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Gast
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 15.02.2017 12:55
Unterschied zwischen Zeichen und Symbol
von Gast
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Hallo zusammen!
Wäre einer so freundlich, mir den Unterschied zwischen einem Zeichen und einem Symbol zu erläutern? Die Recherche im Internet brachte nur Frust. 
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Babella
 Klammeraffe
Alter: 61
Beiträge: 889
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15.02.2017 14:07
von Babella
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https://de.wikipedia.org/wiki/Zeichen#Symbol_.E2.80.93_Ikon_.E2.80.93_Index
lässt doch keine Wünsche offen. Vielleicht erklärst du den Hintergrund deiner Frage, den Zusammenhang, in dem du nach dem richtigen Ausdruck suchst?
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Selanna
Reißwolf
Beiträge: 1146
Wohnort: Süddeutschland
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15.02.2017 14:27
von Selanna
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Hallo 
in meiner Erklärung schließe ich alle Bedeutungen von Zeichen aus, die man nicht zeichnen/aufmalen/darstellen/niederschreiben kann (also Bedeutungen von "Zeichen" wie "Zeichen Gottes" im Sinne einer Vision sind hier nicht gemeint und ausgeschlossen).
Zeichen ist der Überbegriff für verschiedene Dinge, unter anderem Symbole. Sprich alle Symbole sind Zeichen, aber nicht alle Zeichen sind Symbole.
Symbole sind vor allem sprachliche oder bildliche Zeichen, die eine Beziehung zwischen dem Signifikanten (=Form/Aussehen des Symbols) und dem Signifikat (=Sinn/Inhalt/Begriff, für das das Symbol steht) herstellen. D.h. ein Symbol ist eine Art Modell für einen bestimmten Inhalt. Oder noch einmal anders ausgedrückt: Symbole sind Zeichen, die aus sozialen, historischen oder anderen Gründen von Menschen aufgrund ihrer Form/ihres Aussehens automatisch mit einem Begriff assoziiert werden können. Der Duden 7 nennt als Synonyme "Kennzeichen/Sinnbild/Erkennungszeichen".
Ich hoffe, das ist verständlich ausgedrückt, ist nicht so meine Stärke 
Liebe Grüße
Selanna
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Nur ein mittelmäßiger Mensch ist immer in Hochform. - William Somerset Maugham |
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Ron Swanson
Klammeraffe
Alter: 33
Beiträge: 802
NaNoWriMo: 4094
Wohnort: Gütersloh
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15.02.2017 14:45
von Ron Swanson
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Hallo Ink_in_mind 
Vielleicht hilft dir das weiter:
http://www.sfs.uni-tuebingen.de/~gjaeger/lehre/ws0607/grundkurs/folien1.pdf
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Gast
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15.02.2017 20:19
von Gast
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Hallihallo!
Herzlichen Dank für die Links.
Selanna, super erklärt! 
Ein Zeichen ist ein Oberbegriff, das habe ich soweit verstanden -- es kann in Piktogramme, Symbole und Icons unterteilt werden.
Ein Zeichen bekommt seine Bedeutung durch den Betrachter und rutscht damit automatisch in eine der drei Kategorien.
Was ich nicht bedachte, war, dass Zeichen in erster Linie für sich selbst stehen -- die Bedeutung bekommt es - wie schon erwähnt - erst durch den Betrachter.
Wenn ich z.B. etwas vollkommen Willkürliches auf ein Blatt kritzle, weiß ich ja, dass das, was da steht, vollkommen bedeutungslos ist -- es steht für nichts außer für sich selbst. Wird das Gekritzelte von einem anderen betrachtet, könnte dieser damit ganz klar etwas assoziieren. Für ihn ist es ein Symbol.
Soweit mein Schluss den ich bis dato ziehen konnte.
Worauf du zu Anfang eingegangen bist, Selanna, warf eine weitere Frage auf.
Bleiben Zeichen des Typs "Zeichen Gottes" auch einfach nur Zeichen? Gibt es dafür keine Schublade in den Subkategorien?
Rein von meiner interpretieren Definition eines Symbols, könnte diese auch auf "Zeichen Gottes" zutreffen. Man stelle sich eine Strahlengarbe vor, die durch eine Wolkendecke bricht. Ein wundervoller Anblick, den Gläubige als Zeichen Gottes verstehen könnten.
Jetzt einen Schritt weiter: ich greife dein Beispiel einer Vision auf, die als Zeichen Gottes interpretiert wurde. Kann das nicht auch als Symbol begriffen werden?
Du schreibst hier ja auch: | Zitat: | | Oder noch einmal anders ausgedrückt: Symbole sind Zeichen, die aus sozialen, historischen oder anderen Gründen von Menschen aufgrund ihrer Form/ihres Aussehens automatisch mit einem Begriff assoziiert werden können. |
Eine Vision ist formlos und besitzt kein Aussehen an sich/als Ganzes, doch kann dieser eine gemeinhin übereinstimmende Assoziation zugeordnet werden, wenn man den Leuten von ihr berichtet ("ganz klar, das war ein Zeichen Gottes").
Könnte man hier nicht auch sagen: "Das war ein Symbol Gottes?"
(Auch wenn ich zugeben muss: das klingt verdammt seltsam ...)
LG
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Selanna
Reißwolf
Beiträge: 1146
Wohnort: Süddeutschland
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16.02.2017 12:14
von Selanna
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Hallo ink_in_mind,
| Zitat: |
Worauf du zu Anfang eingegangen bist, Selanna, warf eine weitere Frage auf.
Bleiben Zeichen des Typs "Zeichen Gottes" auch einfach nur Zeichen? Gibt es dafür keine Schublade in den Subkategorien? |
Oje, da habe ich mir ja ein blödes Beispiel ausgesucht. Hm.
Ich meinte damit, dass mit "Zeichen" viele verschiedene Dinge bezeichnet werden können und wollte einige Aspekte ausschließen, beispielsweise Buchstaben oder Ziffern oder so etwas wie ein Omen etc pp.
Statt Omen schrieb ich etwas ungeschickt "Zeichen Gottes". Mit beiden Phänomenen (Omen/Zeichen Gottes) habe ich mich auf folgendes bezogen: Laut Brockhaus (ja, nicht Wikipedia. Wenn ich eine kurze und knappe Erklärung will, schau ich nach wie vor auch da rein, aber nicht verraten ) gibt es "Zeichen" auch im
allgemeinen Sinn als "Gegebenheit (Gegenstand, Erscheinung, Vorgang, Handlung)"* und für mich wäre ein Zeichen Gottes eine Erscheinung und kein Symbol oder eine andere Subkategorie. Hier ist "Zeichen" für mich einfach ein Synonym für "Erscheinung".
