habe mich für jenes Zitat entschieden, das nicht nur Vers(-zeile) eines Gedichts werden würde, sondern auch das Wort Vers selbst enthielt. Wie sich herausstellte, kann »einarbeiten« auf vielfältige Weise interpretiert werden. Für mich sollte der Vers Teil des Textes werden, gleichzeitig habe ich die Bedeutung des Wortes »Zitat« für mich und für diesen Wettbewerb auf »wörtliche Wiedergabe« beschränkt. Aus beiden Voraussetzungen ergab sich, dass das Zitat kein Fragment bleiben sollte, auch kein Fremdkörper, und dass es inhaltlich spür- und erfahrbar mit seiner Textumgebung »zu tun bekommen« würde. Mit mir natürlich auch.

Heidi hat Folgendes geschrieben:
Der Vers soll sich fügen, deshalb wurde er möglicherweise verdorben. Des Dichters Pein? Sobald er loslegt, seine Ideen aufs Papier zu bringen, ist schon der Fehler gemacht? Der Vers muss sich fügen, dabei entspricht seine Natur der Freiheit. Er will sich nicht bändigen lassen: die Idee leuchtet vor dem physischen Abdruck tausendmal schöner als später. Der Abdruck kann eventuell zur Enttäuschung werden. So lese ich das. Dann ergibt der Rest, der Zweifel des LI auch Sinn.


Ich kann durchaus nachvollziehen, wie deine Lesart zustande kam. Möchte nur zu bedenken geben:

Zitat:
verdarb den vers, aus dem nichts folgen sollte/nicht schon der wunsch, er möge sich gefälligst/fügenj [...]

Die Frage, die hier gestellt wird, lautet (anders gestellt): »Verdarb nicht schon der Wunsch den Vers?« Das heißt, denke ich, dass jener (welcher?) Vers keine Chance hatte, ›unverdorben‹ zu bleiben, was immer das auch bedeutet – und eine so gestellte Frage (War es nicht so?) lässt naturgemäß wenig Antwortspielraum.
 
Dichters Pein? Das kann ich nicht sagen – denn, einen Vers, aus dem nichts folgen sollte, zu verderben, könnte ja bedeuten, dass seine Bestimmung ins Gegenteil verkehrt würde: aus ihm somit etwas folgen kann oder wird. Allerdings wird im Zitat (für mich) etwas über einen Vers gesagt, er (der einzuarbeitende) ist nicht selbst der betroffene.
Es heißt weiter:
Zitat:
fügen wir ihm unrecht zu? dem dicken ende, das/uns nicht erspart und möglichst lange breit/getreten wird [...]


Könnte mit diesem ›dicken Ende‹ ein Vers gemeint sein? Ein Vers, mit dem ein Gedicht zwangsläufig endet; vielleicht aber wurde das Ende gedehnt, verlängert, über Gebühr ›verdickt‹, wurden ihm weitere Verse angehängt? Das betrifft die Ebene des Gedichts selbst, die Form also, die einerseits vom Inhalt bedingt ist, den sie andererseits auch abbildet.

Heidi hat Folgendes geschrieben:
Mittlerweile lese ich dieses LI auch klagend. Ein wenig wie den Faust wenn er seinen Monolog kundtut. Das liegt möglicherweise am Rhythmus aber auch an der Fragestellung zu Anfang.
Den Schluss mit dem Knoten, lese ich als das, was entwirrt werden will, eine Idee, die sich im Kopf festsetzt und die durch innere (Gedanken)Bewegung dann ausgeformt wird. Warum lernen, stehen zu lassen was blieb? Warum nicht bleibt? Das LI blickt offensichtlich auf die Vergangenheit und versucht, das stehen zu lassen, was dort ist, was einmal geschehen ist an kreativem Prozess, weil der Abdruck ohnehin für immer bleibt, nicht einfach weggeht. Unsere Spuren bleiben, auch wenn wir uns verändern. Oder sind es die Spuren, die uns verändern? Das könnte das Thema sein. Gewissheit zumindest.