Jetzt kommt die Krux: Es kann allerdings sein, dass die Erscheinung in Form eines Symbols passiert, zB wenn ich eine weiße Taube am Himmel sehe und in ihr das Symbol für den heiligen Geist erkennen würde... Dann wäre es ein Zeichen Gottes (kein Symbol Gottes), das mir in Form eines Symbols für Gott (nämlich dem Hl. Geist) zuteil wird.
Es kann aber auch sein, dass die Erscheinung einfach in Form von einer Person passiert (also eine Person erscheint vor mir) und das wäre für mich dann kein Symbol.
Meiner Meinung nach zumindest
| Zitat: | | Rein von meiner interpretieren Definition eines Symbols, könnte diese auch auf "Zeichen Gottes" zutreffen. Man stelle sich eine Strahlengarbe vor, die durch eine Wolkendecke bricht. Ein wundervoller Anblick, den Gläubige als Zeichen Gottes verstehen könnten. |
Hier ist - meiner Meinung nach - das "Zeichen Gottes" als Inhalt eines Symbol dargestellt. Wenn ich ein religiöses Gemälde habe, ein Mann kniet und sieht in den Himmel und von dort brechen Strahlen durch die Wolken decke, sind die Strahlen ein Symbol. Die Strahlen symbolisieren ein Zeichen Gottes/eine Erscheinung/eine Vision. Aber der Kniende erfährt kein Symbol Gottes, sondern ein Zeichen Gottes, eine Erscheinung Gottes, vom Künstler symbolisch in Strahlenform dargestellt. Also ist das Symbol die Strahlen und der Inhalt hinter dem Symbol ist die Erscheinung ("Zeichen Gottes").
| Zitat: | | Jetzt einen Schritt weiter: ich greife dein Beispiel einer Vision auf, die als Zeichen Gottes interpretiert wurde. Kann das nicht auch als Symbol begriffen werden? |
Aber ein Symbol wäre ja immer etwas in seiner Form, in seiner Ausgestaltung Festgelegtes, das einen Wiedererkennungswert für den Betrachter birgt, sodass er es sofort einordnen und auf seinen Inhalt dahinter schließen kann. Es ist ein Code, den jeder Wissende decodieren kann. Ein "Zeichen Gottes" ist aber doch etwas, das sehr vielgestaltig sein könnte: in Lourdes sah man Madonna, Moses sah einen brennenden Busch, manche sehen ein Zeichen Gottes darin, dass es regnet und sie deswegen besser nicht ihre Oma anrufen...
Meiner Meinung nach ist ein "Zeichen Gottes" eine Vision oder etwas, das man als Signal von oben interpretiert, aber kein Symbol, da es keine festgelegte Form hat. Aber das Zeichen Gottes kann durch ein Symbol erfolgen (weiße Taube etc.).
| Zitat: | Du schreibst hier ja auch: | Zitat: | | Oder noch einmal anders ausgedrückt: Symbole sind Zeichen, die aus sozialen, historischen oder anderen Gründen von Menschen aufgrund ihrer Form/ihres Aussehens automatisch mit einem Begriff assoziiert werden können. |
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Wie gesagt, ein Kunstkenner würde das Bild von einem Knienden und Sonnenstrahlen von oben als Vision/Zeichen Gottes interpretieren. Hier ist das Symbol die Sonnenstrahlen und decodiert stehen sie für ein Zeichen Gottes. Hier ist die Form durch die Kunstgeschichte (historisch) festgelegt und auch der Inhalt/Begriff dahinter. Jeder, der schon ein paar dieser Bilder gesehen hat und es einmal erklärt bekam, kann es überall wiedererkennen und decodieren/einen Begriff damit assoziieren. Aber hier ist das "Zeichen Gottes" der Inhalt hinter einem Symbol und nicht das Symbol, denn das Symbol sind ja die Sonnenstrahlen.
| Zitat: | | Eine Vision ist formlos und besitzt kein Aussehen an sich/als Ganzes, |
Deshalb kann es kein Symbol sein 
| Zitat: | | doch kann dieser eine gemeinhin übereinstimmende Assoziation zugeordnet werden, wenn man den Leuten von ihr berichtet ("ganz klar, das war ein Zeichen Gottes"). |
Okay. Das wäre eine andere Art Zeichen, die ich oben ausgeschlossen hatte. Das wäre ein sprachwissenschaftliches Zeichen. Nach Aristoteles stehen Wörter als Zeichen für Vorstellungen im Bewusstsein. Nach Saussures führen sprachliche Zeichen (Wörter) innerhalb eines Sprachsystems automatisch zu Assoziationen mit bestimmten Vorstellungen/Begriffen. Da müsste man sich jetzt in Semantik und Pragmatik vertiefen äh, bitte nicht. Da habe ich einmal reinschnuppern müssen und ich fand es ein zu weites Feld für meine knapp bemessene Zeit 
Ich würde sagen, dass ein Wort an sich eigentlich kein Symbol ist.
Wenn Du jetzt allerdings sagst, Du meinst nicht den Zusammenhang zwischen dem Ausdruck "Zeichen Gottes" und der Vorstellung dahinter, sondern den Zusammenhang zwischen einem Vorgang (Licht, Taube, Engel, brennender Busch) und der Vorstellung von einem Zeichen Gottes, dann weiß ich nicht, wie man das nennt. Aber hier fehlt mir eben die Eindeutigkeit. Ein Symbol für Liebe ist das Herz, ob groß oder klein, pink oder rot, eher rund oder eher länglich, aber es ist ein Herz. Das Kreuz ist ein Symbol für das Christentum, egal ob ein oder zwei Querbalken, aber es bleibt ein Kreuz.
Ein Zeichen Gottes hingegen ist in seiner Form derart unterschiedlich, dass es kein eindeutiger Code ist. Welche Form wählst Du? Anders gesagt: Mal mir mal das Symbol "Zeichen Gottes". Oder zeige es mir gestisch. EIn Symbol kann nur etwas sein, das einer codieren kann (er malt etwas oder macht eine Geste) und der andere decodieren kann (er kennt den Inhalt des Dargestellten). Wenn Du jetzt aber Sonnenstrahlen malst, sind die Sonnenstrahlen das Symbol. Wenn Du mit einem Finger nach oben zeigst, ist Deine Geste das Symbol. Das "Zeichen Gottes" kann immer nur der Inhalt des Symbols sein.
| Zitat: | Könnte man hier nicht auch sagen: "Das war ein Symbol Gottes?"
(Auch wenn ich zugeben muss: das klingt verdammt seltsam ...) |
Ein Symbol Gottes - nein, ich denke nicht. Ein Symbol für Gott, ja. Aber da "Zeichen" eben nicht synonym für "Symbol" steht, sondern ein Symbol nur einen Teilbereich von Zeichen ist, denke ich, trifft es hier nicht. Das passendere Synonym für Zeichen wäre hier "Erscheinung" oder "Signal".
Ich weiß jetzt nicht, ob es diesmal einfach nur wirr oder nur endlos redundant war... aber ich kann es nicht besser. Und ich bin auch leider kein wirklicher Experte dafür, also mit Deutungshoheit ist es nicht weit her, zweifel also ruhig alles an (soweit Du das Geschwafel verstehst  )
Liebe Grüße
Selanna
* Brockhaus in fünfzehn Bänden XV (1999), 361.
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Nur ein mittelmäßiger Mensch ist immer in Hochform. - William Somerset Maugham |
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Willebroer
 Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5435
Wohnort: OWL
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16.02.2017 14:58
von Willebroer
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Für mich liegt der Unterschied in der Entstehung: Ein Zeichen wird extra zu diesem Zweck kreiert, der eigentliche Inhalt liegt irgendwo dahinter und kann alles Mögliche sein.
Ein Symbol existiert als Bild oder Gegenstand schon vorher, wird dann aber in einen (evt. neuen) festen Zusammenhang gestellt, also ein feststehender Inhalt.
Beispiel "Kreuz": Das Kreuz als Hinrichtungsinstrument war den Römern bekannt, durch das Christentum bekam es eine neue feste Bedeutung, wurde so zum Symbol, egal wo und in welchem Zusammenhang es auftauchte.
Ein Kreuz an einem Baum dagegen kann heißen: "Hier ist der richtige Wanderweg" oder "Hier liegt der Schatz" oder "Baum kann gefällt werden". Je nachdem, was vorher verabredet wurde.
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Gast
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16.02.2017 22:12
von Gast
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Wow, Selanna:
| Zitat: | Jetzt kommt die Krux: Es kann allerdings sein, dass die Erscheinung in Form eines Symbols passiert, zB wenn ich eine weiße Taube am Himmel sehe und in ihr das Symbol für den heiligen Geist erkennen würde... Dann wäre es ein Zeichen Gottes (kein Symbol Gottes), das mir in Form eines Symbols für Gott (nämlich dem Hl. Geist) zuteil wird.
Es kann aber auch sein, dass die Erscheinung einfach in Form von einer Person passiert (also eine Person erscheint vor mir) und das wäre für mich dann kein Symbol. |
 Na schönen Dank aber auch, die Kiste ist ja noch komplexer als gedacht!
| Zitat: | | Hier ist - meiner Meinung nach - das "Zeichen Gottes" als Inhalt eines Symbol dargestellt. Wenn ich ein religiöses Gemälde habe, ein Mann kniet und sieht in den Himmel und von dort brechen Strahlen durch die Wolken decke, sind die Strahlen ein Symbol. Die Strahlen symbolisieren ein Zeichen Gottes/eine Erscheinung/eine Vision. Aber der Kniende erfährt kein Symbol Gottes, sondern ein Zeichen Gottes, eine Erscheinung Gottes, vom Künstler symbolisch in Strahlenform dargestellt. Also ist das Symbol die Strahlen und der Inhalt hinter dem Symbol ist die Erscheinung ("Zeichen Gottes"). |
Hier das Gleiche: das Symbol ist hier nur aufs Äußere, Sichtbare bezogen (Sonnenstrahlen), während der assoziierte Inhalt für das Zeichen steht. Verstehe! Das ist demnach auch der Grund, warum es sich so verdammt komisch anhört, wenn man auf eine Lichtsäule zeigt und sagt: "Schau mal, ein Symbol Gottes!"
Man will hier eigentlich mit dem Finger auf den Inhalt zeigen, doch geht das nicht, da nicht sichtbar. Deshalb verweist man verbal auf das Gemeinte, während man sich dem Symbol als Botschaftsmedium bedient.
Ich denke, jetzt hat es klick gemacht.
Das hast du verdammt gut erklärt und dafür bin ich dir sehr dankbar! Auch für das Auseinanderrupfen meiner Visionsthese
Um jetzt ein Resümee zu ziehen:
Ich liege niemals falsch, wenn ich statt Symbol/Piktogramm/Icon einfach nur Zeichen sage, oder?
- Die weiße Taube als Zeichen des Friedens
- Das rote Kreuz als Zeichen der Tempelritter
- Die Rose als Zeichen der Liebe
Klingt zwar gewöhnungsbedürftig, wäre aber, wenn ich alles richtig verstanden habe, korrekt. (?)
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Gast
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16.02.2017 22:24
von Gast
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Hallo Will!
| Willebroer hat Folgendes geschrieben: | Für mich liegt der Unterschied in der Entstehung: Ein Zeichen wird extra zu diesem Zweck kreiert, der eigentliche Inhalt liegt irgendwo dahinter und kann alles Mögliche sein.
Ein Symbol existiert als Bild oder Gegenstand schon vorher, wird dann aber in einen (evt. neuen) festen Zusammenhang gestellt, also ein feststehender Inhalt.
Beispiel "Kreuz": Das Kreuz als Hinrichtungsinstrument war den Römern bekannt, durch das Christentum bekam es eine neue feste Bedeutung, wurde so zum Symbol, egal wo und in welchem Zusammenhang es auftauchte.
Ein Kreuz an einem Baum dagegen kann heißen: "Hier ist der richtige Wanderweg" oder "Hier liegt der Schatz" oder "Baum kann gefällt werden". Je nachdem, was vorher verabredet wurde. |
Das ist ein interessanter Denkansatz. So habe ich die Sache noch nicht betrachtet.
Ist das denn einzig und alleine eine subjektive Definition? Oder findet man diese auch in Büchern?
Ich tue mich oft mit meinen "eigenen Definitionen" schwer, da es mir viel zu oft passiert, dass ich Sachen durcheinanderwerfe. Deshalb richte ich mich lieber nach dem Duden (und frage nach, sollte ich es nicht verstanden haben). Dann bin ich nämlich bei einem Verstoß von Kants Denkprizinip "man solle sich den Begriffen anderer bequemen" meist auf der sicheren Seite, wenn der Grund des Aneinandervorbeiredens erforscht wird.
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Gast
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16.02.2017 23:14
von Gast
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Sorry, Selanna, ich muss dich nochmal nerven:
| Zitat: | Nach Aristoteles stehen Wörter als Zeichen für Vorstellungen im Bewusstsein. Nach Saussures führen sprachliche Zeichen (Wörter) innerhalb eines Sprachsystems automatisch zu Assoziationen mit bestimmten Vorstellungen/Begriffen. Da müsste man sich jetzt in Semantik und Pragmatik vertiefen Embarassed äh, bitte nicht. Da habe ich einmal reinschnuppern müssen und ich fand es ein zu weites Feld für meine knapp bemessene Zeit Laughing
Ich würde sagen, dass ein Wort an sich eigentlich kein Symbol ist. |
Mit der Definition von Saussures kann ich viel anfangen. Du schaust auf das Zeichen (Wort), das Wort löst Assoziationen aus, bekommt also eine Bedeutung --> Symbol. Für mich heißt das ganz klar: Wörter = Symbole.