An dieser Stelle springe ich mal zurück zum Titel: »was blieb« – und möchte grundsätzlich sagen, dass es mir nicht einfallen würde, ein Gedicht zu schreiben, das sich darin erschöpft, einem Dichter-LI als Teil einer Gruppe Schreibender/Leser Fragen oder Klagen, die ›Mühen‹ des Dichtens betreffend, in den Mund zu legen.

Wenn man diesem Gedicht die Ebene oder Schicht abträgt, die das enthält, was man ›Poetologisches‹ nennen könnte; wenn man also »was blieb« als eben diesen Blick auf die Vergangenheit liest, von dem du sprichst, dann könnte man feststellen, dass, »was blieb« im grammatischen Sinn schon vor dem Sprechen im Gedicht abgeschlossen war. Deshalb (und natürlich, weil »verdarb« das Präteritum vorgibt) spricht dieses Gedicht von etwas, was nicht mehr zu verändern war und stellt die Frage, ob dieses »lang und breit« Treten, das ja jetzt folgt (im Gedicht), keinen Raum, keine Tiefe mehr ließe, Einsichten neu oder anders zu bedenken und insofern weist das Präsens – so sehe ich es – am Ende auf eine Offenheit oder den Wunsch danach hin, diesem »was blieb« gegenüber.

Heidi hat Folgendes geschrieben:
Doch, mag ich, wenn ich vom dicken Ende absehe, dessen Wirkung - wie mir gerade klar geworden ist - einfach zu floskelhaft erscheint.


Das dicke Ende (kommt noch) hast du als Floskel identifiziert (dafür hafte ich gern), ich habe diesen Teil einer Redewendung (die als Synonym zu Floskel geführt wird) genau so einflechten wollen wie »Der Knoten (ist geplatzt)«. Ich denke (oder hatte mir das so gedacht), dass solche Redewendungen durch ihre Bedeutung, die sie mitbringen, den Leser in eine Richtung manipulieren, die der wiederum hinterfragen müsste, falls ihm auffällt, wie im Kontext mit diesen stehenden Wendungen umgegangen wird:

Zitat:
[…] viel / zu lange blieb im dunkeln, wo der knoten saß und / wie du ihn zum platzen hättest bringen  /können […]


Dieses Du hatte keine Chance, wenn du mich fragst, etwas rechtzeitig zu begreifen, geschweige denn begreiflich zu machen. Deshalb bleiben die Fragen

Zitat:
können wir deutung bezweifeln / lernen, stehen zu lassen / was blieb


so stehen und die Kombinationsmöglichkeiten sollten zeigen, wie schwer es schon sein kann, überhaupt zu hinterfragen, ob die eigene Deutung dessen, was man weder verhindern konnte noch hinnehmen wollte, die einzig rechtmäßige war. Und wie sollte ein Zustand der Unverdorbenheit wiederhergestellt werden können? Mit »wenn« und »hätte« bestimmt nicht. Es kann nur den Mut geben, stehen zu lassen: was blieb. Wenn Du und LI, also wir zu dem stehen können, was war; wenn

Zitat:
streuung des lichts, die staub / das tanzen lehrt, nie mehr zu fürchten wäre


dann: immerhin. Ich stelle mir das vor, wie einen Moment, ab dem man etwas Vergangenes, das man (verstaubt, wie es sein mag) wieder betrachten kann – und dazu braucht es Licht. Der Betrachter wirbelt selbst den Staub auf, der dank des Lichts zu tanzen scheint; aber solche Strahlen, die man beinah greifen kann, entstehen nur, weil der Staub tanzt, er verursacht die Streuung des Lichts.
Neubetrachtung, Zweifel an der eigenen, verengten Sichtweise und ein Zeit-Raum des Abstands bedingen einander.

Heidi hat Folgendes geschrieben:
Ich bin überrascht, aber du bekommst tatsächlich 10 Punkte von mir. Irgendwie könnte ich mir vorstellen, dass dieser Text gewinnt. Mal sehen.
Und ich freu mich inzwischen darüber, dass ich es geschafft habe, mich selbst zu überraschen.


Das hat mich auch gefreut, klar. Vielen Dank für deine Auseinandersetzung mit dem Text und die vielen Punkte.

Lorraine
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