Du bist da anderer Meinung, kannst du mir noch kurz erläutern, warum?
| Zitat: | Ein Zeichen Gottes hingegen ist in seiner Form derart unterschiedlich, dass es kein eindeutiger Code ist. Welche Form wählst Du? Anders gesagt: Mal mir mal das Symbol "Zeichen Gottes". Oder zeige es mir gestisch. EIn Symbol kann nur etwas sein, das einer codieren kann (er malt etwas oder macht eine Geste) und der andere decodieren kann (er kennt den Inhalt des Dargestellten).
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Da gebe ich dir recht, eindeutig vielleicht nicht, doch liegen die durch Kultur/Erziehung geprägten Assoziationen meist schon sehr dicht beieinander. Da reicht mMn auch eine Eigenschaft aus, um decodieren zu können. Wenn eine Gruppe von Menschen dazu aufgefordert wird, einen Tag lang alles Himmlische zu fotografieren, dann wunderte es mich doch stark, wenn jemand einen roten Gummiball als Motiv wählte.
Ein Gestikbeispiel führtest du bereits selbst auf: der Fingerzeig nach oben. Dieser ist aber stark vom Kontext abhängig, schließlich kann damit ja auch einfach nur der Himmel gemeint sein ...
Also nochmal: eindeutig auf keinen Fall, als schwammig würde ich es pauschal aber auch nicht gleich abstempeln, da alles stark vom darzustellenden Symbol selbst abhängig ist.
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Selanna
Reißwolf
Beiträge: 1146
Wohnort: Süddeutschland
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17.02.2017 11:13
von Selanna
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Hallo ink_in_mind,
| Zitat: | Ich liege niemals falsch, wenn ich statt Symbol/Piktogramm/Icon einfach nur Zeichen sage, oder?
- Die weiße Taube als Zeichen des Friedens
- Das rote Kreuz als Zeichen der Tempelritter
- Die Rose als Zeichen der Liebe
Klingt zwar gewöhnungsbedürftig, wäre aber, wenn ich alles richtig verstanden habe, korrekt |
Meines Erachtens nach: ja. Und so komisch klingt das doch gar nicht
| Zitat: | Mit der Definition von Saussures kann ich viel anfangen. Du schaust auf das Zeichen (Wort), das Wort löst Assoziationen aus, bekommt also eine Bedeutung --> Symbol. Für mich heißt das ganz klar: Wörter = Symbole.
Du bist da anderer Meinung, kannst du mir noch kurz erläutern, warum? |
Ein Symbol ist ein Sinnbild, etwas Bildhaftes oder in weiter Auslegung auch etwas Gestisches. Ein Wort ist kein Sinnbild und hat nichts Bildhaftes. Wenn ich nun Donauschifffahrtskapitänsmütze als Symbol hernehme, setzt es sich aus mehreren Dutzend Zeichen zusammen. Für mich müsste aber das Sinnbild etwas sein, das man kompakt dargestellt hat und mit einem Blick erkennt und decodieren kann.
Außerdem brauchst Du, wenn Du geschriebene Wörter als Symbole hernimmst, die Fähigkeit des Lesens und einer Sprache. Amour verstehst Du nur, wenn Du lesen und Französisch kannst. Ein Herz versteht man international ohne Fremdsprachenkenntnisse und ohne Lesen zu können. Aber ein Symbol braucht für mich etwas Einfaches, Kompaktes, Bildhaftes und Allgemeinverständliches (innerhalb eines Kulturkreises).
Und ein Wort könntest Du auch minimal verändern, mit Genitiv-s oder Plural -s/-e/-n. Ein Herz kannst Du nicht minimal verändern, ohne dass Du die Herzform zerstörst.
Aber alles das habe ich nirgendwo gelesen und kann ich nicht belegen, sondern das ist eine sehr intuitive Erklärung. Allerdings habe ich auch noch nicht gelesen, dass jemand geschriebene Wörter generell als Symbole bezeichnet (wobei ich natürlich nicht alle Bücher zu Symbolik gelesen habe ). Saussures Theorie wird jedoch nicht der Symbolik zugerechnet, sondern allgemeiner der Semiotik, also einer Zeichentheorie (Überbegriff, der alle Theorien zu Zeichen einschließt. Da Zeichen nun der Überbegriff ist, dem auch Symbole untergeordnet werden, ist jede Theorie der Symbolik natürlich auch eine Zeichentheorie, aber sie wird dann in die Zeichentheoriesubkategorie Symbolik eingeordnet. Und das ist für die Theorie Saussures eben nicht der Fall, sie wird nicht in die Subkategorie Symbolik eingeordnet, sondern bleibt allgemein gehaltener eine Zeichentheorie).
| Zitat: | | Da gebe ich dir recht, eindeutig vielleicht nicht, doch liegen die durch Kultur/Erziehung geprägten Assoziationen meist schon sehr dicht beieinander. Da reicht mMn auch eine Eigenschaft aus, um decodieren zu können. Wenn eine Gruppe von Menschen dazu aufgefordert wird, einen Tag lang alles Himmlische zu fotografieren, dann wunderte es mich doch stark, wenn jemand einen roten Gummiball als Motiv wählte. |
Worauf willst Du hinaus? Das jeder jedes Symbol decodieren kann? Oder dass jeder mit Symbolen umgehen, sie zuordnen kann?
Das stimmt natürlich für bestimmte Symbole. Erziehung und Kultur bringt uns einige Symbole bei. Jeder, der "I [Herz] Berlin" auf einem T-Shirt sieht, kann das Symbol decodieren und "ich liebe Berlin" verstehen. Aber das sind sehr allgemeine Symbole, jedermann geläufige Symbole. Das ist aber nur ein sehr kleiner Teil, ein Großteil der Symbole dürften in geschlossenen Gesellschaften kursieren (Religionen/Konfessionen, Geheimbünde, Subkulturen,...). Buddhistische, jüdische oder christlich-orthodoxe Symbole dürften viele schon nicht mehr verstehen. Welche Symbole verstecken sich in Straßengraffitis? Ich erkenne einen Teil der Freimaurersymbole als Freimaurersymbole, aber ich weiß nicht ohne nachzuschlagen, für was sie stehen. Kannst Du die Symbolgraffitis an Hausmauern von Diebesbanden decodieren? (Du verstehst, was ich meine )
Ein Bekannter von mir, der Archäologe und Kunsthistoriker ist, geht manchmal mit mir in Ausstellungen und dann merke ich, dass ich selbst in katholischen Kirchengemälden oder Gemälden der europäischen Mythologie vielleicht max. 50% der Symbole decodieren kann...
| Zitat: | | Ein Gestikbeispiel führtest du bereits selbst auf: der Fingerzeig nach oben. Dieser ist aber stark vom Kontext abhängig, schließlich kann damit ja auch einfach nur der Himmel gemeint sein ... |
Siehst Du, das habe ich mir spontan ausgedacht. Und schon ist es schwammig, weil wir beide nicht einem geschlossenen Kulturkreis angehören, der diese Geste zum Symbol erklärt hat. Denn das Herz steht unschwammig für Liebe; in der kath. Kirche steht ein Herz mit Flammenkranz ganz eindeutig für das Herz Jesu; in der jüngeren Geschichte des mir bekannten Europa stand ein angedeutetes Hutlüpfen eindeutig als Respektsbezeugung. Aber spontan erfundene Gesten, die von einer bestimmten Gesellschaft keine klare Bedeutung zugewiesen bekommen haben, versteht kein Mensch
@Willebroer:
So habe ich das noch nie gesehen. Aber ich weiß nicht, ob ich mit der Definition ganz d'accord gehen kann.
Denn ein markierendes Baumkreuz ist meistens leicht schräg hingeschmiert; ob das Kreuz als Hinrichtungsinstrument schon Symbolcharakter hatte und dementsprechend irgendwo hingemalt wurde, weiß ich leider nicht. Aber wenn ich irgendwo ein gerades Kreuz sehe, bei dem der Längsbalken über dem Querbalken kürzer und darunter länger ist, assoziiere ich es mit christlicher Religion oder christlicher Begräbnisstätte. Wenn ich so ein Kreuz an einem Baum sehen würde, würde ich denken, hier ist jemand umgekommen oder begraben. Wäre es schräg und in jeder Hinsicht achsensymmetrisch, wäre es für mich nicht das christliche Kreuz und ich würde mir denken, dass der Baum wohl bald gefällt wird.
Es gibt auch Symbole, die neu designt oder zumindest neu standardisiert wurden. Häufig ergänzte Symbole (zB Kreuz mit Tatzen mit festgelegter Farbe und festgelegter Hintergrundfarbe steht für den Tempelorden) oder ein Symbol mit einem Attribut ergänzt (zB weiße Taube mit Ölzweig = Frieden) oder ganz neue Formen (wie der Fisch in einer stark vereinfachten und absolut festgelegten Strichführung als Symbol der frühen Christengemeinden). Oder so etwas wie die liegende Acht als Symbol für Unendlichkeit? Zwei Ringe nebeneinander als Symbol für Ehe? Die sind doch neu entworfen und nicht schon immer vorhandene Formen, oder?
Liebe Grüße
Selanna
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James Blond
Eselsohr
Alter: 70
Beiträge: 448
Wohnort: HAMBURG
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17.02.2017 12:42
von James Blond
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Wenn ich die klugen und ausführlichen Beiträge zu diesem schwierigen Thema lese, bekomme ich eine gelungene Demonstration dessen, was gemeinhin unter Sprachverwirrung verstanden wird: Irgendwann fangen die Begriffe an, sich im Kreise zu drehen, wenn die sprichwörtliche Katze dem eigenen Schwanz nachjagt. Dies ist in dem Versuch begründet, mit umgangssprachlichen Mitteln das zu erklären, was Sprache ausmacht.
Zeichen, Symbol, Ikon, Sinnbild, Piktogramm
sind allesamt Begriffe, die in der Semiotik, aber auch in der Umgangssprache verwendet werden - nur, dass sie in ihrer jeweiligen semiotischen Theorie eine ganz eigene, von der Umgangssprache deutlich abgesetzte Bedeutung erlangen. Denn in der Umgangssprache werden diese Begriffe häufig synonym verwendet. Wer sich davon abgrenzen möchte, muss sich zunächst darüber klar werden, im Rahmen welcher Theorie seine Abgrenzung vornehmen möchte; er kann dabei nicht allein auf die Plausibilität setzten, die sich aus dem umgangssprachlichen Gebrauch der Begriffe ergibt.
Einig werden wir uns vermutlich in der Feststellung, dass "Zeichen" die allgemeinste Kategorie ist, die alle anderen einschließt und wohl auch darin, dass bereits dem Zeichen neben seiner wahrnehmbaren Präsens eine nicht wahrnehmbare Bedeutung zukommt. Damit befinden wir uns bereits in der strukturalistischen Sprachwissenschaft:
Was unterscheidet aber nun ein Symbol von anderen Zeichen? Anders gefragt: Worin besteht das Besondere in der Bedeutung von Symbolen?
Wenn wir hier de Saussure weiter folgten, läge das Besondere in einer gewissen Ähnlichkeit des Zeichens zum Dargestellten im Gegensatz zum reinen Zeichen, dem keiner, der es nicht erlernt hat, eine Bedeutung entnehmen könnte. Allerdings wäre diese Festlegung kaum geeignet, zwischen Symbol, Ikon und Piktogramm zu unterscheiden.
Symbol und Sinnbild stehen sich umgangssprachlich sehr nahe, wie andererseits auch Ikon und Piktogramm. Ich gehe mit Goethe, wenn ich sage, dass Symbole auf etwas Höheres, Abstraktes hinweisen sollen: auf eine komplexe Idee, die sich nur vage, umständlich und meist unverständlich in Worte fassen lässt - die aber innerhalb einer Kultur als eine gesonderte Größe betrachtet wird - während alle anderen Gruppen von Zeichen konkrete, fest umrissene Bedeutungen aufweisen. Letztere wären sinnbildlich demnach Container, das Symbol hingegen eine Wolke (oder "Cloud").
Man darf sich nur nicht davon verwirren lassen, dass ein und dasselbe Zeichen zugleich auf verschiedenen Ebenen aufgefasst werden kann: Das stilisierte ♥ kann als Ikon (Farbe im Kartenspiel), als Piktogramm (für eine Kardiologie) oder als Symbol (für Liebe) gelesen werden.
Bis dahin.
Grüße
JB
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Willebroer
Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5435
Wohnort: OWL
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17.02.2017 22:41
von Willebroer
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| Zitat: | Hallo Will!
| Willebroer hat Folgendes geschrieben: | Für mich liegt der Unterschied in der Entstehung: Ein Zeichen wird extra zu diesem Zweck kreiert, der eigentliche Inhalt liegt irgendwo dahinter und kann alles Mögliche sein.
Ein Symbol existiert als Bild oder Gegenstand schon vorher, wird dann aber in einen (evt. neuen) festen Zusammenhang gestellt, also ein feststehender Inhalt.
Beispiel "Kreuz": Das Kreuz als Hinrichtungsinstrument war den Römern bekannt, durch das Christentum bekam es eine neue feste Bedeutung, wurde so zum Symbol, egal wo und in welchem Zusammenhang es auftauchte.
Ein Kreuz an einem Baum dagegen kann heißen: "Hier ist der richtige Wanderweg" oder "Hier liegt der Schatz" oder "Baum kann gefällt werden". Je nachdem, was vorher verabredet wurde. |
Das ist ein interessanter Denkansatz. So habe ich die Sache noch nicht betrachtet.
Ist das denn einzig und alleine eine subjektive Definition? Oder findet man diese auch in Büchern? |
Hallo Staying_in_Mind
Hab deinen neuen Altnick noch immer nicht ganz verinnerlicht.
Ich gehe solche Fragen pragmatisch an, d. h., ich überlege, wie ich es selber handhaben würde, wo ich den Unterschied suchen würde. Dabei spielt es natürlich eine Rolle, wie das in Texten gehandhabt wurde, die ich selber gelesen habe (und soweit ich mich daran erinnere). Die Nachforschung, woher ein Wort kommt oder wie es entstanden ist, gehört zwar dazu, spielt aber keine so entscheidende Rolle.
Wenn man alle Wörter nur in ihrer allerursprünglichsten Bedeutung verwenden würde, würde man manchen Text gar nicht mehr wiedererkennen (kann natürlich auch seinen Reiz haben). Ein Dollar wäre dann wieder ein Taler (eine "Salzmünze") und ein Cent wäre einfach ein "Hundertstel" (wovon, das sagt das Wort selber nicht). Ein Meter wäre ein "Messer" (aber nicht zum Schneiden ...  ).
In unserem Fall überschneiden sich beide Bedeutungen sehr. Eine Definition im klassischen Sinne würde eine klare Grenze voraussetzen, und die gibt es eben nicht. Ich würde da eher von "Bedeutungsrichtungen" sprechen. Dann kann man im konkreten Fall entscheiden, in welche Richtung es eher geht.
@Selanna: | Selanna hat Folgendes geschrieben: | @Willebroer:
So habe ich das noch nie gesehen. Aber ich weiß nicht, ob ich mit der Definition ganz d'accord gehen kann.
Denn ein markierendes Baumkreuz ist meistens leicht schräg hingeschmiert; ob das Kreuz als Hinrichtungsinstrument schon Symbolcharakter hatte und dementsprechend irgendwo hingemalt wurde, weiß ich leider nicht. Aber wenn ich irgendwo ein gerades Kreuz sehe, bei dem der Längsbalken über dem Querbalken kürzer und darunter länger ist, assoziiere ich es mit christlicher Religion oder christlicher Begräbnisstätte. Wenn ich so ein Kreuz an einem Baum sehen würde, würde ich denken, hier ist jemand umgekommen oder begraben. Wäre es schräg und in jeder Hinsicht achsensymmetrisch, wäre es für mich nicht das christliche Kreuz und ich würde mir denken, dass der Baum wohl bald gefällt wird. |
Wie gesagt: Es ist keine Definition, sondern eine Tendenz, eine Richtungsangabe.
Im englischen Sprachraum kann man öfter das "Sterbekreuz" als schlichten Hinweis auf eine Anmerkung oder Fußnote sehen. Das ist dann ein Zeichen wie ein Sternchen oder eine hochstehende 1 und kein Symbol, weil es nichts über Inhalt oder Thema der Fußnote aussagt.
Und noch zur Herkunft der Wörter:
Laut Mackensen, Ursprung der Wörter kommt der Wort "Zeichen" von althochdeutsch zeihhan, das von gothisch taikn und das aus einer Erweiterung der indogermanischen Wurzel dei-, deja- (= leuchten).
Das Wort "Symbol" kommt von griech. Symbolon (=Wahrzeichen) und setzt sich zusammen aus syn (zusammen) und ballein (werfen), ist also "das Zusammengeworfene" (Zeichen und Inhalt/Bedeutung).
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Selanna
Reißwolf
Beiträge: 1146
Wohnort: Süddeutschland
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18.02.2017 10:38
von Selanna
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Hallo Willebroer,
| Zitat: | | Wie gesagt: Es ist keine Definition, sondern eine Tendenz, eine Richtungsangabe. |
Dein Zitat unten zeigt doch, dass Du auf der wikipedia-Seite warst und da steht eine allgemeine Definition. Außerdem gibt es - was James Blond ja schon angesprochen hat - im wissenschaftlichen Sinn auf jeden Fall eine Definition für Symbol, die die Bedeutung deutlich gegenüber anderen Begriffen abgrenzt. Nur wirft man - wie JB richtig sagt - die Begriffe im Alltag durcheinander. Aber wenn man auf den Unterschied zwischen Symbol und Zeichen eingehen will, finde ich, schadet es nicht, auch die wissenschaftlichen Definitionen heranzuziehen. Und die gibt es
| Zitat: | | Im englischen Sprachraum kann man öfter das "Sterbekreuz" als schlichten Hinweis auf eine Anmerkung oder Fußnote sehen. |
Wie gesagt: Ein Symbol gilt in einem bestimmten Gesellschaftskreis. Und die englischen wissenschaftlichen Gesellschaftskreise haben ein ziemlich anderes Zitiersystem als die deutschen. Sogar die deutschen Germanisten haben ein anderes als die deutschen Geographen. Und wenn einer mal in eine wissenschaftliche Abhandlung des anderen hineinschaut, merkt er, dass es hier andere Zitierweisen und eben auch Symbole geben kann.
| Zitat: | | Und noch zur Herkunft der Wörter: |
Manchmal ergibt es Sinn, die Herkunft der Wörter anzuschauen, um ihre heutige Bedeutung zu verstehen. Bei Symbol trifft das zu, bei Zeichen weniger. Ich verstehe nicht ganz, warum Du die Wortherkunft hier zitierst. Mich - ganz persönlich und das ist nicht böse gemein, wirklich nicht - bringt die Wortherkunft von Zeichen hier nicht weiter. Offenbar gab es einen Bedeutungswandel oder zumindest eine Bedeutungserweiterung.
Belassen wir es einfach dabei, dass wir hier nicht ganz derselben Meinung sind. Solange wir uns nicht einmal im selben Büro wiederfinden mit der Aufgabe, "Symbol" zu definieren oder eine Definition auszuschließen, ist es ja kein Problem.
Liebe Grüße
Selanna
_________________
Nur ein mittelmäßiger Mensch ist immer in Hochform. - William Somerset Maugham |
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Willebroer
Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5435
Wohnort: OWL
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18.02.2017 14:53
von Willebroer
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Hallo Selanna,
es hat schon seinen Grund, warum Wikipedia-Einträge für akademische Arbeiten nicht als seriöse Quelle gelten. Zumindest sind sie nicht gerne gesehen. Aber vielleicht hat sich das inzwischen geändert und man kann bei Wikipedia nachlesen, daß es doch eine seriöse Quelle ist und alle Kriterien wissenschaftlicher Arbeit erfüllt.
Mein Beitrag war vor allem an ink_in_mind gerichtet, da die Frage von ihm kam. Mit deinem überragenden wissenschaftlichen Sachverstand könnte ich nie konkurrieren. Es gibt ja auch nur zwei Möglichkeiten: Wenn ich etwas sage, das nicht bei Wikipedia steht, gilt das automatisch als falsch und oder unbegründet. Wenn es aber dort steht, gilt es als abgeschrieben. So einfach ist also die Welt?
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Gast
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19.02.2017 02:55
von Gast
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Hallo zusammen!
Ich finde es toll, dass der Thread sich so prächtig entwickelt hat. So viel qualitativ hochwertige Antworten erhält man selten. Stets wird begründet -- klasse!
Dennoch: ich bin noch verwirrter als vorher ...
Ich habe jeden eurer Beiträge studiert, Selanna, Will und JB, und konnte jedem etwas abgewinnen. Zwischen euren Kommentaren erkenne ich -- mal mehr, mal weniger -- Objektivität und Subjektivität und alles findet seine Berechtigung in schlüssiger Begründung. Ich kapiere jedoch nichts mehr, das sage ich ganz ehrlich.Wie können wir denn alle von demselben sprechen und doch etwas Unterschiedliches meinen? Das kann es doch nicht sein ...
Ich habe so viel Input, ich verstehe nichts mehr. Saussure habe ich auch falsch verstanden ... Mann, es ist so frustrierend, wenn man nicht mehr weiß, was richtig ist.
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Gast
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19.02.2017 12:56
von Gast
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Moin Selanna!
| Zitat: | | Saussures Theorie wird jedoch nicht der Symbolik zugerechnet, sondern allgemeiner der Semiotik, also einer Zeichentheorie (Überbegriff, der alle Theorien zu Zeichen einschließt. Da Zeichen nun der Überbegriff ist, dem auch Symbole untergeordnet werden, ist jede Theorie der Symbolik natürlich auch eine Zeichentheorie, aber sie wird dann in die Zeichentheoriesubkategorie Symbolik eingeordnet. Und das ist für die Theorie Saussures eben nicht der Fall, sie wird nicht in die Subkategorie Symbolik eingeordnet, sondern bleibt allgemein gehaltener eine Zeichentheorie). |
Aber wieso? Für mich sagt seine Definition eindeutig aus, dass man Wörter als Symbole verstehen könne:
| Zitat: | | Nach Saussures führen sprachliche Zeichen (Wörter) innerhalb eines Sprachsystems automatisch zu Assoziationen mit bestimmten Vorstellungen/Begriffen. |
Och Mann, ich kapiere es nicht ...
| Zitat: | | Ein Symbol ist ein Sinnbild, etwas Bildhaftes oder in weiter Auslegung auch etwas Gestisches. Ein Wort ist kein Sinnbild und hat nichts Bildhaftes. Wenn ich nun Donauschifffahrtskapitänsmütze als Symbol hernehme, setzt es sich aus mehreren Dutzend Zeichen zusammen. Für mich müsste aber das Sinnbild etwas sein, das man kompakt dargestellt hat und mit einem Blick erkennt und decodieren kann. |
Das ist ein interessanter Gedanke. Jedoch erfasst man Wörter doch auch mit einem Blick, man liest sie doch nicht Buchstabe für Buchstabe. Das aber auch nur, wenn man schon lesen kann bzw. die Wörter und deren Rechtschreibung geläufig sind. Liegt etwa hier der Hase im Pfeffer?
| Zitat: | | Allerdings habe ich auch noch nicht gelesen, dass jemand geschriebene Wörter generell als Symbole bezeichnet |
Und wie steht es mit Buchstaben? Mein Physiklehrer schrieb am Freitag Folgendes an die Tafel: "Symbol a = Beschleunigung". Anstatt dem Unterricht weiter Aufmerksamkeit zu schenken, grübelte ich darüber nach, ob es korrekt sei, das "a" als Symbol zu bezeichnen. Man spricht doch eher von "Formelzeichen", oder nicht? Dieses "a" steht in der Physik aber für etwas ganz Konkretes, nämlich die Beschleunigung, deshalb kam ich zu dem Schluss, dass es hier als Symbol fungiert. Wenn ich das a jetzt aber aus dem Kontext reiße, steht es ja nur für sich und ist damit bloß ein Zeichen, richtig?
| Zitat: | Worauf willst Du hinaus? Das jeder jedes Symbol decodieren kann? Oder dass jeder mit Symbolen umgehen, sie zuordnen kann?Das stimmt natürlich für bestimmte Symbole. Erziehung und Kultur bringt uns einige Symbole bei. Jeder, der "I [Herz] Berlin" auf einem T-Shirt sieht, kann das Symbol decodieren und "ich liebe Berlin" verstehen. Aber das sind sehr allgemeine Symbole, jedermann geläufige Symbole.
Aber das sind sehr allgemeine Symbole, jedermann geläufige Symbole. Das ist aber nur ein sehr kleiner Teil, ein Großteil der Symbole dürften in geschlossenen Gesellschaften kursieren (Religionen/Konfessionen, Geheimbünde, Subkulturen,...).
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Das ist wohl der springende Punkt, danke!
Liebe Selanna, ein dickes, dickes Dankeschön, dass du dir bisher so viel Zeit genommen hast, mir die Sache zu erklären. Auch wenn ich durch den ganzen Input langsam ziemlich verwirrt bin ... vielleicht mache ich es mir auch selbst zu kompliziert ... doch ich will korrekt unterscheiden können und weiß nicht, wie das gehen soll, wenn sich ständig Widersprüche finden lassen.
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Gast
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20.02.2017 19:19
von Gast
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Hallo James Blond!
Vielen Dank für deine Rückmeldung. Du hast versucht, ein wenig Ruhe in das Chaos zu bringen, mit Erfolg, will ich meinen.
Dein Verweis, dass, wenn man Saussures in seiner Symboldefiniton weiter folgte, eine gewisse Ähnlichkeit zum Dargestellten erkennbar sein muss, ist Gold wert. Klar, nach dieser Definition lässt sich schlecht zwischen Symbolen, Piktogrammen und Icons unterscheiden, doch das muss es mE auch nicht, dafür gibt es eigene. Diese Definition ist in meinen Augen eine sehr gute Hilfe, um zu entscheiden, ob es sich um ein reines Zeichen handelt oder nicht.
So langsam formt es sich.
| Zitat: | | Symbol und Sinnbild stehen sich umgangssprachlich sehr nahe, wie andererseits auch Ikon und Piktogramm. Ich gehe mit Goethe, wenn ich sage, dass Symbole auf etwas Höheres, Abstraktes hinweisen sollen: auf eine komplexe Idee, die sich nur vage, umständlich und meist unverständlich in Worte fassen lässt - die aber innerhalb einer Kultur als eine gesonderte Größe betrachtet wird - während alle anderen Gruppen von Zeichen konkrete, fest umrissene Bedeutungen aufweisen. Letztere wären sinnbildlich demnach Container, das Symbol hingegen eine Wolke (oder "Cloud"). |
Sehr schöne Erklärung, doch hier habe ich wieder ein Problem. Manche Symbole (von einem bestimmten Kulturkreis aus gesehen) - wie etwa die Friedenstaube - sind in meinen Augen in ihrer Bedeutung nicht abstrakt, sie lassen sich sogar ziemlich gut in Worte fassen (oder täusche ich mich da? Ernst gemeint).
Dir nochmal ein herzliches Dankeschön, JB und liebe Grüße!
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James Blond
Eselsohr
Alter: 70
Beiträge: 448
Wohnort: HAMBURG
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21.02.2017 13:11
von James Blond
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| Zitat: |
Sehr schöne Erklärung, doch hier habe ich wieder ein Problem. Manche Symbole (von einem bestimmten Kulturkreis aus gesehen) - wie etwa die Friedenstaube - sind in meinen Augen in ihrer Bedeutung nicht abstrakt, sie lassen sich sogar ziemlich gut in Worte fassen (oder täusche ich mich da? Ernst gemeint).
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Ja, die Taube mag noch halbwegs konkret erscheinen, aber sie ist als Symbol ja kein Hinweisschild auf einen Taubenzüchter, sie ist ein Symbol für Frieden. Und Frieden ist nun mal direkt als Objekt nicht darstellbar, ja nicht einmal konkret feststellbar, sondern stets eine (recht komplexe) Interpretation von Wirklichkeit und es ist gar nicht so einfach, Frieden mit Worten treffend zu beschreiben.
Die Friedenstaube hat ja eine längere biblische Geschichte hinter sich, bevor sie mit Frieden (ursprünglich zwischen Gott und den Menschen) in Verbindung gebracht wurde. Hier wurde an eine bekannte Geschichte (der Sintflut) angeknüpft, um mit dem Bild einer weißen Taube mit Zweig im Schnabel die Idee vom Frieden zu transportieren. Im Bild weißen Taube steckt zugleich auch die Idee göttlichen Lebens und des Sendungsbewusstseins. Die Friedenstaube sagt, der Friede ist etwas Höherwertiges und soll der ganzen Welt vermittelt werden.
Grüße
JB
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Gast
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21.02.2017 20:25
von Gast
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Ahoi Will!
| Zitat: | Hallo Staying_in_Mind smile
Hab deinen neuen Altnick noch immer nicht ganz verinnerlicht. |
Ich auch nicht.
| Zitat: | | Ich gehe solche Fragen pragmatisch an, d. h., ich überlege, wie ich es selber handhaben würde, wo ich den Unterschied suchen würde. Dabei spielt es natürlich eine Rolle, wie das in Texten gehandhabt wurde, die ich selber gelesen habe (und soweit ich mich daran erinnere). Die Nachforschung, woher ein Wort kommt oder wie es entstanden ist, gehört zwar dazu, spielt aber keine so entscheidende Rolle. |
Also, um es auf den Punkt zu bringen: um zwischen Wörtern unterscheiden zu können, ist deren Herkunft für dich persönlich nicht sonderlich von Belang; viel wichtiger ist ein gewisser Grad Subjektivität, das Zurückgreifen auf die eigene Erfahrung, richtig? Aber was mache ich denn, wenn ich mir genau da unsicher bin? In meinen Augen ist es ein logischer Schritt, nicht gleich den Duden hervorzukramen, wenn man Wörter unterscheiden will, sondern erstmal selbst zu überlegen. Bringt mich das nicht weiter, sehe ich mich gezwungen, eine wissenschaftliche Definition zurate zu ziehen. Wenn ich dann immer noch nicht ganz verstanden habe, wo genau der Unterschied liegt (wie in diesem Fall) , frag ich nach.
| Zitat: | | Wenn man alle Wörter nur in ihrer allerursprünglichsten Bedeutung verwenden würde, würde man manchen Text gar nicht mehr wiedererkennen (kann natürlich auch seinen Reiz haben). Ein Dollar wäre dann wieder ein Taler (eine "Salzmünze") und ein Cent wäre einfach ein "Hundertstel" (wovon, das sagt das Wort selber nicht). Ein Meter wäre ein "Messer" (aber nicht zum Schneiden ... hmm ). |
Im Zuge meines Abiturs, was ich gerade nachhole, kam ich mit Schulbeginn diesen Monats zum ersten Mal in den Genuss von Philosophieunterricht. Meine bisherige Erfahrung: mein Lehrer hat anscheinend einen Riesenspaß daran, Wörtern auf den Zahn zu fühlen (wie ich später erfahren habe, beschäftigt man sich in der Philosophie sehr oft damit). Er ist ständig auf deren Herkunft und ihrer eigentlichen Bedeutung aus.
Mir bereitet der Unterricht 'ne Menge Freude und ist nebst Deutsch schon in dieser kurzen Zeit zu meinem Lieblingsfach geworden; doch vielleicht liegt der Schrecken noch im Verborgenen ...
Ich muss sagen, dass ich auch hier manche Wörter völlig ihrem üblichen Kontext entrissen sah und kann das Problem, das du hier siehst, sehr gut nachvollziehen. Ich denke aber, das trifft nur auf einen kleinen Teil der Wörter zu, denn manch Zahnfühlerei ergab am Ende einen Aha-Effekt.
| Zitat: | | In unserem Fall überschneiden sich beide Bedeutungen sehr. Eine Definition im klassischen Sinne würde eine klare Grenze voraussetzen, und die gibt es eben nicht. Ich würde da eher von "Bedeutungsrichtungen" sprechen. Dann kann man im konkreten Fall entscheiden, in welche Richtung es eher geht. |
Und ich behaupte: die gibt es doch! Sie ist nur schwer zu finden.
Vielen lieben Dank für die erneute Rückmeldung und hab' noch einen schönen Dienstagabend!
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Pilgrim1969
Erklärbär
P
Beiträge: 1
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P 14.04.2018 21:28
Mit einiger Verspätung
von Pilgrim1969
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Hallo zusammen,
mein verspäteter Vorschlag zur Unterscheidung zwischen einem Zeichen und einem Symbol ist für mein Verständnis folgender:
Vorweg: Die Gemeinsamkeit von Zeichen und Symbolen liegt in ihrer Bildlichkeit, wahrgenommen durch die visuelle Paxis des Sehens.
Ein Symbol (z. B. Piktogramm) verweist durch seine vielfältige Gestaltung- und Formmöglichkeiten auf seinen Inhalt, dieser ist intuitiv wahrnehmbar und somit auch mehrdeutig interpretierbar. Den Inhalt eines Zeichens (z. B. ein Wort) zu entziffern erfordert intellektuelle Fähigkeiten, also konkrete Kenntnis der Sprache (Lesbarkeit) und Semantik.
Es bleibt spannend.
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